|
|
|
|
|
|
Тесты движков различной силы с обычными и фрактальными стартовыми позициями |
вернуться в форум |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
О профессионалах я уже высказался...
Повторюсь, моё предложение хорошо уже тем, что оно освобождает шахматистов от целенаправленной подготовки к сопернику и даже к любой отдельно взятой партии, ибо жеребьёвка начальных ходов будет производиться непосредственно перед партией...
Об этом мечтали, например, Дворецкий и Чибурданидзе, предлагая свои версии разыгрывания дебютных стадий игры. Чибурданидзе даже провела экспериментальный турнир в Тбилиси в 2016-ом году с участием известных игроков, в котором перед партией проводилась жеребьёвка из достаточно большого количества дебютных позиций, возникающих после 4-15 ходов, подготовленных ею. К сожалению, о результатах не сообщалось.
Дворецкий, кстати, предлагал нечто, похожее на моё предложение...
Пусть даже всё будет по-вашему, то есть, количество вариантов не увеличивается в разы, белым почти ничего нового запоминать не придётся, чёрные и так готовы ко всевозможным начальным ходам белых и т. д. Кстати, здесь вы оговариваетесь: кроме нескольких ходов, при которых белым необходимо искать равенство.
А ведь, так дело и обстоит в нынешних шахматах, где чёрным приходится искать равенство при нескольких начальных ходах белых и, именно эти ходы белые и вольны применять по своему усмотрению.
Вот, против этого произвола и направлено моё предложение, которое позволяет уравнять шансы белых и чёрных на получение преимущества "с раздачи"...
Моя идея пока находится в зародыше, на стадии обсуждения, а Вы уже думаете как проводить Чемпионат Мира, Кубок и пр. Хорошо бы для начала провести пробный турнир, в котором бы и выявились некоторые недостатки и преимущества новой системы...
Чемпионат Мира можно проводить из 20-ти партий с жеребьёвкой всех оставшихся начальных ходов после каждой партии, например. Кубок Мира можно пока оставить как есть, ибо борьба там и так обеспечена. А в круговых турнирах, я думаю, недостатков будет не больше, чем при существующей системе.
И вообще, я не предлагаю никаких кардинальных изменений. Пусть будет больше хороших турниров и разных. Почему бы не проводить турниры по моему предложению наряду с остальными. Жизнь покажет, что лучше. Ведь, сейчас шахматы засыхают только на самом высоком уровне, где моя идея и могла бы пригодиться в первую очередь. Все остальные могут играть, как хотят, то есть, по-прежнему... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5839 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Я ценю ваше стремление помочь шахматам. Но вы предложили сами не зная что. Вы просто не знаете, как примерно соотносится преимущество белых после e4, d4, c4, и преимущество черных после g4, h4, Nh3. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5848 |
|
|
|
|
| Ну, если знаете Вы, то просветите, пожалуйста. Тогда можно будет поговорить предметно... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5851 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Попросите какого-нибудь гроссмейстера описать вам характер игры после h4, g4, Nh3, а то мне вы все равно не поверите, и будете продолжать толкать свою идею. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5852 |
|
|
|
|
О гроссмейстерах я уже упоминал, оно предпочитают хранить гордое молчание и не опускаться до уровня нас, простых смертных, лохов, по их понятиям, надо думать...
Так что, если Вы сказали а, то надо говорить и б, а не отфутболивать к гроссмейстерам. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5853 |
|
|
|
|
| AGUSA96 А если результат окажется для вас неожиданным, вы измените свою позицию по поводу этого предложения? |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5854 |
|
|
|
|
| А что, если не изменю?... Как я могу обещать Вам кота в мешке? Вы представьте свои доводы, а мы будем посмотреть... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5855 |
|
|
|
|
| AGUSA96 После ходов g4, h4, Nh3 и f3 получается, что белые играют черными, но получили лишний темп на один из ходов g5, h5, Nh6, f6. Вы много дебютов знаете, где эти ходы в принципе делаются черными? Это совсем не полезные ходы, а, наоборот, ослабляющие позицию в большинстве случаев. И после этих первых ходов у черных такое преимущество, которое белым никогда не снилось в новое время. Белым там предстоит трудная борьба за ничью. У черных много разных каверзных возможностей, из-за серьезного ослабления позиции белых, борьба носит несколько иррациональный характер, ничего похожего на классические шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5856 |
|
|
|
|
Ну, во-первых, даже движки не дают ни одному начальному ходу белых оценку менее, чем в полпешки, насколько я помню. А это считается в пределах равенства теми же движками.
