|
|
|
|
|
|
Тесты движков различной силы с обычными и фрактальными стартовыми позициями |
вернуться в форум |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Есть идея проверить, будут ли турниры движков с начальными не детерминированными позициями сильнее разделять сильные и слабые движки? В адванс-турнире по ASFC легковесно играющий участник легко получает все нули. Так как нет огромных ничейных тенденций, которые позволяют скрыть много ошибок. Правда, там не выигрыши сильнейшей стороны тоже считаются, как нули.
Для начала, блиц турнир движков на обычных, примерно равных, позициях, взятых из партий финала Чемпионата Мира по шахматам по переписке.
1 Thread, 512MB Hash, Table Base Off, 60 секунд на 60 ходов + 1 секунда на ход
Rank Name ELO Games Score Draws
1 Stockfish_8_64 127 640 68% 56%
2 Stockfish_8_32 63 640 59% 65%
3 Stockfish_7_64 12 640 52% 65%
4 Stockfish_7_32 -28 640 46% 68%
5 Stockfish_6_64 -60 640 41% 60%
6 Stockfish_6_32 -112 640 34% 58%
Finished match
|
|
|
| |
|
|
| Есть предположение, что фрактальные стартовые позиции сильно ослабят Комодо. Потому что в FRC и Гудини, и Стокфиш дерут его, как сидорову козу. Видимо, сильно-позиционный стиль движка противопоказан в иррациональных позициях, которых больше при неклассическом стартовом расположении фигур. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5401 |
|
|
|
|
| Я слышал, что в Комодо определенным образом забиты планы игры в различных типовых позициях, возникающих из популярных дебютов, возможно, это влияет на его падение силы в шахматах Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5410 |
|
|
|
|
Тест № 2 на таких же настройках для проверки повторяемости результатов
Rank Name ELO Games Score Draws
1 Stockfish_8_64 118 640 66% 60%
2 Stockfish_8_32 82 640 62% 63%
3 Stockfish_7_64 7 640 51% 67%
4 Stockfish_7_32 -27 640 46% 67%
5 Stockfish_6_64 -66 640 41% 66%
6 Stockfish_6_32 -113 640 34% 60%
Finished match
Видно, что колебания в районе 15 эло и 2% набранных очков.
В первом тесте процент ничьих 62, во втором, 63.8
Тест с пятифигурными базами
1 Thread, 512MB Hash, пятифигурные Table Base , 60 секунд на 60 ходов + 1 секунда на ход
Rank Name ELO Games Score Draws
1 Stockfish_8_64 115 640 66% 61%
2 Stockfish_8_32 87 640 62% 65%
3 Stockfish_7_64 10 640 51% 65%
4 Stockfish_7_32 -24 640 47% 69%
5 Stockfish_6_64 -72 640 40% 62%
6 Stockfish_6_32 -116 640 34% 60%
Finished match
Процент ничьих - 63.7
На таком контроле и настройках, пятифигурные базы не влияют на сравнительную силу этих версий Стокфиша. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5412 |
|
|
|
|
Серия матчей из 128 партий stockfish 7 против sockfish 8 с увеличивающимся контролем от 1 минуты на 60 ходов и 1 секунды на ход до 20 минут на 60 ходов и 20 секунд на ход с классическими позициями и с фрактальными.
контроль разница в рейтинге
классика asfc
60/60+1 +83 +103
60/120+2 +115 +137
60/180+3 +66 +100
60/240+4 +95 +115
60/300+5 +74 +118
60/360+6 +63 +101
60/420+7 +66 +106
60/480+8 +60 +106
60/540+9 +69 +156
60/600+10 +72 +118
60/660+11 +77 +118
60/720+12 +89 +97
60/780+13 +63 +95
60/840+14 +52 +135
60/900+15 +38 +95
60/960+16 +52 +83
60/1020+17 +80 +124
60/1080+18 +60 +112
60/1140+19 +60 +112
60/1200+20 +52 +100
128 партий в одном мачте мало для надежной статистики, но видно, что разница в рейтинге в asfc сильнее, и она подает медленнее с ростом увеличения контроля времени, чем в классике. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5696 |
|
|
|
|
Провел турниры с классическим контролем времени между Stockfish, Komodo 11.1 и Houdini 5, последняя версия Stockfish показала большой отрыв, значительно больший, чем в классике, но тоже иногда проигрывала, использовались различные позиции.
