ChessPro online

Тесты движков различной силы с обычными и фрактальными стартовыми позициями

вернуться в форум

29.10.2007 | 19:10:30

Главная  -  Поговорим?  -  Железный марш

62

AGUSA96

Class B

13.10.2017 | 18:10:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О профессионалах я уже высказался...
Повторюсь, моё предложение хорошо уже тем, что оно освобождает шахматистов от целенаправленной подготовки к сопернику и даже к любой отдельно взятой партии, ибо жеребьёвка начальных ходов будет производиться непосредственно перед партией...
Об этом мечтали, например, Дворецкий и Чибурданидзе, предлагая свои версии разыгрывания дебютных стадий игры. Чибурданидзе даже провела экспериментальный турнир в Тбилиси в 2016-ом году с участием известных игроков, в котором перед партией проводилась жеребьёвка из достаточно большого количества дебютных позиций, возникающих после 4-15 ходов, подготовленных ею. К сожалению, о результатах не сообщалось.
Дворецкий, кстати, предлагал нечто, похожее на моё предложение...

Пусть даже всё будет по-вашему, то есть, количество вариантов не увеличивается в разы, белым почти ничего нового запоминать не придётся, чёрные и так готовы ко всевозможным начальным ходам белых и т. д. Кстати, здесь вы оговариваетесь: кроме нескольких ходов, при которых белым необходимо искать равенство.
А ведь, так дело и обстоит в нынешних шахматах, где чёрным приходится искать равенство при нескольких начальных ходах белых и, именно эти ходы белые и вольны применять по своему усмотрению.
Вот, против этого произвола и направлено моё предложение, которое позволяет уравнять шансы белых и чёрных на получение преимущества "с раздачи"...

Моя идея пока находится в зародыше, на стадии обсуждения, а Вы уже думаете как проводить Чемпионат Мира, Кубок и пр. Хорошо бы для начала провести пробный турнир, в котором бы и выявились некоторые недостатки и преимущества новой системы...
Чемпионат Мира можно проводить из 20-ти партий с жеребьёвкой всех оставшихся начальных ходов после каждой партии, например. Кубок Мира можно пока оставить как есть, ибо борьба там и так обеспечена. А в круговых турнирах, я думаю, недостатков будет не больше, чем при существующей системе.

И вообще, я не предлагаю никаких кардинальных изменений. Пусть будет больше хороших турниров и разных. Почему бы не проводить турниры по моему предложению наряду с остальными. Жизнь покажет, что лучше. Ведь, сейчас шахматы засыхают только на самом высоком уровне, где моя идея и могла бы пригодиться в первую очередь. Все остальные могут играть, как хотят, то есть, по-прежнему...
номер сообщения: 54-66-5839

63

Programmist

16.10.2017 | 21:50:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96 Я ценю ваше стремление помочь шахматам. Но вы предложили сами не зная что. Вы просто не знаете, как примерно соотносится преимущество белых после e4, d4, c4, и преимущество черных после g4, h4, Nh3.
номер сообщения: 54-66-5848

64

AGUSA96

Class B

17.10.2017 | 09:26:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, если знаете Вы, то просветите, пожалуйста. Тогда можно будет поговорить предметно...
номер сообщения: 54-66-5851

65

Programmist

17.10.2017 | 13:01:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96 Попросите какого-нибудь гроссмейстера описать вам характер игры после h4, g4, Nh3, а то мне вы все равно не поверите, и будете продолжать толкать свою идею.
номер сообщения: 54-66-5852

66

AGUSA96

Class B

17.10.2017 | 21:22:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О гроссмейстерах я уже упоминал, оно предпочитают хранить гордое молчание и не опускаться до уровня нас, простых смертных, лохов, по их понятиям, надо думать...
Так что, если Вы сказали а, то надо говорить и б, а не отфутболивать к гроссмейстерам.
номер сообщения: 54-66-5853

67

Programmist

17.10.2017 | 22:33:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96 А если результат окажется для вас неожиданным, вы измените свою позицию по поводу этого предложения?
номер сообщения: 54-66-5854

