ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

9812

BillyBones


Т. - А.

12.02.2018 | 18:09:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

"Эволюция - это не улучшение, а изменение" - поясняет Г.Каспаров


Революция - это не смена деспотии, а замена.
Поллюция - это не физиологический акт, а измена.
номер сообщения: 8-233-84468

9813

saluki

12.02.2018 | 18:48:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
"Эволюция - это не улучшение, а изменение" - поясняет Г.Каспаров

Изменение, ведущее к ухудшению, обычно называют деградацией. "Такой хоккей нам не нужен."

он никому не нужен, поэтому помимо "изменений" там есть еще и "отбор" - худшее не размножается дальше
номер сообщения: 8-233-84473

9814

Vova17

кмс

12.02.2018 | 22:09:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вымирание, да. Было хорошо, а потом начались изменения. Это касается и социальных систем. Римская империя, хотя бы. Или, не побоюсь этого слова, СССР.
Человек, в настоящее время, сам формирует свою окружающую среду. Он вполне может так ее сформировать на добровольной основе, что жить в ней станет невозможно.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-84475

9815

xajik

13.02.2018 | 16:22:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если применять слова из "теории игр". То эволюция- это просто другая игра ( по другим правилам) с изменившимися условиями и даже измененным прежним составом участников. И она может быть хуже и лучше прежней...( и деградировать и улучшаться) И даже смысл ( один из ) этой игры- каждый участник стремится изменить систему ( игру) "под себя", сделать ее более мягкой и благоприятной для себя ( поменять правила в свою сторону-хотя это вопрос сложный. и меняя правила он часто наносит себе лишь вред).
И "выживает" совсем не всегда лучший, и худшие не всегда отсеиваются. Сплошь и рядом коалиции слабейших, пожирающие совместно более сильного и т.п.
номер сообщения: 8-233-84483

9816

LB


Петербург

15.02.2018 | 10:06:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Еще из книги Каспарова

Британский исследователь в области искусственного интеллекта и нейронных сетей Игор Александер в своей книге «Как создать разум» (2000) написал следующее: «К середине 1990-х годов людей, имеющих опыт использования компьютеров, было в разы больше, чем в 1960-е годы. Они считали поражение, нанесенное машиной Каспарову, большим триумфом программистов, но не видели в этом ничего общего с человеческим интеллектом, управляющим нашей жизнью».


Действительно, управлять шахматами - совсем не то же, что управлять жизнью, хотя шахматы и учат многому.
номер сообщения: 8-233-84510

9817

shcherb

17.02.2018 | 02:03:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Источник: журнал «Техника-молодёжи», №8, 1952 год


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-84525

9818

LB


Петербург

22.02.2018 | 23:33:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 8-233-84615

9819

Vova17

кмс

27.02.2018 | 21:17:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Винер Норберт Кибернетика или управление и связь в животном и машине
Я сказал, что это новое развитие техники несет неограниченные возможности для добра и для зла. С одной стороны, оно делает метафорическое господство машин, о котором фантазировал Сэмьюэл Батлер, самой непосредственной и неметафорической проблемой. Оно дает человеческой расе новый, весьма эффективный набор механических рабов для несения ее трудов. Такой механический труд обладает многими экономическими качествами рабского труда, хотя, в отличие от последнего, он свободен от деморализующего влияния человеческой жестокости. С другой стороны, всякий труд, принимающий условия конкуренции с рабским трудом, принимает и условия рабского труда, а тем самым становится по существу рабским. В этой формуле главное понятие — конкуренция. Быть может, для человечества было бы хорошо, если бы машины избавили его от необходимости выполнять грязные и неприятные работы. А быть может, это было бы плохо — я не знаю. К этим новым возможностям нельзя подходить с точки зрения рынка, с точки зрения сэкономленных денег.

Современная промышленная революция должна обесценить человеческий мозг, по крайней мере в его наиболее простых и рутинных функциях.

Но представим себе, что вторая революция завершена. Тогда средний человек со средними или еще меньшими способностями не сможет предложить для продажи ничего, за что стоило бы платить деньги.
Выход один — построить общество, основанное на человеческих ценностях, отличных от купли-продажи. Для строительства такого общества потребуется большая подготовка и большая борьба, которая при благоприятных обстоятельствах может вестись в идейной плоскости, а в противном случае — кто знает как?


