ChessPro online

Поиски смысла в шахматах и во многом другом

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

92

LB


Петербург

15.12.2009 | 13:58:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Мне кажется довольно очевидным, что из "общечеловечских" способностей, востребованных вне шахматной доски, шахматы развивают только память. Мнение, что разница в шахматном рейтинге более или менее объективно отражает разницу в интеллекте, мне представляется абсурдным.


С последним согласен.
По-моему, главное, чему учат шахматы (речь не о профессионалах - они работают не столько на себя, сколько на шахматы) - это логика и диалектика жизни.
номер сообщения: 8-318-32006

93

Vova17

кмс

15.12.2009 | 14:24:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Vova17:
Pirron: Я замечаю, что любители шахмат так же не любят напрягать свои мозги, как и любители бокса. Вот и тема, требующая вдумчивого анализа и напряженного размышления, уже практически умерла, едва родившись. Это косвенное подтверждение пессисмистического тезиса, что шахматы и мышление - вещи несовместные.

Напряженно ищем смысл.
Например, мы уже зафиксировали один существенный момент этого поиска. А именно: для людей, отрицающих наличие души в человеке, смысл жизни заключается в получаемых удовольствиях.

А для людей, не отрицающих наличие души в человеке? Конечная их цель ведь тоже - получение удовольствия, но только они рассчитывают его получить в потустороннем мире.

Сводить любое действие человека к получению удовольствия, на мой взгляд нельзя. Вот пример. Один человек отказывается от удовольствия чревоугодия и непомерного винопития ради ощущения здоровья и бодрости; а другой наоборот. В каком случае человек действует ради получения удовольствия? Все-таки, слово удовольствие, пмм, имеет определенный оттенок смысла - удовлетворение страстей.
Вопрос непростой. Вспомнилось, что у Чернышевского в Что делать выведена теория разумного эгоизма, которая несколько схожа с эпикурейством. Смысл этой теории в том, что человек всегда поступает в своих эгоистических интересах, только у одного человека эти интересы ограничиваются шкурными, а у другого включают в себя и альтруистические.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32008

94

Vova17

кмс

15.12.2009 | 14:45:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
Душа - чересчур архаичное слово, имеющее к тому же очень сомнительный исторический контекст. Но если оно вам дорого - я готов его сохранить. Я отрицаю, собственно говоря, только дуализм души и тела, представление, что человек состоит из двух совершенно разных субстанций, непонятно как друг с другом связанных, способных существовать вообще друг без друга.


Вот видите, ув. Vova17!
Не может человек, у которого душа болит за шахматы (и не только, конечно, за шахматы) считать, что души вовсе нет.

Пиррон очень умный и хитрый человек. Он всегда найдет как оправдаться.
Раз душа у Пиррона надстройка тела, субстрат телесных биотоков и биохимических реакций, то в отношении него правильнее говорить - тело болит за шахматы.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32009

95

Sad_Donkey

КМС

15.12.2009 | 16:56:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Так и я про то же. Шахматный талант - это специфический набор качеств. А значит он существует как отдельное целое.


Это справедливо и в отношении шнурков...
номер сообщения: 8-318-32010

96

Solovey

15.12.2009 | 18:06:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron,я насчёт души. Я тут смотрел по научной программе. Про мужиков, которым пересаживали сердце. Сердца тех, кто погиб в катастрофе. И что Вы думаете? Мужики, которые раньше в руки не брали карандаш, начинали рисовать, потому что их новые сердца принадлежали художникам. Сердце спортсмена пересадили - стал спортсменом. Характер изменялся в точности по пересаженному сердцу.
Рассказывали нейробиологи. Если бы нам так, от шахматиста, мы бы с Вами были участниками Кубка. Если от сильного гросса то и до финала бы дошли. А там можно и проиграть, потому что дебютов не знаем. Ну так есть душа или нет? Получается-то что есть и находится в сердце. Pirron, а если есть такая статистика, то что мы на это скажем? Я-то хоть агностик, а Вы-то материалист. Защишайтесь!
номер сообщения: 8-318-32011

