|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
shcherb:
есть некий набор занятий признаваемых интеллектуальными (игра в шахматы в их числе). Вначале говорится, что ИИ никогда не эти занятия не освоит, потом когда он их осваивает лучше человека, говорят - ну какой же это интеллект! |
Этот набор включает в себя такие "занятия" (если так можно выразиться), запрограммировать которые в принципе невозможно, как невозможен вечный двигатель. Игра в шахматы к таковым занятиям не относится.
Поэтому когда шахматных программ ещё не было, самой честной позицей в этом вопросе - может ли компьютер играть в шахматы - был агностицизм.
shcherb:
Он не умеет мечтать и жизненного опыта у него нет. Чего-то тут не то. |
Эти умения, наряду с другими, очень важны. Без них набор неполный, просто даже неполноценный, и о настоящем интеллекте говорить нельзя. Примерно как наличие игл не делает морского ежа существом Erinaceus europaeus. Его просто метко окрестили словом "ёж": уж больно похожий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84351 |
|
|
|
|
Главное не стоит обижаться за шахматы. Да, машины доказали, что для игры интеллект не нужен. И что из того? Лужин у Набокова тоже далеко не интеллектуал, но, читая роман, мы почему-то воспринимаем это спокойно. Можно, конечно, прицепиться к слову играть, мол машины не играют. В этом случае мы перейдем на другую смысловую ступеньку и начнем определять понятие игры, что это такое и с чем его едят. Если же мы придем к выводу, а так скорей всего и будет, что игра без наличия интеллекта невозможна, то круг замкнется.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84352 |
|
|
|
|
| Этот набор включает в себя такие "занятия" (если так можно выразиться), запрограммировать которые в принципе невозможно |
да, и какие?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84353 |
|
|
|
|
| Vova17: Главное не стоит обижаться за шахматы. Да, машины доказали, что для игры интеллект не нужен. |
для понимания текстов тоже
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84354 |
|
|
|
|
shcherb: | Этот набор включает в себя такие "занятия" (если так можно выразиться), запрограммировать которые в принципе невозможно |
да, и какие? |
самосознание и волю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84355 |
|
|
|
|
Vova17:
Ergo - для игры в шахматы интеллект вообще не нужен. |
Для игры в шахматы интеллект необходим.
А вот для компьютера, реализующего составленную человеком шахматную программу он не нужен
Игра - это эстетический (творческий) процесс, который не может быть формализован. Поэтому "игра" компьютера - это вовсе не игра. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84356 |
|
|
|
|
shcherb: | Этот набор включает в себя такие "занятия" (если так можно выразиться), запрограммировать которые в принципе невозможно |
да, и какие? |
См. например 9770, 9786. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84357 |
|
|
|
|
LB:
Игра - это эстетический (творческий) процесс, который не может быть формализован. Поэтому "игра" компьютера - это вовсе не игра. |
Понятно, но я всё-таки не представляю себе, как освещать / читать новости, вообще обсуждать эту тему, обходясь без понятия “игра компьютера”. На любом языке. Между компьютерами чемпионаты проводятся - как же по-другому сказать, что они делают? Да и зачем? Для популяризации шахмат это хорошо, если компьютер играет в шахматы. Конечно, делает он это не так, как человек.
Шахматные программы успешно эмулируют многие черты человеческого интеллекта, но не все. Шахматная программа не может зевнуть мат в один ход, как это сделал Крамник в партии с компьютером. (Как мы уже обсуждали, рандомизация и другие способы нарочного снижения уровня игры - это не зевки, а поддавки, т.е. другая черта интеллекта). Поскольку шахматная программа не может устать, она не может строить стратегию на партию или турнир, основываясь на экономии сил. Ей недоступны такие понятия как "воля к победе", или "обмякнуть от неожиданности, не оказывая достойного сопротивления", которые как раз и делают соревнования между людьми зрелищными. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84358 |
|
|
|
|
LB:
Игра - это эстетический (творческий) процесс, который не может быть формализован. Поэтому "игра" компьютера - это вовсе не игра. |
А что это?