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-84649

9820

LB


Петербург

07.03.2018 | 10:37:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Винер Норберт Кибернетика или управление и связь в животном и машине
Современная промышленная революция должна обесценить человеческий мозг,...


Она его и обесценивает - человеческий мозг не справляется.


Из выложенной расшифровки следует, что командир воздушного судна (КВС) и второй пилот (ВП) спорили, удалось ли им нормализовать скорость самолета. После того как оба летчика решили, что им удалось выровнять скорость, второй пилот, как пишет «78», совершил ошибку.

КВС: Куда вниз-то?! Куда ты вниз? Зачем вниз?! Куда?!

АВТОИНФОРМАТОР: Скорость сравнить, скорость сравнить.

ВП: Да потому что, что хорош ******* («врать»), 200 скорость, ***** («продажная женщина»)!

КВС: Высота! Высота! Высота!

АВТОИНФОРМАТОР: Terrain ahead! Terrain ahead! PULL UP! Terrain ahead! («Впереди земля! Наберите высоту! Впереди земля!»)

КВС: Вверх!

АВТОИНФОРМАТОР: Terrain ahead! Terrain ahead! PULL UP! Terrain ahead!

КВС: Все, ****** («конец»).

По данным «78», датчики скоростей у командира и второго пилота начали показывать разные данные, поскольку второй пилот забыл включить подогрев прибора. Запаниковав, он увел самолет вниз вместо того, чтобы набрать высоту.

https://lenta.ru/news/2018/03/06/minute/
номер сообщения: 8-233-84741

9821

saluki

07.03.2018 | 12:24:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Она его и обесценивает - человеческий мозг не справляется.

для доказательства общих утверждений частные случаи можно рассматривать только статистически
и по самолетам отлично видно - чем техника сложнее, тем реже с ней не справляются.
номер сообщения: 8-233-84742

9822

LB


Петербург

07.03.2018 | 13:00:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Она его и обесценивает - человеческий мозг не справляется.

для доказательства общих утверждений частные случаи можно рассматривать только статистически
и по самолетам отлично видно - чем техника сложнее, тем реже с ней не справляются.


Хорошо, но что значит сложнее ?
Ведь одной из основных причин усложнения техники (автомобилей, самолетов и т.п.) является именно постепенное устранение человека
от управления этой техникой. На Женевской автомобильной выставке, которая открывается завтра, есть, например, автомобиль, в котором
место водителя просто отсутствует. Да и большинство других машин напичканы электроникой, автоматизирующей труд водителей (парковку, например)
номер сообщения: 8-233-84743

9823

saluki

07.03.2018 | 13:41:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Ведь одной из основных причин усложнения техники (автомобилей, самолетов и т.п.) является именно постепенное устранение человека
от управления этой техникой.

это не причина, а цель - не управлять ненужными деталями.

На Женевской автомобильной выставке, которая открывается завтра, есть, например, автомобиль, в котором
место водителя просто отсутствует.

т.е. мы получаем технику, которая управляется уже не разумом, а голосом
разве это не прекрасно?
номер сообщения: 8-233-84744

9824

LB


Петербург

07.03.2018 | 14:23:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB:
Ведь одной из основных причин усложнения техники (автомобилей, самолетов и т.п.) является именно постепенное устранение человека
от управления этой техникой.

это не причина, а цель - не управлять ненужными деталями.

Беда в том, что сам человек становится ненужной деталью.
номер сообщения: 8-233-84745

9825

LB


Петербург

07.03.2018 | 14:27:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
т.е. мы получаем технику, которая управляется уже не разумом, а голосом
разве это не прекрасно?


Шутите? Из управления голосом без разума ничего прекрасного не получится)
номер сообщения: 8-233-84746

9826

shcherb

07.03.2018 | 14:50:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
saluki:
LB: Она его и обесценивает - человеческий мозг не справляется.

для доказательства общих утверждений частные случаи можно рассматривать только статистически
и по самолетам отлично видно - чем техника сложнее, тем реже с ней не справляются.


