|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хорошо
В дополнение к оценке StockFish 8 на глубине 30, вот оценка Komodo 10.2 на глубине 26 (по времени это одинаково):
 |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81066 |
|
|
|
|
LB: Разработка новых игр и разных модификаций старых - это одно. Чем больше вариантов, тем лучше - здесь возражать не приходится.
Но настаивать на реформе исторически сложившихся правил в "директивном" порядке - совсем другое. В области игр главенствует свободная, объективно обусловленная, конкуренция, и "революции сверху" не проходят. |
Добавлю.
Здоровый организм всегда думает о своем обновлении, даже когда у него все хорошо. Как сказано в Йога-сутре Патанджали: "Несчастье, еще не наступившее, должно быть устранено". Тем более, он должен это делать, если не хочет погибнуть, когда хорошо не все.
Атмосфера поиска нового предполагает свободный взгляд, многовариантность решений, их проверку и объективную оценку плюсов и минусов на каждом новом шаге.
Для нее вреден как "революционно-директивный" подход, так и консервация с объявлением врагом каждого, кто предлагает что-то новое.
Но:) идеальных условий никогда не было, и не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81068 |
|
|
|
|
Jeweller: LB: Разработка новых игр и разных модификаций старых - это одно. Чем больше вариантов, тем лучше - здесь возражать не приходится.
Но настаивать на реформе исторически сложившихся правил в "директивном" порядке - совсем другое. В области игр главенствует свободная, объективно обусловленная, конкуренция, и "революции сверху" не проходят. |
Добавлю.
Здоровый организм всегда думает о своем обновлении, даже когда у него все хорошо. Как сказано в Йога-сутре Патанджали: "Несчастье, еще не наступившее, должно быть устранено". Тем более, он должен это делать, если не хочет погибнуть, когда хорошо не все.
Атмосфера поиска нового предполагает свободный взгляд, многовариантность решений, их проверку и объективную оценку плюсов и минусов на каждом новом шаге.
Для нее вреден как "революционно-директивный" подход, так и консервация с объявлением врагом каждого, кто предлагает что-то новое.
Но:) идеальных условий никогда не было, и не будет. |
Вполне согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81069 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81070 |
|
|
|
|
| Помнится, сто лет назад я предлагал более серьезный дебют. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81071 |
|
|
|
|
Уважаемый Владимир Царенко, спасибо за ссылку!... Вот и я стою на том, что в шахматах нет плохих начальных ходов, а есть "плохие" игроки, которые и завели нас всех не в ту степь. И это положение надо исправлять!
Николай Власов упоминает статистику в этом дебюте (40% побед белых). Это очень хороший противовес статистике (40% побед чёрных) в ныне применяемых дебютах, благодаря привилегии белых на выбор первого хода. Которую я и предлагаю взять и отменить! |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81072 |
|
|
|
|
Jeweller:
Хорошо
В дополнение к оценке StockFish 8 на глубине 30, вот оценка Komodo 10.2 на глубине 26 (по времени это одинаково):
|
Уважаемый Jeweller, спасибо за оценку Komodo 10.2. Как видите, сколько движков, столько и мнений (оценок). А ведь, Komodo 10.2 сопоставимый по силе движок с Stockfish 8.
Кроме того, мне по-прежнему кажется, что оценки неприменяемых широко нынче первых ходов, а, следовательно, малоисследованных, ненадёжны, не вызывают большого доверия. И они будут со временем изменяться, уточняться по мере накопления опыта и оптимизации параметров оценки (неважно, автоматической оптимизации или нет) в сторону уменьшения их абсолютных значений. И в пределе будут стремиться к значениям оценок широко применяемых нынче первых ходов, для которых накоплен большой опыт. Конечно, это только гипотеза, а не утверждение...
Наверное, я неясно выразился в своём посте 269, когда попросил Вас привести "распечатку" варианта после хода 1.g2-g4... Интересно, что Komodo 10.2 отклоняется от Stochfish 8 уже на первом ходу, отвечая 1...d7-d5!
Не могли бы Вы привести варианты обоих движков после хода 1.g2-g4, благо, они уже у Вас есть. Или прислать мне. Хотелось бы посмотреть, как они трактуют позиции... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81073 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Конечно, это только гипотеза, а не утверждение... |
Гипотеза проверяется тестированием на движках, для чего нужно наиграть несколько сотен партий, лучше тысяч, на каждую позицию. Вы можете проверить! По результатам 1-2 партий вводы делать нельзя.
| Интересно, что Komodo 10.2 отклоняется от Stochfish 8 уже на первом ходу, отвечая 1...d7-d5! |
По мере углубления StockFish 8 также начинает предпочитать 1...d7-d5.
| Не могли бы Вы привести варианты обоих движков после хода 1.g2-g4 |
StockFish 8 глубина 30:
Komodo 10.2 глубина 26
Однако, эти варианты мало о чем говорят, точнее, не говорят ни о чем. Цена им 0. Углубляясь заново после каждого полухода, движки всякий раз стараются уточнить оценку, и часто меняют лучший ход уже через 1-2-3 полухода. Stochfish и Komodo это сделают многократно, реальная их игра будет другой.