97

Pirron

15.12.2009 | 19:48:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Pirron,я насчёт души. Я тут смотрел по научной программе. Про мужиков, которым пересаживали сердце. Сердца тех, кто погиб в катастрофе. И что Вы думаете? Мужики, которые раньше в руки не брали карандаш, начинали рисовать, потому что их новые сердца принадлежали художникам. Сердце спортсмена пересадили - стал спортсменом. Характер изменялся в точности по пересаженному сердцу.
Рассказывали нейробиологи. Если бы нам так, от шахматиста, мы бы с Вами были участниками Кубка. Если от сильного гросса то и до финала бы дошли. А там можно и проиграть, потому что дебютов не знаем. Ну так есть душа или нет? Получается-то что есть и находится в сердце. Pirron, а если есть такая статистика, то что мы на это скажем? Я-то хоть агностик, а Вы-то материалист. Защишайтесь!

Интересные вы сведения сообщаете, Соловей. Выходит, бегун потому так хорошо бегает, что у него в сердце сидит специальная беговая душа? А как же ноги? Ноги-то для этого дела тоже, вроде, нужны?
номер сообщения: 8-318-32012

98

LB


Петербург

15.12.2009 | 20:31:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, основным вопросом философии шахмат является вопрос об объективности их содержания.

Что такое шахматы? Сфера свободной фантазии и чистой мысли, вырвавшейся из-под гнета необходимости, или некое воспроизведение и продолжение реальной жизни, «модель», словно бы и созданная для умножения жизненного опыта и знаний? Приблизительно так можно сформулировать проблему объективности игры <...>

" Каждая шахматная партия представляет собой совершенную миниатюру жизни. Разве шахматная борьба не объемлет почти всего, что необходимо в подлинной жизни; предприимчивость, осмотрительность, смелость, выдержку, волю, честолюбие, знание? Ведь если относиться к шахматной игре с должной, истинной серьезностью, можно вновь и вновь испытывать подъемы и спуски успеха; играя в шахматы, можно вести подобие жизненной борьбы, пусть в весьма уменьшенном масштабе, но столь же сложное, верное своему образцу, готовить себя к такой борьбе."
М. Видмар (Цит. по Романов И. Золотые шахматные времена «64-ШО», №10, 1982)

Однако надо признать, что для большинства рационально мыслящих людей шахматы – это все-таки, “условная схема”, форма состязания умов в чисто абстрактном мышлении, весьма далёком от жизненной практики. Довольно характерным, поэтому, представляется мнение П. Исаева, который в статье “Шахматы прекрасны сами по себе” (!) пишет:

...Никакого отношения к науке и искусству шахматы не имеют... Шахматы даже отдаленно не отражают существующую действительность. Шахматы - это только игра, интеллектуальное спортивное соперничество, соревнование” (Исаев Петр "Шахматы прекрасны сами по себе". «64-ШО», №21, 1989г.)

Игра “прекрасная сама по себе” напоминает нежизнеспособную “Игру в бисер” из романа Германа Гессе. О бесперспективности игры, лишенной животворных связей с реальностью, писал и петербургский журналист и шахматист Борис Демчинский: ”На веки-вечные обречены они (шахматы) пребывать в области фантазии и в этом смысле они несут на себе печать трагедии.” (Б. Демчинский Трагедия чистой мысли, Ленинград, 1924)

http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_2.htm
номер сообщения: 8-318-32013

99

LB


Петербург

16.12.2009 | 11:55:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
'Тихо сам с собою я веду беседу'

Но продолжу. Об объективности шахмат говорит и тот факт, что занятие ими вырабатывает полезные для жизни привычки.
И между прочим: привычка думать за противника - это не альтруизм, а диалектика.
номер сообщения: 8-318-32014

100

Edwards

км
С.-Петербург

16.12.2009 | 12:14:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Сводить любое действие человека к получению удовольствия, на мой взгляд нельзя. Вот пример. Один человек отказывается от удовольствия чревоугодия и непомерного винопития ради ощущения здоровья и бодрости; а другой наоборот. В каком случае человек действует ради получения удовольствия? Все-таки, слово удовольствие, пмм, имеет определенный оттенок смысла - удовлетворение страстей.


А как Вы "страсти" отличите от... От чего, кстати? Вот, например, желание ощущать себя здоровым и бодрым - разве в некотором смысле не страсть?..