Я знаю, у вас, как и у меня, есть кот. Мой кот читать и писать не умеет, (ваш, думаю, тоже)о жизни знает ничтожно мало (его Земля - квартира, вид из окна на улицу - уже Космос), однако, играть он умеет и любит.
Что же отличает кота от машины, которая способна обыграть и самого Карлсена?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84359 |
|
|
|
|
Если человек обусловлен только своими эмоциями, которые есть функция внешнего раздражителя и физического состояния тела, он мало отличен от машины. Вся фишка в том, что он свободен. Настоящая свобода трудно описывается в материалистических терминах.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84360 |
|
|
|
|
| ygeshelin: я всё-таки не представляю себе, как освещать / читать новости, вообще обсуждать эту тему, обходясь без понятия “игра компьютера”. |
Да и не надо без него обходиться. Мы же не обходимся без выражения "говорящий попугай". Но если кто-нибудь узрит в таком "говорении" проявление интеллекта, придется объяснять, что это нечто совсем другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84361 |
|
|
|
|
Vova17:
то?
Я знаю, у вас, как и у меня, есть кот. Мой кот читать и писать не умеет, (ваш, думаю, тоже)о жизни знает ничтожно мало (его Земля - квартира, вид из окна на улицу - уже Космос), однако, играть он умеет и любит. |
В шахматы? )
| Что же отличает кота от машины, которая способна обыграть и самого Карлсена? |
Кот любит играть и получает от этого удовольствие, чего про машину не скажешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84362 |
|
|
|
|
Большинство пишущих здесь отождествляют интеллект с человеком в целом, между тем как интеллект только одно из свойств человека позволяющее ему решать определенный клас задач. Этим свойством человек пользуется (или нет) , благо у него есть воля и самосознание. Точно также он может пользоваться и ИИ. Никто же не утверждает что поход пешком это истинное передвижение в пространстве, а поездка на автомобиле это какая-то имитация.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84363 |
|
|
|
|
| shcherb: Большинство пишущих здесь отождествляют интеллект с человеком в целом, между тем как интеллект только одно из свойств человека позволяющее ему решать определенный клас задач. Этим свойством человек пользуется (или нет) , благо у него есть воля и самосознание. Точно также он может пользоваться и ИИ. |
"Точно также" он может пользоваться и топором.) И между прочим, воля и самосознание - это тоже интеллект. Интеллект - это Не "только одно из свойств человека", как Вы изволите выражаться, а то, что и делает его человеком.
Интеллект - это способность чувствовать, адекватно воспринимать окружающий мир и изменять его, способность ставить цели и их достигать и т.д. И не надо приписывать машине то, чего у неё нет и быть не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84365 |
|
|
|
|
| Большинство пишущих здесь отождествляют интеллект с человеком в целом |
тогда вам придется изобрести какой-то другой термин определяющий только способность человека решать интеллектуальные задачи
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84366 |
|
|
|
|
shcherb: | Большинство пишущих здесь отождествляют интеллект с человеком в целом |
тогда вам придется изобрести какой-то другой термин определяющий только способность человека решать интеллектуальные задачи |
Не надо ничего изобретать, есть понятие "разум", неотъемлемой частью которого и является интеллект.
Читаем в Википедии:
| Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5]. |
А смысл Вашей фразы
| Большинство пишущих здесь отождествляют интеллект с человеком в целом |
мне совершенно не понятен. "Человек в целом" - это и руки и ноги и "кое-что еще, о чем здесь петь не надо") |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84367 |
|
|
|
|
LB: shcherb: | Большинство пишущих здесь отождествляют интеллект с человеком в целом |
тогда вам придется изобрести какой-то другой термин определяющий только способность человека решать интеллектуальные задачи |
Не надо ничего изобретать, есть понятие "разум", неотъемлемой частью которого и является интеллект.
Читаем в Википедии:
| Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5]. |
А смысл Вашей фразы
| Большинство пишущих здесь отождествляют интеллект с человеком в целом |
мне совершенно не понятен. "Человек в целом" - это и руки и ноги и "кое-что еще, о чем здесь петь не надо") |
с человеческим сознанием
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84368 |
|
|
|
|
| Не надо ничего изобретать, есть понятие "разум", неотъемлемой частью которого и является интеллект. |
что такое "разум" не знают не вы, не википедия, а уж вычленить интеллектуальную составляющую так и вовсе не под силу..