Подробнее вот тут
Была высокая результативность. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5754 |
|
|
|
|
Тов. Programmist,
Почему бы Вам, вместо никому не нужных и неинтересных фрактальных и им подобных "шахмат", не заняться делом, раз уж Вы имеете такую возможность?...
Я имею в виду исследовать и выяснить ценность всех первых ходов в обычных натуральных шахматах, в которые играли испокон веков и играть будут.
Почему-то ув. Jeweller наотрез отказался проверять остальные ходы, когда к своему изумлению обнаружил, что ход 1.а4 ничуть не хуже ходов 1.е4 и 1.d4.
Вы бы сделали большой вклад в теорию шахмат и, кто знает, может быть способствовали прорыву в них, вместо нынешнего застоя... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5755 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Почему-то ув. Jeweller наотрез отказался проверять остальные ходы, когда к своему изумлению обнаружил, что ход 1.а4 ничуть не хуже ходов 1.е4 и 1.d4. |
ложь, причем грубая
мой интерес к теме ограничивался тестом ходов g4 и f3
затем я несколько раз шел навстречу вашим настойчивым просьбам, сначала проверив a4 (дополнительно), а затем еще h4 и d4 (дополнительно-дополнительно)
как вы подтасовываете факты, дело ваше, но ко мне с просьбами больше не обращайтесь
и не трогайте Программиста, он занимается тем, что интересно ему
вы можете провести сами какие угодно тесты, это несложно, говорил неоднократно |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5756 |
|
|
|
|
Jeweller: | AGUSA96: Почему-то ув. Jeweller наотрез отказался проверять остальные ходы, когда к своему изумлению обнаружил, что ход 1.а4 ничуть не хуже ходов 1.е4 и 1.d4. |
ложь, причем грубая
мой интерес к теме ограничивался тестом ходов g4 и f3
затем я несколько раз шел навстречу вашим настойчивым просьбам, сначала проверив a4 (дополнительно), а затем еще h4 и d4 (дополнительно-дополнительно)
как вы подтасовываете факты, дело ваше, но ко мне с просьбами больше не обращайтесь
и не трогайте Программиста, он занимается тем, что интересно ему
вы можете провести сами какие угодно тесты, это несложно, говорил неоднократно |
Да и тесты на стокфише с мультипв чёрт знает сколько и огромной глубиной были, ничего особо интересного они не показали... 3 лучших первых хода - d4, e4 и Nf3, всё остальное либо нули, либо хуже.
https://www.chess.com/forum/view/general/stockfish-evaluation-at-depth-50-on-all-possible-initial-opening-moves?page=1
Там же и тест на Комодо есть. Что эти тесты показывают? Мне кажется, что примерно ничего  |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5757 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Если в классической позиции сделать не лучший ход, то позиции, которые получаются, почти всегда являются не играбельными в шахматы на высоком уровне еще в большей степени, чем классическая, так как еще более ничейны. Например, если сделать ход a3, то получается, что белые играют, как будто черными, но их соперник лишен возможности сыграть Испанскую партию, и многие варианты Сицилианской защиты, так как сделан полезный ход a6. И остаются только довольно безобидные варианты. То есть, увеличивается ничейность и равенство. Теоретически, могло быть иначе, и не лучшие ходы в начальной позиции могли приводить к более играбельным позициям. Для этого они должны были сильно ухудшать начальное положение белых, чтобы преимуществом завладели черные. Но этого не происходит, кроме, быть может, одного кривого хода g4, но эта позиция не в стиле начальной шахматной позиции. А вот ASFC включает играбельные начальные позиции с гармоничным расположением фигур. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5758 |
|
|
|
|
Ув. Jeweller, насколько я помню, Вы отказались провести даже тест с ходом 1.е4, когда стала вырисовываться картина, несмотря на мои просьбы. Можете называть это ложью или подтасовкой фактов, это не суть важно...
И, ради Бога, пусть Программист занимается тем, что интересно ему одному, а я пытался здесь интересоваться тем, что интересно многим. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5759 |
|
|
|
|
| Ув. Vizvezdenec, спасибо за ссылку! Это, примерно, то, что я и хотел. Действительно, эти тесты доказывают, практически, ничего. Большинство партий в шахматы заканчивается в районе 40-ка ходов. И если на глубине в 50 или больше ходов движок не находит решающего преимущества, то можно утверждать, что все начальные ходы, приблизительно равноценны. А, следовательно, имеют полное право на применение. Что я и пытался здесь утверждать в теме "Настоящее и будущее шахмат..." |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5760 |
|
|
|
|
Ув. Программист, спасибо за обстоятельное разъяснение! Но, мне не кажутся Ваши доводы убедительными. Шахматы - изначально ничейная игра, но никто ещё не научился гарантированно делать ничью по заказу.