К сожалению результат сегодняшнего анализа StockFish 8 на глубину 38 случайно оказался утрачен, завтра попробую повторить. Оценка там прежняя, на первую линию выходит 1...d7-d5 |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81075 |
|
|
|
|
Jeweller: | AGUSA96: Конечно, это только гипотеза, а не утверждение... |
1)Гипотеза проверяется тестированием на движках, для чего нужно наиграть несколько сотен партий, лучше тысяч, на каждую позицию. Вы можете проверить! По результатам 1-2 партий вводы делать нельзя.
2)Однако, эти варианты мало о чем говорят, точнее, не говорят ни о чем. Цена им 0. Углубляясь заново после каждого полухода, движки всякий раз стараются уточнить оценку, и часто меняют лучший ход уже через 1-2-3 полухода. Stochfish и Komodo это сделают многократно, реальная их игра будет другой.
3)К сожалению результат сегодняшнего анализа StockFish 8 на глубину 38 случайно оказался утрачен, завтра попробую повторить. Оценка там прежняя, на первую линию выходит 1...d7-d5 |
1)По крайней мере, кажется Вы со мной согласны, что "...оценки неприменяемых широко нынче первых ходов, а, следовательно, малоисследованных, ненадёжны, не вызывают большого доверия. И они будут со временем изменяться, уточняться по мере накопления опыта и оптимизации параметров оценки (неважно, автоматической оптимизации или нет)..."
2)Спасибо, уважаемый Jeweller, очень интересное и красноречивое утверждение. Не противоречите ли Вы самому себе, когда Вы сначала подкрепляете свой вердикт о моём плохом предложении (в первом своём посте-отклике на мою идею) ссылкой на оценку движка, а теперь утверждаете, что эти оценки меняются после каждого полухода и цена им 0 ?!...
3)В таком случае, нет смысла и повторять результат анализа StockFish 8 на глубину 38... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81076 |
|
|
|
|
LB: Jeweller: LB: Разработка новых игр и разных модификаций старых - это одно. Чем больше вариантов, тем лучше - здесь возражать не приходится.
Но настаивать на реформе исторически сложившихся правил в "директивном" порядке - совсем другое. В области игр главенствует свободная, объективно обусловленная, конкуренция, и "революции сверху" не проходят. |
Добавлю.
Здоровый организм всегда думает о своем обновлении, даже когда у него все хорошо. Как сказано в Йога-сутре Патанджали: "Несчастье, еще не наступившее, должно быть устранено". Тем более, он должен это делать, если не хочет погибнуть, когда хорошо не все.
Атмосфера поиска нового предполагает свободный взгляд, многовариантность решений, их проверку и объективную оценку плюсов и минусов на каждом новом шаге.
Для нее вреден как "революционно-директивный" подход, так и консервация с объявлением врагом каждого, кто предлагает что-то новое.
Но:) идеальных условий никогда не было, и не будет. |
Вполне согласен. |
Уважаемый LB, уж больно туманно Вы выражаетесь. Я долго вчитывался в Ваш текст, но так и не смог уяснить, когда и что можно, а что нельзя, против чего Вы выступаете и с чем согласны...
Настоящую "революцию сверху" осуществил Фишер, реформировав шахматы до неузнаваемости! И ничего, приживаются помаленьку шахматы Фишера, несмотря на Ваши возражения...
Мой же подход весьма консервативный. Фактически, я призываю вернуться назад к тому моменту в истории шахмат, когда мы свернули на эту дорогу, которая привела нас в тупик.
А произошло вот, что. Когда-то на заре шахматного века довольно произвольно право первого хода было отдано белым. И в этом ещё нет ничего плохого. Кому-то надо было начинать игру, почему не белым? Ведь, это не нарды, от разыгрывания права первого хода ничего не изменится. Для любителей и слабых игроков, как тогда, так и сейчас, все ходы были равнозначны, а потому белым и позволили выбирать любой начальный ход, ибо не видели в том большой беды. Так сложились "исторические правила", за которые Вы держитесь.