Во-вторых, сошлюсь на мнение уважаемого гроссмейстера Е. Глейзерова, умудрённого опытом, который утверждает, что даже оценка в плюс-минус пешка должна считаться не выходящей за пределы равенства. Говорить о чём-то серьёзном можно только когда оценка достигает полутора пешек и более. Об этом можете осведомиться у него самого...
Ну, и в-третьих, раз мы уже в "новом времени". Я приводил мнение известного московского гроссмейстера и тренера в теме "Настоящее и будущее шахмат..." о том, что при любых начальных ходах белых в шахматах ничья. Что компьютеры выявили огромные ресурсы защиты нынче и т. д. Не хочется здесь повторяться, кому интересно, могут почитать эту тему с 5-ой по 15-ую страницу.
Так что, ушлым гроссмейстерам не составит большого труда уделить некоторое внимание наиболее опасным начальным ходам белых и найти удовлетворительную защиту с помощью тех же движков. Так будет обогащаться теория шахмат, которая нынче застоялась на месте. А уж какой характер там будет носить борьба, иррациональный или нет, всё это весьма субъективно...
Поэтому, ничего, кроме пользы от введения моего предложения в человеческих шахматах я не вижу.
С движками да, ...там ясно, там тепло, там чай растёт, но нам туда не надо!... В. Высоцкий |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5857 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Глейзеров пошутил, а вы приняли это за чистую монету. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5858 |
|
|
|
|
| По-моему, шутить пытаетесь Вы, чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5859 |
|
|
|
|
Разница в том, что обычно в партиях сначала делают ничью чёрными, а потом уже при возможности играют на победу, а при первых ходах типа h4 нужно будет сначала делать ничью белыми. Играть от этого интереснее не станет, разумеется.
И да, полпешки бывают разные, бывают позиции староиндийского характера, где пол-пешки только для компов важны, т.к. там нужно играть на 3100+ эло, чтобы эти полпешки реально доказать, но иметь на полпешки хуже "с раздачи" плохо всегда и везде. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5860 |
|
|
|
|
Вот, как раз играть-то и станет интереснее! А то уже задолбали "гроссмейстерскими" ничьими. И баланс шансов для белых и чёрных уравновесится. Что хорошего сейчас, когда только чёрные всегда изначально в партере?!...
Да, мы к этому привыкли и воспринимаем это как должное. Почему и оказались в тупике, из которого пора выбираться... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5861 |
|
|
|
|
| Чем интереснее? Белые просто будут играть те варианты, в которых условный ход h3 полезен, и всё. Впрочем, данная дискуссия мне вообще не интересна и отписываться по этому поводу тут я больше не буду. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5862 |
|
|
|
|
Мне тоже вести разговор на эту тему в ветке, не предназначенной для этого, как-то неловко. Всё время помню Ваше замечание по этому поводу.
Поэтому, предлагаю всем остаться при своих...
Я высказал, что хотел. Как говорится, sapienti sat... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5863 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Чем интереснее? Белые просто будут играть те варианты, в которых условный ход h3 полезен, и всё... |
Вот и пусть играют, на радость зрителям... Расширяют горизонты, так сказать. А то, что-то скучновато стало... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5868 |
|
|
|
|
Ув. Vizvezdenec, Вы как-то обмолвились здесь, что в шахматах нет ничего нового при остальных начальных ходах белых, что там везде унылые ничьи и, поэтому-то и играются те начальные ходы, которые позволяют завязать хоть какую-то борьбу. Я поверил Вам на слово и не пытался оспорить это утверждение. Но вот, на днях я прочитал короткое сообщение на сайте е3е5, цитирую:
Чемпионат ТСЕС
Есть опасение, что шахматным движкам грозит "ничейная смерть": в первых двух турах второго этапа 10-го сезона ТСЕС из восьми партий семь завершились миром! Единственную победу Stockfish одержал над Andscacs. Таблица и демонстрация партий - на tcec.chessdom.com
Я не слежу за миром движков, но тут подумал: а куда же им деваться теперь, как не пытаться включить остальные начальные ходы? Правда, вскоре вспомнились "фрактальные" шахматы и стало понятно, что это не от хорошей жизни, все эти неуравновешенные стартовые позиции, которые позволяют завязать какую-то борьбу.
В то же время мне ничего неизвестно об экспериментах в мире движков с остальными начальными ходами белых. Были ли такие? Что Вам известно о них? Поделитесь информацией, если имеете, пожалуйста.