И, если бы за ASFC было бы будущее... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5761 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Вы можете фанатеть по этому по причине того, что оное - это одна из тех интеллектуальных игр, которая пользуется покровительством партнеров Путина и Пескова, и получила распространение среди африканских негров, и все африканские страны имеют шахматные федерации-члены ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5762 |
|
|
|
|
Я-то как раз ратую за уменьшение количества ничьих, почему и предлагаю отменить право белых на выбор начального хода, которое они узурпировали неизвестно на каком основании и заменить его слепой жеребьёвкой из всех возможных начальных ходов. Хватит с белых уже и того, что они начинают первыми.
Ваш пример с матчем Карлсен-Карякин есть яркий пример того, куда идут современные элитные шахматы, когда соперники имеют возможность готовиться друг к другу месяцами, если не годами, имея ограниченный репертуар дебютов. Страдают от этого все и, не в последнюю очередь, сами шахматисты, для которых анализ стал интереснее самой игры. А если бы они играли по всему полю, образно говоря, "подавали бы с обеих рук", то есть, использовали бы все возможные начальные ходы, да ещё не имея возможности знать заранее, какой ход будет применён сегодня соперником, то отпала бы, стала ненужной и нынешняя подготовка к сопернику перед партией. Шахматисты планомерно работали бы дома, изучая все дебюты, а на партию приходили бы со свежей головой и творили бы за доской...
Впрочем, об этом я уже много писал в теме "Настоящее и будущее шахмат...", нет смысла повторяться.
Если бы у меня были Ваши возможности, я бы провёл "чемпионат" среди движков с использованием всех возможных начальных ходов с достаточным количеством игр, чтобы можно было бы говорить о чём-то с достоверными цифрами в руках. Глядишь, и люди-шахматисты увидели бы, что не так страшен чёрт, как его малюют. Известно, у страха глаза велики...
А до той поры, все наши умозрительные заключения не стоят и ломаного гроша. Каждый может утверждать всё, что ему заблагорассудится, то есть, тыкать пальцем в небо и стоять на том.
А фрактальные шахматы, к сожалению, никому не интересны, кроме ограниченного количества "продвинутых" в этом направлении людей. И не стоит привносить политику в шахматы... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5763 |
|
|
|
|
| Зачем проводить чемпионат движков, когда и так известен результат, куча ничьих? И творить за доской шахматисты не будут. Будут все менять, и быстро сворачивать игру, так как не имеют преимущества. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5764 |
|
|
|
|
Вот, это я и имел в виду, когда писал: "А до той поры, все наши умозрительные заключения не стоят и ломаного гроша. Каждый может утверждать всё, что ему заблагорассудится, то есть, тыкать пальцем в небо и стоять на том."
Вы слишком быстро отвечаете, не подумав... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5765 |
|
|
|
|
| Я разбираюсь в матчах движков. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5766 |
|
|
|
|
Тут дело в том, что и к движкам надо относиться осторожно, ибо они есть творение людей, их создавших. Все параметры движков заложены на основании имевшегося до сих пор опыта и выше этого они прыгнуть не способны. Человек способен, а они - нет!...
В данном случае мы имеем дело с чем-то новым, с гипотезой, которая выходит за рамки существующего опыта. Может быть, надо как-то изменять настройки движков, я не знаю, не специалист... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5767 |
|
|
|
|
| Вы ратуете за уменьшение ничейных партий, а предлагаете вариант, который их увеличит. Так как шахматист, который начнет ход по вашей жеребьевке с хода c3, a3, e3, не будет бороться за победу, так как у него нет преимущества, и каких-то игровых вариантов в этих позициях, переходящих к стандартным дебютам с переменой цвета, и у его соперника тоже нет, так как он словно играет белыми с лишним темпом у черных на полезный ход. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5768 |
|
|
|
|
Но ведь нынешнее положение, когда белые всегда на коне, а чёрные "в партере", говоря борцовским языком, Вас тоже не устраивает, надо думать, раз Вы ударились во фрактальные шахматы?...