68

AGUSA96

Class B

17.10.2017 | 23:12:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А что, если не изменю?... Как я могу обещать Вам кота в мешке? Вы представьте свои доводы, а мы будем посмотреть...
номер сообщения: 54-66-5855

69

Programmist

18.10.2017 | 01:00:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96 После ходов g4, h4, Nh3 и f3 получается, что белые играют черными, но получили лишний темп на один из ходов g5, h5, Nh6, f6. Вы много дебютов знаете, где эти ходы в принципе делаются черными? Это совсем не полезные ходы, а, наоборот, ослабляющие позицию в большинстве случаев. И после этих первых ходов у черных такое преимущество, которое белым никогда не снилось в новое время. Белым там предстоит трудная борьба за ничью. У черных много разных каверзных возможностей, из-за серьезного ослабления позиции белых, борьба носит несколько иррациональный характер, ничего похожего на классические шахматы.
номер сообщения: 54-66-5856

70

AGUSA96

Class B

18.10.2017 | 03:20:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, во-первых, даже движки не дают ни одному начальному ходу белых оценку менее, чем в полпешки, насколько я помню. А это считается в пределах равенства теми же движками.
Во-вторых, сошлюсь на мнение уважаемого гроссмейстера Е. Глейзерова, умудрённого опытом, который утверждает, что даже оценка в плюс-минус пешка должна считаться не выходящей за пределы равенства. Говорить о чём-то серьёзном можно только когда оценка достигает полутора пешек и более. Об этом можете осведомиться у него самого...
Ну, и в-третьих, раз мы уже в "новом времени". Я приводил мнение известного московского гроссмейстера и тренера в теме "Настоящее и будущее шахмат..." о том, что при любых начальных ходах белых в шахматах ничья. Что компьютеры выявили огромные ресурсы защиты нынче и т. д. Не хочется здесь повторяться, кому интересно, могут почитать эту тему с 5-ой по 15-ую страницу.
Так что, ушлым гроссмейстерам не составит большого труда уделить некоторое внимание наиболее опасным начальным ходам белых и найти удовлетворительную защиту с помощью тех же движков. Так будет обогащаться теория шахмат, которая нынче застоялась на месте. А уж какой характер там будет носить борьба, иррациональный или нет, всё это весьма субъективно...
Поэтому, ничего, кроме пользы от введения моего предложения в человеческих шахматах я не вижу.

С движками да, ...там ясно, там тепло, там чай растёт, но нам туда не надо!... В. Высоцкий
номер сообщения: 54-66-5857

71

Programmist

18.10.2017 | 03:29:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96 Глейзеров пошутил, а вы приняли это за чистую монету.
номер сообщения: 54-66-5858

72

AGUSA96

Class B

18.10.2017 | 03:34:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, шутить пытаетесь Вы, чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре...
номер сообщения: 54-66-5859

73

Vizvezdenec

Ниже нуля

18.10.2017 | 03:36:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Разница в том, что обычно в партиях сначала делают ничью чёрными, а потом уже при возможности играют на победу, а при первых ходах типа h4 нужно будет сначала делать ничью белыми. Играть от этого интереснее не станет, разумеется.
И да, полпешки бывают разные, бывают позиции староиндийского характера, где пол-пешки только для компов важны, т.к. там нужно играть на 3100+ эло, чтобы эти полпешки реально доказать, но иметь на полпешки хуже "с раздачи" плохо всегда и везде.
номер сообщения: 54-66-5860

74

AGUSA96

Class B

18.10.2017 | 03:47:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот, как раз играть-то и станет интереснее! А то уже задолбали "гроссмейстерскими" ничьими. И баланс шансов для белых и чёрных уравновесится. Что хорошего сейчас, когда только чёрные всегда изначально в партере?!...
Да, мы к этому привыкли и воспринимаем это как должное. Почему и оказались в тупике, из которого пора выбираться...
номер сообщения: 54-66-5861

75

Vizvezdenec

Ниже нуля

18.10.2017 | 04:10:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чем интереснее? Белые просто будут играть те варианты, в которых условный ход h3 полезен, и всё. Впрочем, данная дискуссия мне вообще не интересна и отписываться по этому поводу тут я больше не буду.
номер сообщения: 54-66-5862

76

AGUSA96

Class B

18.10.2017 | 04:53:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне тоже вести разговор на эту тему в ветке, не предназначенной для этого, как-то неловко. Всё время помню Ваше замечание по этому поводу.
Поэтому, предлагаю всем остаться при своих...
Я высказал, что хотел. Как говорится, sapienti sat...
номер сообщения: 54-66-5863

77

AGUSA96

Class B

18.10.2017 | 21:26:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: Чем интереснее? Белые просто будут играть те варианты, в которых условный ход h3 полезен, и всё...