Мне думается, что хорошо бы провести какой-то эксперимент с начальными ходами белых, которые не применяются сейчас, чтобы можно было бы о чём-то говорить хоть с какими-то цифрами в руках. Например, Jеweller, провёл такой эксперимент с некоторыми ходами, в частности, с ходом 1.а4 и привёл результаты в теме: Настоящее и Будущее Шахмат... Но дальше, ему всё стало ясно и он прекратил эти эксперименты. А у меня в тот момент только начали появляться вопросы, на которые хотелось бы иметь ответ...
Насколько я помню, результативность движков в этих опытах была на уровне и вопросов не возникало, ничьих было меньше 50%. Правда, Jeweller каким-то образом изменял настройки движков, уж не знаю, почему и зачем. Он проводил серии из 200 партий с каждым ходом по минуте плюс одна секунда и много времени у него это не отнимало. Хотя он же в другом месте, кажется, говорил, что для пущей достоверности и репрезентативности обычно проводят тысячи тестов.
Об этом речь не идёт, хотелось бы иметь хоть какие-то предварительные данные.
Например, серии хотя бы из 100 партий для каждого хода с тем же контролем, как у Jeweller'a. Ходы могли бы быть такими: 1) 1.а3, 2) 1.а4, 3) 1.b4 4) 1.с3, 5) d3, 6) 1.f3, 7) f4, 8) 1.g4, 9) 1.h3 10) 1.h4, 11) 1.Na3, 12) Nh3, ну и другие, если есть предложения. В частности, контрольным ходом мог бы послужить ход 1.d4 или 1.е4, относительно которых можно было бы оценивать результаты остальных ходов. Я не знаю, нужно-ли для этого изменять настройки движков и как...
Если у Вас есть такие возможности и интерес к этому, не могли бы Вы провести такой эксперимент? Мне кажется, это было бы интересно не только мне... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5895 |
|
|
|
|
Завершилось там вничью 7 партий из 8 по той причине, что Komodo и Houdini не смогли обыграть Fire, который их слабее на 100~ эло, а ВСЕ остальные партии топ-3 движка, которые сильнее остальных сильно, играли чёрными и отрабатывали ничью - позиции им ставят с перевесом белых в основном. Сейчас же результативных партий 11/38, что больше, чем у большинства турниров супертоповых гроссмейстеров. А что там в тестах результативнось 50% - я ужасно извиняюсь, но на ТАКИХ временных контролях и ТАКОМ железе результативность 50% у игроков 3500+ эло быть просто не может, им надо ставить позиции с оценкой +1,5 для этого. В прошлом суперфинале автор дебютной книги и то сделал почти невозможное - добился 25% результативности, посмотрим, сможет ли он в этом суперфинале сделать то же самое.
А вот как раз если а3 ставить всякие - будете получать свои 98% ничьих со всякими разменными французскими защитами с переменой цвета. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5896 |
|
|
|
|
| На высоком уровне, шахматы это игра на два результата, победа сильнейшей стороны, или не победа, поэтому, чтобы достичь сбалансированности, необходимо, чтоб оценка начальной позиции находилась между выигрышем сильнейшей стороны и ничьей, иначе, будет доминирование одного результата. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5901 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
...А вот как раз если а3 ставить всякие - будете получать свои 98% ничьих со всякими разменными французскими защитами с переменой цвета. |
Благодарю за объяснения. С чемпионатом движков вроде бы понятнее стало. Но, вот с 1.а3 и другими не применяющимися нынче ходами яснее не стало. Были ли какие-нибудь тесты с ними? Можно ли на них дать ссылку? Или это, как бы, разумеется само собой, что там одни ничьи? |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5902 |
|
|
|
|
AGUSA96: Vizvezdenec:
...А вот как раз если а3 ставить всякие - будете получать свои 98% ничьих со всякими разменными французскими защитами с переменой цвета. |
Благодарю за объяснения. С чемпионатом движков вроде бы понятнее стало. Но, вот с 1.а3 и другими не применяющимися нынче ходами яснее не стало. Были ли какие-нибудь тесты с ними? Можно ли на них дать ссылку? Или это, как бы, разумеется само собой, что там одни ничьи? |
оценка там 0.00, причём в общем-то всех на достаточной глубине. Учитывая, что даже ходы с несколько положительной оценкой выдавали ничьи ещё 3 года назад (точнее, выдавала пачку ничьих просто игра со стартовой позиции без дебютной книги), то с современной силой движков там вообще смотреть нечего, а уж с 0.00 со старта - и тем более. Конечно, никто этого не тестировал, но кому это надо, если и при стандартной позиции с е4 движки быстренько размениваются в разменной французской и всё. И не по той причине, что они играют какие-то накатанные варианты (они играют без книги) - просто стартовая позиция является практически движковой ничьей.