А уж как там себя поведут белые и чёрные при различных начальных ходах мы можем только предполагать. Я, например, уже много лет играл ход 1.а4 и до недавних пор этот ход оставался для меня загадкой, я не знал, что нужно играть после него. Собственно, ради этого хода я и вернулся в шахматы. Только недавно мне стало ясно, как надо играть после него. Хотя сам Алексей Широв написал мне, что "ход 1.а4 ещё ничего не портит, но нужно играть точно после него", после ознакомления с моими некоторыми партиями. Точно играть желательно после каждого хода, но никто этого не знает, как именно надо играть. Вот и хотелось бы посмотреть, что движки скажут на это вместо всяких наших домыслов, хотя и тут не следует слепо доверять им...
Я думаю, что процент ничьих уменьшится при моём предложении. Вы думаете наоборот. Но это только наши домыслы, которые и предстоит доказать...
Тут "фишка" ещё в том, что вероятность каждого начального хода составляет около 5% и никто не в силах угадать, против какого хода ему придётся играть сегодня, а для белкового шахматиста это есть немаловажный фактор. Не все хорошо ориентируются в незнакомых позициях, поэтому и предпочитают играть заезженные дебюты, изученные вдоль и поперёк... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5769 |
|
|
|
|
AGUSA96: Но ведь нынешнее положение, когда белые всегда на коне, а чёрные "в партере", говоря борцовским языком, Вас тоже не устраивает, надо думать, раз Вы ударились во фрактальные шахматы?...
|
Так в том и дело, что белые в стартовой позиции в партиях движков не "на коне". Если поставить движки примерно равной силы катать с базовой позиции вообще без книг - будет 99% ничьих (процент условен, но очень велик). Поэтому все турниры среди движков делаются на специально подобранных книгах, где позиции достаточно разбалансированы/достаточно сложны даже для движков (всякие голландки и староиндийки, маневренные испанки, а то и вовсе Fried liver attack или гамбит Дракулы-Фарнкенштейна и т.д.), то есть у белых как бы перевес, но при неаккуратной игре они могут и получить жбан. Давать же движкам катать всякие берлины ничуть не лучше, чем стартовую позицию - там почти сразу нули. Так и если движкам дать а4 катать изначально, ничего это особенного не даст. Нули со старта - уже практически гарантированная ничья.
Программист же хочет, чтобы позиция была "почти" как стартовая, но достаточно разбалансированная, чтобы движкам/в адвансе было, чем играть. Потому что % ничьих в чемпионатах по переписке сейчас весьма близок к 100. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5770 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Ув. Jeweller, насколько я помню, Вы отказались провести даже тест с ходом 1.е4, когда стала вырисовываться картина, несмотря на мои просьбы. |
неверно помните:
и не "когда стала вырисовываться картина", а потому что программа тестирования была завершена
а завершена она была, ув.AGUSA96, потому что 1)вопрос для меня ясен и прост как 2 копейки, 1)мой интерес к вопросу был полностью исчерпан, 2)машинные мощности пора было использовать с большей пользой |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5771 |
|
|
|
|
Ув. Vizvezdenec и Programmist, а ещё раньше и ув. Jeweller, спасибо Вам всем за разъяснения (ликбез) о том, как "мыслят" движки. Всё это очень интересно. Но, становится понятно, что не зря разошлись пути человека и компьютера в шахматах. В человеческих шахматах большую роль играет психология в самом широком смысле этого слова, в то время, как компьютер лишён её начисто.
И поскольку человек уже не оспаривает пальму первенства у компьютера в шахматах, а идёт своей дорогой, играя с себе подобными, то и мы с Вами не найдём общего языка. Все наши споры лишены смысла. То, что предлагаю я, имеет смысл в человеческих шахматах, а движкам всё уже давно ясно и поэтому лишено смысла... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5772 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Да, вы правы, в человеческих шахматах играет роль еще и психология, и если компьютеры ничего не боятся и играют остро, то люди в незнакомой позиции тушуются и сворачивают игру. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5773 |
|
|
|
|
| Programmist: AGUSA96 Да, вы правы, в человеческих шахматах играет роль еще и психология, и если компьютеры ничего не боятся и играют остро, то люди в незнакомой позиции тушуются и сворачивают игру. |
Или наоборот, переоценивают свои шансы и совершают ошибку. И грань между этими двумя крайностями порой суживается до лезвия ножа, так что пройти по ней до конца партии обеим соперникам, не свалившись в ту или другую сторону, практически, невозможно. Да, и масса других причин, влияющих на игру, порой весьма банальных, например, встал сегодня не с той ноги - не до шахмат, а играть надо.