Вот и пусть играют, на радость зрителям... Расширяют горизонты, так сказать. А то, что-то скучновато стало...
номер сообщения: 54-66-5868

78

AGUSA96

Class B

11.11.2017 | 07:31:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ув. Vizvezdenec, Вы как-то обмолвились здесь, что в шахматах нет ничего нового при остальных начальных ходах белых, что там везде унылые ничьи и, поэтому-то и играются те начальные ходы, которые позволяют завязать хоть какую-то борьбу. Я поверил Вам на слово и не пытался оспорить это утверждение. Но вот, на днях я прочитал короткое сообщение на сайте е3е5, цитирую:
Чемпионат ТСЕС
Есть опасение, что шахматным движкам грозит "ничейная смерть": в первых двух турах второго этапа 10-го сезона ТСЕС из восьми партий семь завершились миром! Единственную победу Stockfish одержал над Andscacs. Таблица и демонстрация партий - на tcec.chessdom.com
Я не слежу за миром движков, но тут подумал: а куда же им деваться теперь, как не пытаться включить остальные начальные ходы? Правда, вскоре вспомнились "фрактальные" шахматы и стало понятно, что это не от хорошей жизни, все эти неуравновешенные стартовые позиции, которые позволяют завязать какую-то борьбу.
В то же время мне ничего неизвестно об экспериментах в мире движков с остальными начальными ходами белых. Были ли такие? Что Вам известно о них? Поделитесь информацией, если имеете, пожалуйста.
Мне думается, что хорошо бы провести какой-то эксперимент с начальными ходами белых, которые не применяются сейчас, чтобы можно было бы о чём-то говорить хоть с какими-то цифрами в руках. Например, Jеweller, провёл такой эксперимент с некоторыми ходами, в частности, с ходом 1.а4 и привёл результаты в теме: Настоящее и Будущее Шахмат... Но дальше, ему всё стало ясно и он прекратил эти эксперименты. А у меня в тот момент только начали появляться вопросы, на которые хотелось бы иметь ответ...
Насколько я помню, результативность движков в этих опытах была на уровне и вопросов не возникало, ничьих было меньше 50%. Правда, Jeweller каким-то образом изменял настройки движков, уж не знаю, почему и зачем. Он проводил серии из 200 партий с каждым ходом по минуте плюс одна секунда и много времени у него это не отнимало. Хотя он же в другом месте, кажется, говорил, что для пущей достоверности и репрезентативности обычно проводят тысячи тестов.
Об этом речь не идёт, хотелось бы иметь хоть какие-то предварительные данные.
Например, серии хотя бы из 100 партий для каждого хода с тем же контролем, как у Jeweller'a. Ходы могли бы быть такими: 1) 1.а3, 2) 1.а4, 3) 1.b4 4) 1.с3, 5) d3, 6) 1.f3, 7) f4, 8) 1.g4, 9) 1.h3 10) 1.h4, 11) 1.Na3, 12) Nh3, ну и другие, если есть предложения. В частности, контрольным ходом мог бы послужить ход 1.d4 или 1.е4, относительно которых можно было бы оценивать результаты остальных ходов. Я не знаю, нужно-ли для этого изменять настройки движков и как...
Если у Вас есть такие возможности и интерес к этому, не могли бы Вы провести такой эксперимент? Мне кажется, это было бы интересно не только мне...
номер сообщения: 54-66-5895