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84369 |
|
|
|
|
shcherb:
что такое "разум" не знают не вы, не википедия, а уж вычленить интеллектуальную составляющую так и вовсе не под силу.. |
Вероятно, так и есть. Разумный человек мало знает о разуме и полно знать о нем не будет никогда. Но в том то и дело, что люди выполняют свою миссию усовершенствования мира в условиях неопределенности, а компьютер на это не способен.
Когда-нибудь и он обретет такую способность, но это будет уже не компьютер и не "ИИ". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84370 |
|
|
|
|
Еще одна цитата из новой книги Каспарова:
"оптимизация препятствует эволюции"
Алан Перлис |
"Эволюция - это не улучшение, а изменение" - поясняет Г.Каспаров |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84438 |
|
|
|
|
разум - это способность спрашивать и отвечать. разум - это умение оперировать знаком вопроса. в общем случае и в каждом конкретном. есть вопросы-ответы - есть разум. нет - нету. разум - процесс познания бесконечного мира, и все.
и разумный - это просто тот, чью систему познания я считаю разумной. другого смысла тут никогда не будет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84439 |
|
|
|
|
saluki: разум - это способность спрашивать и отвечать. разум - это умение оперировать знаком вопроса. в общем случае и в каждом конкретном. есть вопросы-ответы - есть разум. нет - нету. разум - процесс познания бесконечного мира, и все.
и разумный - это просто тот, чью систему познания я считаю разумной. другого смысла тут никогда не будет |
Как-то Вы всё к словам сводите: вопрос - ответ...
Не маловато ли для разума? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84442 |
|
|
|
|
а "не маловато" - это не маловато для возражения? продуктивнее было бы (попробовать) что-нибудь добавить
но я не придумал, что бы это могло быть. вопрос-ответ может только разум.
и проблема в том, что добавить-то к этому вы сможете только вопросы и ответы. и сколько бы не добавлялось, все равно в итоге будут новые вопросы, и разум будет их спрашивать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84447 |
|
|
|
|
saluki: а "не маловато" - это не маловато для возражения? продуктивнее было бы (попробовать) что-нибудь добавить
|
Мне казалось очевидным и не требующим пояснений, что разум нужен не только для размышлений и бесед, но и для разумных дел - то есть для практики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84450 |
|
|
|
|
LB: saluki: а "не маловато" - это не маловато для возражения? продуктивнее было бы (попробовать) что-нибудь добавить
|
Мне казалось очевидным и не требующим пояснений, что разум нужен не только для размышлений и бесед, но и для разумных дел - то есть для практики. |
а в чем отличие между разумными делами и неразумными? случайно не в сложности обучению оным, невозможной уже без "бесед и размышлений"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84455 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki: а "не маловато" - это не маловато для возражения? продуктивнее было бы (попробовать) что-нибудь добавить
|
Мне казалось очевидным и не требующим пояснений, что разум нужен не только для размышлений и бесед, но и для разумных дел - то есть для практики. |
а в чем отличие между разумными делами и неразумными? |
В результате.
"Практика - критерий истины") |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84456 |
|
|
|
|
А какой может быть результат, кроме нового вопроса?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84457 |
|
|
|
|
| BillyBones: А какой может быть результат, кроме нового вопроса? |
именно) разумный результат тем и отличается |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84460 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
что такое "разум" не знают не вы, не википедия, а уж вычленить интеллектуальную составляющую так и вовсе не под силу.. |
Вероятно, так и есть. Разумный человек мало знает о разуме и полно знать о нем не будет никогда. Но в том то и дело, что люди выполняют свою миссию усовершенствования мира в условиях неопределенности, а компьютер на это не способен.
Когда-нибудь и он обретет такую способность, но это будет уже не компьютер и не "ИИ". |
И кто этот неизвестный? Постчеловек? А гуманизм, значит, фтопку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84465 |
|
|
|
|
LB:
"Эволюция - это не улучшение, а изменение" - поясняет Г.Каспаров |
Изменение, ведущее к ухудшению, обычно называют деградацией. "Такой хоккей нам не нужен."
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-84466 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