А движок знай себе считает без каких-либо эмоций... Поэтому, человек машине не конкурент. Сейчас опасность для человека в том, что он всё больше и больше подпадает под влияние искусственного разума, который он сам же и создал на свою голову, а теперь пытается следовать за ним. Для человека это тупик!...
Тем и хорошо моё предложение для человеческих шахмат, что оно сильно уменьшает влияние компьютера на человека, его зависимость от него в шахматах. Ибо при использовании всех начальных ходов наступает перегрузка информации на мозг человека, всё упомнить невозможно и конкретная подготовка к партии тоже теряет смысл, когда неизвестно до самого начала партии, что придётся играть. Игра в шахматы на элитном и профессиональном уровне снова станет Игрой, а не демонстрацией подготовленных дома вариантов.
Игрой, в которой будут сбалансированно присутствовать элементы науки, искусства и спорта, как это было когда-то. Ведь, сейчас научный элемент разросся до уродливости и подавил остальные. При моём предложении ничего из накопленных знаний в шахматах не теряется и не отвергается. И сам научный элемент не подавляется ни в коей мере, а даётся возможность остальным элементам шахмат занять в игре подобающее им место...
Вот, как-то так я вижу смысл моего предложения. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5774 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Вы ни черта не слушаете, что вам говорят люди, которые разбираются в шахматах, а только талдычите свою идею. Играющий черными и сейчас готов ко всем возможным ходам белых. Потому что белые вольны выбирать первый ход. А играющему белыми при вашем предложении ничего особенно лишнего запоминать не надо, просто, если получил по жребию ход c3, предложить ничью, так как преимущества вообще нет, и нельзя обосновано играть на выигрыш, и идти отдыхать. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5775 |
|
|
|
|
Ну, да, я "талдычу свою идею". На том стою и стоять буду! Иногда приходится подождать пока её смысл дойдёт до некоторых...
Так же, иногда приходится терпеливо разжёвывать. В начале этого года моя статья об этой идее была опубликована в американском (за)штатном шахматном журнале "Гамбит". И вот с каким предисловием: "Hats off to Alex Golubow who wrote an article that provides some thought provoking ideas on the way we view and approach chess. Alex worked very hard on his article and many thanks to him for writing it and for his patience with online publication."
Хотите, я пришлю Вам в личку этот выпуск? А то получается, не читал, но отвергаю. Впрочем, эта статья была обнародована без изменений на одном московском шахматном форуме, на котором Вы тоже изволили бывать как раз в то время и в той самой теме "Полные шахматы"...
Но, помнится мне, Вы даже здесь, в теме "Настоящее и будущее шахмат..." поленились прочесть хоть что-то, когда появились там, а сразу ринулись доказывать своё. Между тем, китайская мудрость говорит: Говорящий не знает, знающий не говорит!
С этим я вполне могу откланяться, если не будет возражений... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5776 |
|
|
|
|
| Последствия реализации вашей идеи будут не такими, как вы их себе представляете, и они далеки от ваших целей. А, между прочим, я разделяю вашу оценку шахмат высокого уровня. Это просто некая игра с доминацией заучивания и воспроизведения ничейных вариантов, которая паразитирует на популярности любительских шахмат и популярности шахмат в прошлом. Кому-то нравится, кто деньги получает от продаже по скайпу этих самых дебютных вариантов. Для вас шахматы Фишера. А также ASFC. Играйте в них и пропагандируйте их, можете попробовать опубликовать статью в американском шахматном журнале, о том, что в классических шахматах пропала игра, исчезла наука, искусство, и спорт, но, боюсь, не опубликуют. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5777 |
|
|
|
|
| Ув. Программист, Вы забываете, что у меня играют живые люди, а не движки. Люди, которым ничто человеческое не чуждо, а, следовательно, весьма уязвимым в психологическом отношении. Поэтому, все Ваши доводы справедливы в мире движков, но не в мире людей. По-моему, Вы начинаете отрываться от коллектива... |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5778 |
|
|
|
|
| AGUSA96 Вы не знаете такого понятия, как уравнение, и что, достигнув его, черные склонны предлагать ничью, а белые - соглашаться. И что шахматистам предпочтительнее два раза сыграть вничью, чем выиграть и проиграть. И что шахматные профессионалы довольно прагматичны, а не сентиментальны. |
|
|
| номер сообщения: 54-66-5779 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