Хорошо, но что значит сложнее ?
Ведь одной из основных причин усложнения техники (автомобилей, самолетов и т.п.) является именно постепенное устранение человека
от управления этой техникой. На Женевской автомобильной выставке, которая открывается завтра, есть, например, автомобиль, в котором
место водителя просто отсутствует. Да и большинство других машин напичканы электроникой, автоматизирующей труд водителей (парковку, например)

Чем плохо? Залез, скомандовал куда ехать и читаешь этот форум.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-84747

9827

saluki

07.03.2018 | 14:51:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
saluki:
т.е. мы получаем технику, которая управляется уже не разумом, а голосом
разве это не прекрасно?


Шутите? Из управления голосом без разума ничего прекрасного не получится)

случаи, когда что-то прекрасное получалось из управления автомобилем еще более редки. поэтому тратить на это десятую часть жизни должно быть совсем оскорбительно для человеческого разума
номер сообщения: 8-233-84748

9828

BillyBones


Т. - А.

07.03.2018 | 15:29:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Чем плохо? Залез, скомандовал куда ехать и читаешь этот форум.


Почтенный LB, очевидно, опасается ситуации, когда только залез. А куда ехать и что читать за тебя решит автомобиль.
номер сообщения: 8-233-84749

9829

Cube2

07.03.2018 | 16:45:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
автомобиль должен быть умным. автомобиль должен быть компьютером, как телефон. технология вроде как уже там, но то что мешает этой реальности воплотиться, это текущие формации современной экономики. те в чьих руках сосредоточены денежные потоки, пока занимаются другими вещами (умной кровью, 3D принтерами, двумерными кристаллами (типа графена) разроботкой новых Li-ion и ещё кое-чем). но наши дети уже не будут водить никакие автомобили. и владеть ими тоже. это пережиток который мы вынуждены будем наблюдать ещё лет 20, не больше.
номер сообщения: 8-233-84750

9830

Vova17

кмс

07.03.2018 | 18:01:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
shcherb:
Чем плохо? Залез, скомандовал куда ехать и читаешь этот форум.


Почтенный LB, очевидно, опасается ситуации, когда только залез. А куда ехать и что читать за тебя решит автомобиль.

Скорее, считает неизбежным.
По-моему, это самая жуткая антиутопия из возможных. Общая гибель на таком фоне выглядит предельным оптимизмом.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-84751

9831

BillyBones


Т. - А.

07.03.2018 | 18:20:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эта опасность все-таки мнимая, наверное. Социальное давление намного тяжелее технологического. А в машину всегда можно отказаться залезть.
номер сообщения: 8-233-84752

9832

BillyBones


Т. - А.

07.03.2018 | 18:30:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как маленький пример - альпинисты, лезущие в гору. Стоит даже не всеобщему, а только их внутреннему общественному сознанию, чуток исправить собственную девиацию - и покорение вершин станет для них ничтожной ерундой по сравнению с погребением погибших товарищей.
номер сообщения: 8-233-84753

9833

LB


Петербург

07.03.2018 | 22:16:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько понимаю, ув. saluki уверен, что человечество было создано и существует исключительно ради самого себя, ради собственного благополучия. А я в этом очень сомневаюсь. У человечества есть свои обязанности перед миром, в котором оно существует. Возможности людей не
беспредельны, и когда они уже не смогут выполнять свою мировую функцию их постепенно заменят другие, более совершенные носители разума, созданные руками и мозгами самих людей. И процесс постепенного вытеснения людей уже начинается.
номер сообщения: 8-233-84755

9834

saluki

07.03.2018 | 23:31:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Насколько понимаю, ув. saluki уверен, что человечество было создано и существует исключительно ради самого себя, ради собственного благополучия.

только оно не "было создано", а "возникло". создавать могут только люди

А я в этом очень сомневаюсь. У человечества есть свои обязанности перед миром, в котором оно существует.

сомневаться свободный ум может в чем угодно; доводы в пользу отдельных утверждений - вот что важно

Возможности людей не
беспредельны, и когда они уже не смогут выполнять свою мировую функцию их постепенно заменят другие, более совершенные носители разума, созданные руками и мозгами самих людей. И процесс постепенного вытеснения людей уже начинается.