И только с развитием шахматной игры, когда появились мастера, научившиеся извлекать выгоду для себя из этой привилегии, не побоюсь этого слова, стала обозначаться проблема. Но, опять же не для всех. Любители по-прежнему не видели проблемы, как не видят и сейчас, а мастерам, которые увидели и поняли разницу между начальными ходами, это было выгодно и они молчали. Не зря, ведь, раньше в шахматы играли на деньги... Да, и сейчас ещё играют.
Так произошло разделение игроков на любителей и мастеров. И по сей день этот разрыв только увеличивается и усугубляется. Всё больше и больше детей, играющих в шахматы, теряет интерес к ним и бросает их, когда начинают понимать, какой объём информации им надо освоить и переварить для того, чтобы стать элитным игроком. Не у каждого хватает терпения зубрить варианты...
Давно известно крылатое выражение, что шахматы есть сплав искусства, науки и спорта. Но сейчас научный компонент подавил все остальные. Гроссмейстеры только тем и заняты, что ищут преимущество в дебюте день и ночь, особенно, с развитием компьютерных шахматных программ. Сейчас уже все, включая и сильных любителей, видят и признают то неоспоримое преимущество, которые имеют белые в дебюте, благодаря этой привилегии выбора начального хода из 20-ти возможных первых ходов. Фактически, чёрные начинают игру из положения в партере, говоря борцовским языком и мечтают только об уравнении, даже не помышляя об атаке, пока соперник не ошибётся.
Компьютерные программы, заточенные на дебюты, обеспечивающие белым наибольшее преимущество, поощряют изучение их вглубь и пропасть между элитой и остальными игроками только увеличивается, а интерес зрителей снижается и игра стремительно теряет популярность. Вот, так мне видится положение дел в шахматах и об этом я размышляю в своей статье...
Моё предложение позволит уравнять в правах белые и чёрные, дать чёрным шанс на атаку с самого начала партии в, примерно, половине партий, начинающихся ходами, не использовавшимися до сих пор. Оно также уменьшит на первых порах катастрофический разрыв между элитой и остальными игроками, поскольку появится непаханное поле для творчества тех и других. Это и будут "Полные Шахматы", как я их называю. В шахматах не останется "белых пятен" и мы можем надеяться тогда, что со временем их удастся просчитать, как это произошло с шашками. Когда это произойдёт и произойдёт ли вообще, никто не может сказать сейчас. Тем временем, игре будет придан новый импульс. Смею надеяться на новую "шахматную горячку", на новые "вечнозелёные" и "бессмертные" партии, то есть, на Ренессанс в шахматах!
Вместе с тем, ничего из накопленного до сих пор опыта и знаний в шахматах не исчезнет и не обесценится, как это произошло в шахматах Фишера, который, фактически, создал другую игру. Ни одно шахматное правило не изменится после моего предложения. Так, против чего Вы выступаете?!... Уважаемый Jeweller, практически, возразил Вам по всем пунктам, но Вы, тем не менее, с ним согласились. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81079 |
|
|
|
|
AGUSA96:
Уважаемый LB, уж больно туманно Вы выражаетесь. Я долго вчитывался в Ваш текст, но так и не смог уяснить, когда и что можно, а что нельзя, против чего Вы выступаете и с чем согласны...
|
Вы так увлеклись своей идеей, что никого, кроме себя, не слышите. Нравятся Вам "неправильные начала", ну играйте их себе на здоровье, осваивайте эту дебютную нишу. Я тоже вчера пару партий с 1.g2-g4 сыграл - интересно получилось. Но правила, которые принуждают играть в шахматы так, как игроки не хотят играть, мне категорически не нравятся.
| Но сейчас научный компонент подавил все остальные |
?
По-моему, шахматы никогда не были так далеки от науки как теперь.
Интересно даже, что Вы называете наукой?
"Наука", от которой нет никакого прока, кроме повышения спортивного рейтинга, - не наука вовсе, а...черт знает, что такое. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81080 |
|
|
|
|
предПоследний пост (281 от AGUSA96) неточный по всем пунктам и с серьезными "недоразумениями". Не хотел возражать автору, потому что считал. что уже ответили другие, но...
Начиная с того, что "разницы" кому начинать партию еще в середине позапрошлого века не делали. Для английской (и испаноязычных) описательной формы записи партии нет даже разницы в цвете начинающего для записи партии.
Шахматы Фишера на сегодня, как раз оставляют все классическое наследие в употреблении. Современная классика позволяет обходиться без значительной его части -это есть. Это пункт 2.
Пункт 3. "Разница" растет не между "профессионалами и любителями", а между "изучил-не изучил конкретику дома" в классике.