79

Vizvezdenec

Ниже нуля

11.11.2017 | 12:24:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Завершилось там вничью 7 партий из 8 по той причине, что Komodo и Houdini не смогли обыграть Fire, который их слабее на 100~ эло, а ВСЕ остальные партии топ-3 движка, которые сильнее остальных сильно, играли чёрными и отрабатывали ничью - позиции им ставят с перевесом белых в основном. Сейчас же результативных партий 11/38, что больше, чем у большинства турниров супертоповых гроссмейстеров. А что там в тестах результативнось 50% - я ужасно извиняюсь, но на ТАКИХ временных контролях и ТАКОМ железе результативность 50% у игроков 3500+ эло быть просто не может, им надо ставить позиции с оценкой +1,5 для этого. В прошлом суперфинале автор дебютной книги и то сделал почти невозможное - добился 25% результативности, посмотрим, сможет ли он в этом суперфинале сделать то же самое.
А вот как раз если а3 ставить всякие - будете получать свои 98% ничьих со всякими разменными французскими защитами с переменой цвета.
номер сообщения: 54-66-5896

80

Programmist

11.11.2017 | 21:02:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На высоком уровне, шахматы это игра на два результата, победа сильнейшей стороны, или не победа, поэтому, чтобы достичь сбалансированности, необходимо, чтоб оценка начальной позиции находилась между выигрышем сильнейшей стороны и ничьей, иначе, будет доминирование одного результата.
номер сообщения: 54-66-5901

81

AGUSA96

Class B

12.11.2017 | 03:22:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec:
...А вот как раз если а3 ставить всякие - будете получать свои 98% ничьих со всякими разменными французскими защитами с переменой цвета.

Благодарю за объяснения. С чемпионатом движков вроде бы понятнее стало. Но, вот с 1.а3 и другими не применяющимися нынче ходами яснее не стало. Были ли какие-нибудь тесты с ними? Можно ли на них дать ссылку? Или это, как бы, разумеется само собой, что там одни ничьи?
номер сообщения: 54-66-5902

82

Vizvezdenec

Ниже нуля

12.11.2017 | 04:11:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96:
Vizvezdenec:
...А вот как раз если а3 ставить всякие - будете получать свои 98% ничьих со всякими разменными французскими защитами с переменой цвета.

Благодарю за объяснения. С чемпионатом движков вроде бы понятнее стало. Но, вот с 1.а3 и другими не применяющимися нынче ходами яснее не стало. Были ли какие-нибудь тесты с ними? Можно ли на них дать ссылку? Или это, как бы, разумеется само собой, что там одни ничьи?
оценка там 0.00, причём в общем-то всех на достаточной глубине. Учитывая, что даже ходы с несколько положительной оценкой выдавали ничьи ещё 3 года назад (точнее, выдавала пачку ничьих просто игра со стартовой позиции без дебютной книги), то с современной силой движков там вообще смотреть нечего, а уж с 0.00 со старта - и тем более. Конечно, никто этого не тестировал, но кому это надо, если и при стандартной позиции с е4 движки быстренько размениваются в разменной французской и всё. И не по той причине, что они играют какие-то накатанные варианты (они играют без книги) - просто стартовая позиция является практически движковой ничьей.
Если интересны партии - посмотрите архив TCEC, там была стадия из базовой позиции, самое скучное, что вообще было на этом турнире в принципе.
номер сообщения: 54-66-5903

83

AGUSA96

Class B

12.11.2017 | 07:17:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тогда непонятно, как Jeweller'y удавалось добиться весьма боевых результатов. За счёт чего?...
номер сообщения: 54-66-5904

84

Jeweller

12.11.2017 | 11:50:25
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96: Тогда непонятно, как Jeweller'y удавалось добиться весьма боевых результатов. За счёт чего?...

откуда взялся процент ничьих меньше 50% следует из условий проведения теста, которые были полностью приведены:
ChessMaster 11 (сила примерно 2750) играл с собственным дубликатом.