Впрочем, наверное, лучше сформулировать проблему иначе.

Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия.
номер сообщения: 8-318-32015

101

Vova17

кмс

16.12.2009 | 12:37:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards:
Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия.

Это объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги. То, что вредит душе и телу - плохо. И наоборот.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32016

102

Pirron

16.12.2009 | 14:58:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Edwards:
Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия.

Это объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги. То, что вредит душе и телу - плохо. И наоборот.

Не знакомы вы, Вова17, с великим учением Эпикура. В эпикуровской системе ценностей главное удовольствие - это непринужденное общение с друзьями, беседы в саду на возвышенные темы. Но, естественно, ни в коем случае нельзя пренебрегать и удовольствием от еды, секса и т.д. Главное, по Эпикуру, соблюдать меру, не становиться рабом своих страстей. И вообще он советовал стремиться не столько к приумножению удовольствий, сколько к освобождению от страданий. Свобода от страданий по Эпикуру и есть - высшее божественное удовольствие.
номер сообщения: 8-318-32017

103

Pirron

16.12.2009 | 15:19:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: 'Тихо сам с собою я веду беседу'

Но продолжу. Об объективности шахмат говорит и тот факт, что занятие ими вырабатывает полезные для жизни привычки.
И между прочим: привычка думать за противника - это не альтруизм, а диалектика.

Из процитированных вами мыслителей я вполне согласен с Исаевым и Демчинским. В какой мере шахматы развивают полезные для жизни привычки, видно из гениального художественного анализа личности шахматиста, проделанного в свое время Набоковым.
номер сообщения: 8-318-32018

104

Solovey

16.12.2009 | 15:40:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
“...Никакого отношения к науке и искусству шахматы не имеют... Шахматы даже отдаленно не отражают существующую действительность. Шахматы - это только игра, интеллектуальное спортивное соперничество, соревнование” (Исаев Петр "Шахматы прекрасны сами по себе". «64-ШО», №21, 1989г.)
Если под наукой понимать исследование, на основе которого осуществляется предвидение, то имеет отношение
Искусство - более проблематично, но красивая комбинация даёт эстетическое наслаждение сотням тысяч.
А что действительность не отражают... А как её такую хаотичную , паршивую,отразишь и где? Приходится искусству (и науке?) создавать гармонию. Вот и шахматы несут гармонию, порядок, справедливость:вначале всё у каждого поровну, не то, что хаос и несправедливость жизни. Можно сказать, что "прекрасны сами по себе". А ведь и про музыку так же можно сказать. И про хорошую литературу тоже. А можно достаточно корректно связать с наукой и искусством - потому и прекрасны сами по себе.
Оттачивают ли шахматы мозги, характер? Надо это иметь,чтобы оттачивать шахматы... Так?
номер сообщения: 8-318-32019

105

LB


Петербург

16.12.2009 | 16:29:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Из процитированных вами мыслителей я вполне согласен с Исаевым и Демчинским. В какой мере шахматы развивают полезные для жизни привычки, видно из гениального художественного анализа личности шахматиста, проделанного в свое время Набоковым.


Прежде чем вступать в дискуссию на такую важную тему, хочу подготовить кое-какие материалы, факты и аргументы.
Причем постараюсь вооружить обе стороны - выложу на свой сайт статью Исаева и эссе Демчинского. Книжечка Демчинского вышла в 1923 году мизерным тиражом и, насколько мне известно, с тех пор не переиздавалась.Так что едва-ли кто-нибудь из современных шахматистов с ней знаком.

А сейчас предлагаю договорится о следующем. Давайте в разговоре о влиянии шахмат на личность вынесем за скобки примеры с профессионалами и фанатиками, вроде Лужина.
Согласны?
номер сообщения: 8-318-32020

106

Edwards

км
С.-Петербург

16.12.2009 | 17:20:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Это объективно. Зло и добро.


Сказки для бабья. ©
номер сообщения: 8-318-32021

107

saluki

16.12.2009 | 19:49:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Edwards:
Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия.

Это объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги. То, что вредит душе и телу - плохо. И наоборот.


скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные?
номер сообщения: 8-318-32022

108

Хайдук

17.12.2009 | 04:17:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: всякого говна, вроде музея в Царицино

Музей кому/чему был тот?
номер сообщения: 8-318-32025

109

saluki

17.12.2009 | 10:44:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
saluki: всякого говна, вроде музея в Царицино

Музей кому/чему был тот?


что вы, что вы, какое там "был" - об этом только мечтать. это свеженькое, буквально пару лет ка построенное здание 18 века (из фибробетона, с пластиковыми окнами итд.), в котором экспонируется различный исторический мусор под названием "музей археологии".
сложно это описывать в выражениях цензурных, но точно могу сказать - ради того, что бы его посмотреть, не то ч то в москву ехать не надо - уже будучи в мск. надо тщательно обходить, что бы от города впечатления не портить.
номер сообщения: 8-318-32027

110

Vova17

кмс

17.12.2009 | 12:28:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные?


Нет, не возвышенные. Я говорил о произведениях искусства и хороших книгах, а "поганенькие книжонки" и "всякое говно" ни тем ни другим не является.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32028

111

saluki

17.12.2009 | 13:10:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
saluki:
скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные?


Нет, не возвышенные. Я говорил о произведениях искусства и хороших книгах, а "поганенькие книжонки" и "всякое говно" ни тем ни другим не является.


великолепно.
а что(кто) является критерием, Вова? как отличить первое от второго, и кто вправе?
номер сообщения: 8-318-32029

112

Vova17

кмс

17.12.2009 | 13:28:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Vova17:
saluki:
скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные?


Нет, не возвышенные. Я говорил о произведениях искусства и хороших книгах, а "поганенькие книжонки" и "всякое говно" ни тем ни другим не является.


великолепно.
а что(кто) является критерием, Вова? как отличить первое от второго, и кто вправе?

Я понимаю куда вы клоните. Чтобы не впасть в индивидуальную вкусовщину можно ограничиться шедеврами проверенными временем. Например, в литературе - это русская классика. Там можно что-то любить, что-то не любить, но читать можно все без страха нанесения себе какого-либо вреда.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32030

113

Vova17

кмс

17.12.2009 | 13:30:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что хорошо, что плохо - это понимает каждый, но не каждый готов в этом сознаться даже самому себе.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32031

114

saluki

17.12.2009 | 13:35:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Я понимаю куда вы клоните. Чтобы не впасть в индивидуальную вкусовщину можно ограничиться шедеврами проверенными временем. Например, в литературе - это русская классика. Там можно что-то любить, что-то не любить, но читать можно все без страха нанесения себе какого-либо вреда.


а все остальное, стало быть, опасно для читателя?
вы не поняли куда я клоню, увы. клоню я к тому, что ни вы, ни я, ни кто-либо еще не может судить о том, что есть:

объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги.


нет никакой общей истины. многое из того, что лично вам - зло, другим есть высшее благо и наоборот.

а нежелая это понимать, можно прожить печальную жизнь человека, который "ограничился" - и не суть уже, классикали ли, видео играми или жратвой - вводя ограничения от имени "объективного" вы убиваете личное, то есть то немногое, чем вы вообще располагаете.
номер сообщения: 8-318-32032

115

Edwards

км
С.-Петербург

17.12.2009 | 14:13:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Что хорошо, что плохо - это понимает каждый, но не каждый готов в этом сознаться даже самому себе.


Ну, надо же!
Неужели Вы, Vova17, никогда в жизни не сталкивались с моральными дилеммами?
Это такие ситуации, при которых, как ни поступи - всё будет не слишком хорошо.

Навскидку - стоит ли рассказывать лучшему другу о том, что ему изменяет жена?
Где тут добро, а где зло?
номер сообщения: 8-318-32033

116

Vova17

кмс

17.12.2009 | 14:21:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
вы не поняли куда я клоню, увы. клоню я к тому, что ни вы, ни я, ни кто-либо еще не может судить о том, что есть:

Ну, сами-то вы называете музей в Царицино говном, и полагаете, что некоторые книги поганенькие.

нет никакой общей истины. многое из того, что лично вам - зло, другим есть высшее благо и наоборот.