Пункт 4. Ваша модификация- та же классика. С принуждением делать не лучший/не выбираемы по другой причине вариант, чтобы получить все те же позиции, которые уже известны ( и известны, что неоптимальные для одной из стороны- поэтому редко играются). То есть Вы предлагаете странную смесь "непонятной" ( енпонятной для чего) игры вначале ( давайте сделаем несколько плохих/случайных ходов в дебюте), потом возвращаюшей нас к тому же самому. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81081 |
|
|
|
|
| AGUSA96: 1)По крайней мере, кажется Вы со мной согласны, что "...оценки неприменяемых широко нынче первых ходов, а, следовательно, малоисследованных, ненадёжны, не вызывают большого доверия. И они будут со временем изменяться, уточняться по мере накопления опыта и оптимизации параметров оценки (неважно, автоматической оптимизации или нет)..." |
Сильные программы хорошо научились отделять сильные ходы от слабых. И по мере усиления движков, не видно тенденции, чтобы они повышали оценки для слабых ходов и приближали их к оценкам для сильных.
| 2)Не противоречите ли Вы самому себе, когда Вы сначала подкрепляете свой вердикт о моём плохом предложении (в первом своём посте-отклике на мою идею) ссылкой на оценку движка, а теперь утверждаете, что эти оценки меняются после каждого полухода и цена им 0 ?!.. |
.
Речь шла об изменении варианта, а не оценки. StockFish 8 на глубине 38 меняет весь вариант, начиная с 1...d7-d5, а общая оценка остается прежней -0,85.
Начальная позиция - плотное поле альтернатив. После каждого полухода, на выбор есть несколько близких по силе ходов. В таком плотном поле движок, как и человек, после каждого полухода может уточнить и выбрать другой ход для продолжения с очень близкой оценкой. В результате вариант изменится, а оценка останется близка прежней.
В форсированном же варианте нет близких по силе альтернатив, нет и отклонений от один раз найденной оптимальной цепочки ходов. Для таких позиций, вариант приводимый движком, не меняется до конца форсажа. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81083 |
|
|
|
|
LB: Jeweller:
Капабланка искал и проверял. И делал абсолютно правильно.
Проверив, от идеи шахмат с двойным комплектом, отказался.
|
Да, Капабланка поэкспериментировал и вернулся к классическим шахматам. Да он, собственно, и не оставлял их никогда.
Не кажется ли Вам, что за шахматным новаторством и реформизмом часто скрывается просто нежелание работать - осваивать накопленный многими поколениями опыт? Зачем тратить годы на изучение дебютов, когда всю эту громоздкую и скучную теорию можно в момент похерить и начать с чистого листа - в шахматах Фишера, например? Нужен нам опыт Лусены, Филидора, Стейница, Ласкера, Нимцовича, Тартаковера,...того же Фишера, Каспарова?
Если считать шахматы только развлечением и ничему не обязанным спортом, то не нужен. А если они - не только развлечение и спорт, а
что-то еще, более важное? Не выплеснем с водой и ребёнка?
Вот в чём вопрос, как говорил принц датский  |
А кто выплескивает? В классике уже почти выплеснули Не нужно знать Филидора-Ласкера/Фишера. Каспарова- если только по вершкам ( и этого будет достаточно). Чтобы стать сильным игроком в "современной классике" есть более простые и надежные пути, чем изучение классики. 
Увеличение доски и "комплектности" может не усложнять, а упростить игру по идеям. Дальнобойные фигуры выигрыывают в силе, мало целей и их проще взвть под удар теми же дальнобойными. Не всякое "усложнение " правил или формата ведет к усложнению или модернизации, нередко будет упрощение через формальное усложнение.
А по "типу шатранджа", где не было разграничений для количества игроков ( за одной доской могло играть сразу 4, 3 или 2 игрока). ? Последний вариант с "двумя" комплектами, но для 4-х игроков - такие или подобные варианты были у новаторов в "новом времени" ? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81140 |
|
|
|
|
Реформа Капы для нашего времени не актуальна. Слишком длинные партии получаются. На коротком контроле из таких шахмат ничего кроме курьеза не получится. Столы для такой игры нужны огромные и чтобы сделать длинный ход, видимо, придется сниматься со стула и бежать с фигурой подмышкой до места откуда можно достать нужное поле.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81141 |
|
|
|
|
xajik:
Увеличение доски и "комплектности" может не усложнять, а упростить игру по идеям. Дальнобойные фигуры выигрыывают в силе, мало целей и их проще взвть под удар теми же дальнобойными. Не всякое "усложнение " правил или формата ведет к усложнению или модернизации, нередко будет упрощение через формальное усложнение.
|
Вопиющее гегельянство. Вот в чем кроется смертельная опасность диалектики. Если все, вдруг, устремятся к простоте через усложнение, то такая простота, как глаголет нам народная мудрость, будет хуже воровства.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81142 |
|
|
|
|
LB:
Вы так увлеклись своей идеей, что никого, кроме себя, не слышите. Нравятся Вам "неправильные начала", ну играйте их себе на здоровье, осваивайте эту дебютную нишу. Я тоже вчера пару партий с 1.g2-g4 сыграл - интересно получилось. Но правила, которые принуждают играть в шахматы так, как игроки не хотят играть, мне категорически не нравятся.
| Но сейчас научный компонент подавил все остальные |
?