Чтобы игра проходила с достаточно широкими вариациями, изменил дефолтные настройки:
Strength of Play - 90%
Randomness of Play - 15%
Не уверен, что эти настройки лучшие. Среди нескольких испробованных они показались мне лучше.
...
TimeControl 1'+1''

1) при уменьшении контроля процент ничьих падает, для контроля 1'+1'' это падение существенно
2) допуск небольшого процента ошибок и рендомизации, которые были необходимы для создания вариативного поля в условиях отсутствия книжки, тоже вносит свой вклад в снижение % ничьих
3) брался CM11, потому что в нем есть возможность изменять силу и рендомизацию, а CM11 - движок среднего диапазона силы
с понижением силы движков постепенно падает и % ничьих, например в моих тестах движков диапазона силы 1000-2000 Elo с контролем 1'+1'', ничьих 10-20% (это не шутка), у Blitzter 2.0 (~1150 Эло) - 5.9%, у Marginal 0.1 (~1600 Эло) - 7,8%, у GNUChess 3.1 rev05 JA (~1850 Эло) - 6,5% ничьих
для CM11, относящегося к среднему диапазону силы (~2750 Эло), для контроля 1'+1'' процент ничьих повышается, но все еще меньше 50%
дальше, с повышением силы движков, процент ничьих в позициях с начальным равенством растет, с повышением контроля тоже растет, и в целом цифра 100% ничьих в пределе верна
номер сообщения: 54-66-5905

85

Vizvezdenec

Ниже нуля

12.11.2017 | 12:32:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Даже с 2-ходовой книгой (где уж точно нет равенства) на 10+0.1 современный стокфиш имеет в селфплее статистику вроде такой
Total: 75337 W: 13740 L: 13539 D: 48058 (первый попавшийся тест с фиштеста), т.е. 64% ничьих (кстати, 10 секунд на партию - где-то уровень 2800 эло).
С той же двухходовой книгой 60+0.6 уже имеет вот такую статистику:
Total: 46231 W: 5917 L: 5813 D: 34501, т.е. 75% ничьих (это уже 3000+ эло уровень).
В общем растёт он, да. И двухходовая книга уже априори весьма дисбалансная, а со стартовыми сухими позициями да на железе и временных контролях какого-нибудь TCEC будет невероятно уныло всё.
номер сообщения: 54-66-5906

86

Programmist

12.11.2017 | 13:59:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec

Есть еще ходы h4, g4, f3, Nh3, там у черных очень серьезный перевес и совсем другая статистика.
номер сообщения: 54-66-5908

87

AGUSA96

Class B

12.11.2017 | 18:27:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо всем за разъяснения! Становится ясным только то, что мне ничего не ясно из того, что я хочу понять. Особенно смущает Программист: на каком железе и при каких условиях у чёрных перевес при указанных Вами ходах?...
Мне бы хотелось иметь какие-то результаты для неприменяющихся сегодня начальных ходов белых на движках с условиями, близко имитирующими игру гроссмейстеров с Эло в районе 2700-2800. И таких специальных исследований, похоже, не проводилось потому, что не ставилось такой цели.
Для современных движков при их силе игры понятно, что ничья есть при любых начальных ходах и поэтому нет смысла проводить такие тесты. В то же время, непонятно, за счёт чего в чемпионате движков есть хоть какая-то результативность? Только ли за счёт Эло движков? "В прошлом суперфинале автор дебютной книги и то сделал почти невозможное - добился 25% результативности". - Значит, изменялись какие-то параметры движков для этого или изменялись начальные позиции?... Вот, вроде бы, начинает доходить до меня что-то. Всё дело в дебютной книге! Но, тогда это и есть имитация игры человека, а не "чистая" игра движков, не правда-ли?
номер сообщения: 54-66-5909

88

Programmist

12.11.2017 | 19:56:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96

Какая ваша любимая музыкальная группа?
номер сообщения: 54-66-5910

89

AGUSA96

Class B

27.11.2017 | 05:26:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: AGUSA96

Какая ваша любимая музыкальная группа?

Вам что, напомнить известный анекдот о том, кто отвечает на вопрос вопросом?...
номер сообщения: 54-66-6027

90

KomodoLove

1873

10.02.2018 | 09:27:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Странно, что челик пришел в рубрику "Железный марш" и удивляется тому, что нет нужного ему уровня экспертов в решении вопроса человеческих шахмат.
номер сообщения: 54-66-6427