а нежелая это понимать, можно прожить печальную жизнь человека, который "ограничился" - и не суть уже, классикали ли, видео играми или жратвой - вводя ограничения от имени "объективного" вы убиваете личное, то есть то немногое, чем вы вообще располагаете.


Вы сами себе противоречите, нападая на мое личное и пытаясь меня учить. Вы же предполагаете, что личное может быть какое угодно и никто не в праве становиться над ним кроме самого обладателя.
Вот у меня такое личное. Вас же это почему-то цепляет.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32034

117

Vova17

кмс

17.12.2009 | 14:25:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards:
Vova17: Что хорошо, что плохо - это понимает каждый, но не каждый готов в этом сознаться даже самому себе.


Ну, надо же!
Неужели Вы, Vova17, никогда в жизни не сталкивались с моральными дилеммами?
Это такие ситуации, при которых, как ни поступи - всё будет не слишком хорошо.

Навскидку - стоит ли рассказывать лучшему другу о том, что ему изменяет жена?
Где тут добро, а где зло?

В общем случае, вы правы. Но если взять конкретный случай с его индивидуальными особенностями, то совесть всегда вам подскажет, что лучше. Ошибки, конечно, могут быть.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32035

118

Vova17

кмс

17.12.2009 | 14:31:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, про лучшего друга. Если он лучший, то вы наверняка знаете его характер и как он поступит в том или другом случае. Один, допустим, после того как правду узнает, пойдет и утопится, а другой - крепко пожмет руку, скажет спасибо, разведется с женой и будет счастлив.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-32036

119

Pirron

17.12.2009 | 15:41:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
Из процитированных вами мыслителей я вполне согласен с Исаевым и Демчинским. В какой мере шахматы развивают полезные для жизни привычки, видно из гениального художественного анализа личности шахматиста, проделанного в свое время Набоковым.


Прежде чем вступать в дискуссию на такую важную тему, хочу подготовить кое-какие материалы, факты и аргументы.
Причем постараюсь вооружить обе стороны - выложу на свой сайт статью Исаева и эссе Демчинского. Книжечка Демчинского вышла в 1923 году мизерным тиражом и, насколько мне известно, с тех пор не переиздавалась.Так что едва-ли кто-нибудь из современных шахматистов с ней знаком.

А сейчас предлагаю договорится о следующем. Давайте в разговоре о влиянии шахмат на личность вынесем за скобки примеры с профессионалами и фанатиками, вроде Лужина.
Согласны?

Если отвлечься от профессионалов и фанатиков, то у меня вообще не будет никакого материала для обобщений. Опыта серьезных занятий шахматами у меня нет. Правда, я играл в шашки. И я со всей ответственностью должен заявить, что никаких полезных для жизни навыков я в ходе шашечных баталий не приобрел. Тот расчет, который необходим в шашечной - да и в шахматной - игре, ничего общего не имеет с расчетом в реальной жизненной ситуации. Поскольку в жизни мы имеем дело не с абстрактными силами, подчиненными строгим искусственным правилам, а с непредсказуемыми людьми в запутанных обстоятельствах. Сравнивая шахматы с жизнью, можно сказать, что в жизни слон в любую секунду может пойти буквой Г, конь - пересечь доску по диагонали, а ладья - вдруг понестись зигзагами. Поэтому мышление, сформированное шахматами, в жизни может оказаться неэффективным и даже ущербным.
номер сообщения: 8-318-32037

120

Camon14

кмс

17.12.2009 | 16:33:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Поддерживаю Pirronа. Жизнь спонтанна. Единственное чему учат шахматы это способности самостоятельно принимать решения, учат переносить поражения! В своих поражениях шахматисту некого винить кроме себя, поэтому и в жизни у меня пропала привычка винить других в своих неудачах, я прежде всего думаю где и что я сделал не правильно. Но этому же учат и шашки например и го.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 8-318-32038

121

Camon14

кмс

17.12.2009 | 16:42:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
жизнь больше похожа на покер, мне кажется из покера можно больше получить для применения в жизни, например как написал Pirron слон например в жизни может пойти как конь и тут нам как раз могут помочь навыки из покера, проанализировав ситуацию мы прикинем какова вероятность всего этого, прикинем психологию поведения "слона" и.т.п.)))


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 8-318-32039