По-моему, шахматы никогда не были так далеки от науки как теперь.
Интересно даже, что Вы называете наукой?
"Наука", от которой нет никакого прока, кроме повышения спортивного рейтинга, - не наука вовсе, а...черт знает, что такое. |
Ну, вот, видите, уважаемый LB, Вы уже пару партий с ходом 1.g2-g4 сыграли и даже получилось интересно, по Вашему признанию. Когда ещё Вы обратили бы внимание на этот ход, если бы не эта дискуссия?...
А вообще-то, конечно, в нашей дискуссии мало смысла. Я, любитель, хочу заставить профессионалов играть так, как хочется мне. Вот, я и заканчиваю свою статью так, как я её заканчиваю (см. пост 247). Не пришло ещё время. И, может быть, действительно нынешние шахматы должны выродиться и умереть своей смертью прежде, чем моё предложение будет востребовано.
Насчёт "науки". А когда вообще шахматы были наукой? Я, за что купил, за то и продаю... На мой взгляд тоже, это чёрт знает, что такое! |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81084 |
|
|
|
|
Jeweller:
| 2)Не противоречите ли Вы самому себе, когда Вы сначала подкрепляете свой вердикт о моём плохом предложении (в первом своём посте-отклике на мою идею) ссылкой на оценку движка, а теперь утверждаете, что эти оценки меняются после каждого полухода и цена им 0 ?!.. |
.
Речь шла об изменении варианта, а не оценки. StockFish 8 на глубине 38 меняет весь вариант, начиная с 1...d7-d5, а общая оценка остается прежней -0,85.
Начальная позиция - плотное поле альтернатив. После каждого полухода, на выбор есть несколько близких по силе ходов. В таком плотном поле движок, как и человек, после каждого полухода может уточнить и выбрать другой ход для продолжения с очень близкой оценкой. В результате вариант изменится, а оценка останется близка прежней.
В форсированном же варианте нет близких по силе альтернатив, нет и отклонений от один раз найденной оптимальной цепочки ходов. Для таких позиций, вариант приводимый движком, не меняется до конца форсажа. |
|
Уважаемый Jeweller, спасибо за разъяснение. Я, конечно же, неправ... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81086 |
|
|
|
|
Я проведу тест на движках для двух ходов, по 200 партий каждый, с контролем 1'+1'' (1мин+1сек) на партию:
1) g4 (в рамках предложения AGUSA96)
2) f3 (в рамках предложения Дворецкого) |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81087 |
|
|
|
|
| Спасибо, уважаемый Jeweller! Это будет очень интересно!... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81088 |
|
|
|
|
xajik: предПоследний пост (281 от AGUSA96) неточный по всем пунктам и с серьезными "недоразумениями"...
...Пункт 4. Ваша модификация- та же классика. С принуждением делать не лучший/не выбираемы по другой причине вариант, чтобы получить все те же позиции, которые уже известны ( и известны, что неоптимальные для одной из стороны- поэтому редко играются). То есть Вы предлагаете странную смесь "непонятной" ( енпонятной для чего) игры вначале ( давайте сделаем несколько плохих/случайных ходов в дебюте), потом возвращаюшей нас к тому же самому. |
Да, уважаемый xajik, моя "модификация", если её можно назвать так, та же классика! По существу, я не предлагаю ничего нового. Кроме, как отменить незаслуженную привилегию белых на выбор наилучшего для них первого хода. Вы вольны называть это принуждением. А нынче это разве не принуждение, когда чёрные сразу же после первого хода белых попадают в партер и думают только о том, как бы им уравнять?
Вы, ведь, признаёте, что некоторые позиции - неоптимальные для одной из сторон и поэтому редко играются. Вот, и выходит так, что чёрные всегда получают неоптимальные позиции с раздачи, а белые имеют привилегию их не получать, избегать. Спрашивается, кто же будет отказываться добровольно от оптимальной позиции в дебюте?! Как-то несправедливо получается, на мой взгляд. Я предлагаю, уравнять шансы обеих сторон на получение "оптимальных" позиций, а уж, как они ими распорядятся будет зависеть от них самих, от их умения и искусства.