процесс вытеснения мы наблюдаем - но это вытеснение человеческого мяса, а не мозга.
номер сообщения: 8-233-84756

9835

Vova17

кмс

08.03.2018 | 01:14:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бросить человека в топку эволюции, другими словами, совершить коллективный суицидальный акт во благо прогресса, это уже слишком. Никакой прогресс не стоит того. И, если для остановки надо от чего-то отказаться, то это нужно сделать и чем скорей, тем лучше. Насчет того, что человеческое существование необходимо только для унавоживания почвы для нелюдей, то таким идеям нужно объявить войну. Говорить о миссии человека можно только в религиозном смысле, в материалистической парадигме миссия человечества состоит в продлении самой жизни на планете Земля. Если оно с этим не справится, то значит бездарно провалит свою миссию.
Если человеческий желудок не может переваривать гвозди, то это не значит, что человек несовершенен, ему просто не стоит питаться гвоздями.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-84757

9836

saluki

08.03.2018 | 04:04:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: миссия человечества состоит в продлении самой жизни на планете Земля

лихо)
номер сообщения: 8-233-84758

9837

LB


Петербург

08.03.2018 | 10:22:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Насколько понимаю, ув. saluki уверен, что человечество было создано и существует исключительно ради самого себя, ради собственного благополучия.

только оно не "было создано", а "возникло". создавать могут только люди


Это - ожидаемое возражение, и даже, если честно, спровоцированное. Я ведь помню, что Вы не признаете творчества природы, для Вас это метафора. А по-моему, человеческое творчество - одна из форм творчества природы. Одного логического умозрения для творчества недостаточно.
Во всяком созидательном акте человек выступает не только субъектом, но и объектом творчества. И когда Ваш сын самостоятельно смастерил табуретку, он, конечно, ничего принципиально нового не создал, но сам поднялся на ступеньку в своём личностном развитии, и поэтому сотворение табуретки несомненно следует признать творческим деянием)
номер сообщения: 8-233-84760

9838

LB


Петербург

08.03.2018 | 21:04:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: А я в этом очень сомневаюсь. У человечества есть свои обязанности перед миром, в котором оно существует.

сомневаться свободный ум может в чем угодно; доводы в пользу отдельных утверждений - вот что важно


Человечество весьма значительно подняло уровень упорядоченности мира,частью которого является. Разве это не довод, в пользу того, что человечество работает не только на себя, но на мир собственного существования?
номер сообщения: 8-233-84774

9839

saluki

08.03.2018 | 22:58:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
saluki:
LB: А я в этом очень сомневаюсь. У человечества есть свои обязанности перед миром, в котором оно существует.

сомневаться свободный ум может в чем угодно; доводы в пользу отдельных утверждений - вот что важно


Человечество весьма значительно подняло уровень упорядоченности мира,частью которого является. Разве это не довод, в пользу того, что человечество работает не только на себя, но на мир собственного существования?


человечество мир собственного существования создает, ибо человек существует не "в мире", а в культуре. и ради своей культуры человечество безусловно будет стремиться изменять мир вокруг, подчиняя его своей культуре. поэтому обязанности, если и есть, то только у всего прочего - подвинуться и не мешать человеку. а целью всего, что делает человек, является только благо человека
номер сообщения: 8-233-84781

9840

LB


Петербург

09.03.2018 | 10:40:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
человечество мир собственного существования создает, ибо человек существует не "в мире", а в культуре. и ради своей культуры человечество безусловно будет стремиться изменять мир вокруг, подчиняя его своей культуре. поэтому обязанности, если и есть, то только у всего прочего - подвинуться и не мешать человеку. а целью всего, что делает человек, является только благо человека


Целью - да, но не фактическим результатом. Это разное.
Природа хорошо позаботилась о правильных (для себя!) человеческих целях, и о том, чтобы люди не могли предвидеть всех их последствий. То, что для людей культура, для неё не более чем упорядоченность (высокая организованность, неравновесность). И она "без колебаний" заменит людей, кем-то более подходящим для этой задачи.

Vova17 может и прав в своих опасениях. Но он не сможет даже ради грядущего спасения человечества отказаться от компьютера, мобильного телефона, банковской карты и прочих современных благ.
номер сообщения: 8-233-84786

9841

saluki

09.03.2018 | 13:15:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: То, что для людей культура, для неё не более чем упорядоченность (высокая организованность, неравновесность). И она "без колебаний" заменит людей, кем-то более подходящим для этой задачи.

природа не может "заменить" людей. кто-то другой, с более "упорядоченной" культурой, может и заменить, конечно - но не природа
номер сообщения: 8-233-84787