Если интересны партии - посмотрите архив TCEC, там была стадия из базовой позиции, самое скучное, что вообще было на этом турнире в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5903 |
|
|
|
|
| Тогда непонятно, как Jeweller'y удавалось добиться весьма боевых результатов. За счёт чего?... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5904 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Тогда непонятно, как Jeweller'y удавалось добиться весьма боевых результатов. За счёт чего?... |
откуда взялся процент ничьих меньше 50% следует из условий проведения теста, которые были полностью приведены:
ChessMaster 11 (сила примерно 2750) играл с собственным дубликатом.
Чтобы игра проходила с достаточно широкими вариациями, изменил дефолтные настройки:
Strength of Play - 90%
Randomness of Play - 15%
Не уверен, что эти настройки лучшие. Среди нескольких испробованных они показались мне лучше.
...
TimeControl 1'+1'' |
1) при уменьшении контроля процент ничьих падает, для контроля 1'+1'' это падение существенно
2) допуск небольшого процента ошибок и рендомизации, которые были необходимы для создания вариативного поля в условиях отсутствия книжки, тоже вносит свой вклад в снижение % ничьих
3) брался CM11, потому что в нем есть возможность изменять силу и рендомизацию, а CM11 - движок среднего диапазона силы
с понижением силы движков постепенно падает и % ничьих, например в моих тестах движков диапазона силы 1000-2000 Elo с контролем 1'+1'', ничьих 10-20% (это не шутка), у Blitzter 2.0 (~1150 Эло) - 5.9%, у Marginal 0.1 (~1600 Эло) - 7,8%, у GNUChess 3.1 rev05 JA (~1850 Эло) - 6,5% ничьих
для CM11, относящегося к среднему диапазону силы (~2750 Эло), для контроля 1'+1'' процент ничьих повышается, но все еще меньше 50%
дальше, с повышением силы движков, процент ничьих в позициях с начальным равенством растет, с повышением контроля тоже растет, и в целом цифра 100% ничьих в пределе верна |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5905 |
|
|
|
|
Даже с 2-ходовой книгой (где уж точно нет равенства) на 10+0.1 современный стокфиш имеет в селфплее статистику вроде такой
Total: 75337 W: 13740 L: 13539 D: 48058 (первый попавшийся тест с фиштеста), т.е. 64% ничьих (кстати, 10 секунд на партию - где-то уровень 2800 эло).
С той же двухходовой книгой 60+0.6 уже имеет вот такую статистику:
Total: 46231 W: 5917 L: 5813 D: 34501, т.е. 75% ничьих (это уже 3000+ эло уровень).
В общем растёт он, да. И двухходовая книга уже априори весьма дисбалансная, а со стартовыми сухими позициями да на железе и временных контролях какого-нибудь TCEC будет невероятно уныло всё. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5906 |
|
|
|
|
Vizvezdenec
Есть еще ходы h4, g4, f3, Nh3, там у черных очень серьезный перевес и совсем другая статистика. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5908 |
|
|
|
|
Спасибо всем за разъяснения! Становится ясным только то, что мне ничего не ясно из того, что я хочу понять. Особенно смущает Программист: на каком железе и при каких условиях у чёрных перевес при указанных Вами ходах?...
Мне бы хотелось иметь какие-то результаты для неприменяющихся сегодня начальных ходов белых на движках с условиями, близко имитирующими игру гроссмейстеров с Эло в районе 2700-2800. И таких специальных исследований, похоже, не проводилось потому, что не ставилось такой цели.
Для современных движков при их силе игры понятно, что ничья есть при любых начальных ходах и поэтому нет смысла проводить такие тесты. В то же время, непонятно, за счёт чего в чемпионате движков есть хоть какая-то результативность? Только ли за счёт Эло движков? "В прошлом суперфинале автор дебютной книги и то сделал почти невозможное - добился 25% результативности". - Значит, изменялись какие-то параметры движков для этого или изменялись начальные позиции?... Вот, вроде бы, начинает доходить до меня что-то. Всё дело в дебютной книге! Но, тогда это и есть имитация игры человека, а не "чистая" игра движков, не правда-ли? |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5909 |
|
|
|
|
AGUSA96
Какая ваша любимая музыкальная группа? |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5910 |
|
|
|
|
Programmist: AGUSA96
Какая ваша любимая музыкальная группа? |
Вам что, напомнить известный анекдот о том, кто отвечает на вопрос вопросом?... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-6027 |
|
|
|
|
| Странно, что челик пришел в рубрику "Железный марш" и удивляется тому, что нет нужного ему уровня экспертов в решении вопроса человеческих шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-6427 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