Вообще, я выскажу крамольную мысль, с которой, наверное, никто не согласится. Я не утверждаю, но мне кажется, что нет плохих первых ходов! Но, позиции, получающиеся из них, могут быть, как в пользу белых, так и чёрных... А сейчас белые пользуются этим преимуществом несправедливо. И это я предлагаю исправить! |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81089 |
|
|
|
|
Jeweller: Я проведу тест на движках для двух ходов, по 200 партий каждый, с контролем 1'+1'' (1мин+1сек) на партию:
1) g4 (в рамках предложения AGUSA96)
2) f3 (в рамках предложения Дворецкого) |
Первые результаты уже есть!... А сколько времени займёт Ваш эксперимент?...
Bulldozer:
AGUSA96:Уважаемый Bulldozer, в ветке "Настоящее и будущее шахмат..." я предложил начинать партию по жребию любым из 20 возможных начальных ходов белых. Если интересна суть моего предложения, то можно там почитать об этом подробнее...
При этом, как мне указали, самым плохим ходом для белых является 1.g4 e5, с оценкой Stockfish 8 на глубине в 30 полуходов в -0.85. Поскольку у Вас есть такая возможность - поставить программы играть между собой, и, именно Stockfish, то я бы очень попросил Вас, проделать такой опыт, сыграть партию и показать нам всем результат. Интересно, удержит ли программа позицию или проиграет?...
Две ничьи и две победы чёрных. Контроль - 25 минут + 10 секунд на ход. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81090 |
|
|
|
|
Jeweller: Я проведу тест на движках для двух ходов, по 200 партий каждый, с контролем 1'+1'' (1мин+1сек) на партию:
1) g4 (в рамках предложения AGUSA96)
2) f3 (в рамках предложения Дворецкого) |
Первые результаты уже есть!... А сколько времени займёт Ваш эксперимент?...
Bulldozer:
AGUSA96:Уважаемый Bulldozer, в ветке "Настоящее и будущее шахмат..." я предложил начинать партию по жребию любым из 20 возможных начальных ходов белых. Если интересна суть моего предложения, то можно там почитать об этом подробнее...
При этом, как мне указали, самым плохим ходом для белых является 1.g4 e5, с оценкой Stockfish 8 на глубине в 30 полуходов в -0.85. Поскольку у Вас есть такая возможность - поставить программы играть между собой, и, именно Stockfish, то я бы очень попросил Вас, проделать такой опыт, сыграть партию и показать нам всем результат. Интересно, удержит ли программа позицию или проиграет?...
Две ничьи и две победы чёрных. Контроль - 25 минут + 10 секунд на ход. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81091 |
|
|
|
|
| AGUSA96: А сколько времени займёт Ваш эксперимент?... |
g4 - завтра, f3 - еще через 2-3 дня |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81092 |
|
|
|
|
Мне нравятся Ваши взгляды, уважаемый Jeweller! Всё-то Вы видите и понимаете...
Но вот, в конце Вы так же пессимистичны, как и я. Я вот, тут подумал. Ну докажете Вы что-то своим последним экспериментом с 1.g4 и 1.f3, может быть, даже в пользу моего предложения. Ну, и что?! "...Система инертна и не склонна меняться. Мыши будут и дальше плакать, колоться, но продолжать жрать кактус. Ниче не изменится."
Хочется услышать Вашу мажорную ноту... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81143 |
|
|
|
|
Тест 1.g4
ChessMaster 11 (сила примерно 2750) играл с собственным дубликатом.
Чтобы игра проходила с достаточно широкими вариациями, изменил дефолтные настройки:
Strength of Play - 90%
Randomness of Play - 15%
Не уверен, что эти настройки лучшие. Среди нескольких испробованных они показались мне лучше.
Белые набрали 29,2% очков.
TimeControl 1'+1'', Arena, 1CPU, Hash=128Mb, no EGTB
Games : 200 (finished)
White Wins : 33 (16.5 %)
Black Wins : 116 (58.0 %)
Draws : 51 (25.5 %)
Unfinished : 0
White Perf. : 29.2 %
Black Perf. : 70.8 % |
Партии выложу после Теста 1.f3 |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81093 |
|
|
|
|
LB: Jeweller:
Для меня шахматы больше чем спорт и игра - это один из инструментов развития, это высокий статус Инструмент как для взрослых, так и (особенно) для детей. И именно развивающий, творческий, спонтанный в широком смысле, элемент наиболее важен.
|
Но я бы уточнил.
В шахматах действуют два рода правил:
a) формальные строго обязательные правила, необходимые и достаточные для начинающего;
б) неформальные, исторически выработанные "правила", которыми руководствуются сильные игроки.
Развивающее воздействие на личность оказывает практика освоения и использования не только первых правил, но и вторых. Поэтому, я считаю, к истории развития шахматной мысли надо относиться бережно и уважительно. |
|
Уважаемый LB, Вы же просто льёте воду на мою мельницу! Я как раз и отношусь к истории развития шахматной мысли уважительно. Только не запрещайте мне мыслить вообще...
Я против всяких реформ в шахматах, поскольку считаю, что они далеко ещё не исчерпали свой потенциал. Им есть ещё куда расти и развиваться. В частности, поэтому я считаю, что шахматы Фишера преждевременны. Вот, когда нынешние шахматы будут просчитаны, тогда и придёт время шахмат Фишера...
Но нельзя же, ведь, и отрицать того факта, что нынче шахматы зашли в тупик, находятся в застое. Элитные шахматисты ловят последних блох в уже навязших всем в зубах, давно известных дебютах. И всё потому, что эти дебюты обещают им какое-то, едва-ли не эфемерное преимущество за белых только благодаря той привилегии, которая позволяет им выбирать "наилучший" первый ход. В то время, как после любого первого хода в шахматах открывается простор для творчества точно такой же, как и в известных до сих пор дебютах. Кроме того, делая обязательными все возможные первые ходы в шахматах, мы уравниваем шансы белых и чёрных, как на атаку, так и на защиту, что делает игру более интересной и непредсказуемой...
Я вижу огромный потенциал в шахматах, задействовать который и позволит отмена привилегии белых на выбор лучшего для них первого хода, делая возможным появление любого первого хода на доске!
К сожалению, шахматная элита со своим громадным теоретическим багажом является сейчас главным тормозом на пути прогресса в шахматах. Ведь, любители не могут освоить такое количество знаний, как гроссмейстеры, просто потому, что они любители и не уделяют шахматам столько времени. Поэтому им с лихвой хватает и нынешних шахмат. И я не предлагаю отменить пресловутую привилегию белых на выбор первого хода для шахматистов всех уровней, а только для элиты, то есть, профессиональных игроков. Которые уже собаку съели во всех, применяемых ныне дебютах и выхолостили шахматную игру на элитном уровне... Отчего и падает зрительский интерес к шахматам.
Ведь, что показал последний матч на первенство мира? Что белые не способны добиться осязаемого преимущества в дебютах, которые они применяли в этом матче. Вот и получается, что дебютное преимущество в партиях сильнейших шахматистов есть, на самом деле, миф! Который, кстати, поддерживается компьютерными программами, которые созданы нами же, то есть, людьми. Мы заложили в них свои несовершенные представления о шахматах, а теперь попали в зависимость от них. Шагу боимся ступить без оценки компьютера! Совсем, как когда-то, когда оглядывались на "...а что скажет Марья Ивановна?"
Вот, если бы компьютерам удалось просчитать шахматы до конца, хотя бы в одном, каком-нибудь дебюте, тогда и можно было бы полагаться на их оценки, особенно, в дебюте. А ведь есть ещё и миттельшпиль, и эндшпиль, в которых программы сейчас ориентируются лучше человека только потому, что обладают большей памятью и просчитывают больше вариантов.
Но к оценкам движков в дебюте я бы относился с осторожностью, мягко говоря. Ибо в дебюте они тыкают пальцем в небо совсем, как человек, который пытается предсказать будущее...
Мне кажется, моё предложение назрело уже давно и просто витает в воздухе. Оно вполне в духе развития исторической шахматной мысли, которое Вы, LB, допускаете, хотя и с оговорками. Мне идея отмены привилегии белых на выбор первого хода в профессиональных шахматах видится весьма логичным шагом на пути прогресса в шахматах, ибо сейчас они застоялись в тупике, что очевидно всем. Об этом красноречиво свидетельствует падение зрительского интереса к элитным шахматам...
P.S.
Думается, этот пост был бы более уместен в теме "Настоящее и будущее шахмат..." |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81095 |
|
|
|
|
Мне кажется, результат весьма обнадёживающим. Уже можно сказать, что игра идёт не "в одну калитку". А с изменением Randomness of Play, наверное, можно получить такой результат, какой захочется... Мне стало интересно, а какие настройки у движка являются дефолтными и в каких пределах их можно менять?
Видите-ли, я когда-то подвизался в науке, проводил эксперименты и обрабатывал результаты их. И заметил интересный феномен. Обычно результаты опытов располагаются с большим разбросом. Причём, зачастую тем большим, чем больше результатов. При этом, разница в результатах может зависеть от факторов, имеющих весьма отдалённое отношение к опыту. Короче, часто можно подобрать такую кривую, особенно, если очень хочется, какую тебе надо. Поэтому, у меня довольно скептическое отношение к науке... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81094 |
|
|
|
|
LB: AGUSA96:
Уважаемый LB, уж больно туманно Вы выражаетесь. Я долго вчитывался в Ваш текст, но так и не смог уяснить, когда и что можно, а что нельзя, против чего Вы выступаете и с чем согласны...
|
Вы так увлеклись своей идеей, что никого, кроме себя, не слышите. Нравятся Вам \"неправильные начала\", ну играйте их себе на здоровье, осваивайте эту дебютную нишу. Я тоже вчера пару партий с 1.g2-g4 сыграл - интересно получилось... |
Вот, я и осваиваю. Вместо того, чтобы ожидать от элиты, когда они преподнесут мне "новинку" на 25-30-м ходу в уже опостылевших мне дебютах, я сам играю новые первые ходы и изобретаю свои дебюты...
Вот, пример такой игры. На снимке как раз эта партия после 11...Ndb8?!
Alex Golubow in 2011 Okoboji Open Chess tournament
Hank Anzis - Tournament Director - "...Alex Golubow pulled off a big upset in his first game and autographed the Nebraska state chess magazine "Gambit" that featured his article for me...
...The open tournament kicked off with Friday night's 3-day open section. The favorites all held serve and upsets were notched by Algona disc jockey Joe Hall-Reppen over Jiahua Zhang (498 points) and Alex Golubow (476 points) over Doug Given. Alex opened the game with 1.a4 and won the game by opening the a file 40 moves later in an all out attack..."
[Event "2011 Okoboji Open (Open Section)"]
[Site "Okoboji, Iowa"]
[Date "2011.04.15"]
[Round "1"]
[White "Golubow, Alex"]
[Black "Given, Douglas"]
[Result "1-0"]
[WhiteUSCF "1391"]
[BlackUSCF "1867"]
[ECO "A00"]
[EventDate "2011.04.15"]
[Schedule "3-Day Open"]
[TimeControl "G/120, TD 5 sec"]
1.a4 e5 2.d3 d5 3.Nd2 Be6 4.e4 d4 5.Ndf3 Nd7 6.Bd2 f6 7.a5 c5 8.Ne2 Ne7 9.
Ng3 Nc6 10.Be2 b6 11.a6 Ndb8 12.h4! Qc8 13.h5 Nxa6 14.Nh2! b5 15.Bg4 Nc7 16.
Qf3 c4 17.h6! Kf7 18.hxg7 Bxg7 19.Nf5 Bxf5 20.Bxf5 Qf8 21.Ng4 h5 22.Nh2 Nb4
23.Kd1 a5 24.Qg3 Nc6 25.Nf3 Ne7 26.Qh3 cxd3 27.cxd3 b4 28.Bd7!! Qd8 29.Ba4!
Ne6 30.Bb3! Qd6 31.Nh4 Ra6 32.Nf5 Qd7 33.Bc4! Rb6 34.Rxa5 Ng6 35.Ke2! Nf8 36.
Rha1 Rb7 37.Ra6 Kg8 38.Nxg7 Qxg7 39.Bxe6+ Nxe6 40.Qxe6+ Kh7 41.Rh1! Qg6 42.
Qxf6 Qg4+ 43.Ke1 Rg7 44.g3! Rc8 45.Qh6+ Kg8 46.Rxh5 Rc2 47.Ra8+ Kf7 48.Rf5+
Ke7 49.Ra7+ Kd8 50.Qd6+ Kc8 51.Rf8# 1-0
Если смотреть с движком, то дебют мы оба разыграли безобразно. Но затем мой соперник соблазнился выигрышем пешки на ферзевом фланге, что дало мне возможность организовать атаку на королевском. Особенно мне нравится идея с переводом слона по маршруту - ...28.Bd7!! - 29.Ba4! - 30.Bb3! - 33.Bc4! - 39.Bxe6+..., которая и решила исход партии... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81096 |
|
|
|
|
AGUSA96: LB: AGUSA96:
Уважаемый LB, уж больно туманно Вы выражаетесь. Я долго вчитывался в Ваш текст, но так и не смог уяснить, когда и что можно, а что нельзя, против чего Вы выступаете и с чем согласны...
|
Вы так увлеклись своей идеей, что никого, кроме себя, не слышите. Нравятся Вам \"неправильные начала\", ну играйте их себе на здоровье, осваивайте эту дебютную нишу. Я тоже вчера пару партий с 1.g2-g4 сыграл - интересно получилось... |
Вот, я и осваиваю. Вместо того, чтобы ожидать от элиты, когда они преподнесут мне "новинку" на 25-30-м ходу в уже опостылевших мне дебютах, я сам играю новые первые ходы и изобретаю свои дебюты...
Вот, пример такой игры. |
Да...Извините, но вспомнилось:
"...и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить…"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81097 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
