|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: | AGUSA96: Наверное, Вы правы насчёт Уолла, ув. FIBM. Не мне судить. Но понять его можно. Как прикажете играть со слабым соперником?... |
Шахматист-любитель (Уолл, вы, я) может играть все, что нам нравится, здесь нет проблем, а вот давать советы профессионалам, как нам "реорганизовать рабкрин" какие дебюты играть, а какие -нет, я бы поостерегся. |
И правильно поступите в большинстве случаев, ув. FIBM - Каждый сверчок, знай свой шесток! - Говорит поговорка...
Но, профессионалы всё своё время посвящают совершенствованию в игре, им некогда разсуждать над проблемами шахмат в целом. Вот, и получается, что они за деревьями не видят леса, копаясь в своих вариантах А Поэт сказал: - Лицом к лицу, лица не увидать! Большое видится на расстоянии... И в народе говорят, со стороны виднее. Сейчас как раз тот случай. Проблема в шахматах давно назрела, а что, кроме сокращения контроля времени на игру, профессионалы предложили для её решения. Кроме самого творческого шахматиста Иванчука, который изобрёл свою, модифицированную игру в шахматы несколько лет назад, я больше ничего стоящего не припомню. Вот и приходится людям со стороны искать решение тоже, глядя на безрадостное состояние дел в шахматах...
Я посылал свою статью четырём известным гроссмейстерам, Широву и Шипову, в том числе. Открещивался от своей идеи, предлагал им стать отцом её и продвигать её ещё пару лет назад. До сих пор ещё ни один из них не ответил мне, кроме Широва, который в ответ предложил свою идею о сокращении времени на партию и ни словом не обмолвился о моём предложении. Последний гроссмейстер, которому я посылал свою статью уже больше месяца назад, попросил вкратце перевести её на русский, что я и сделал для него тут же. И ни слова, ни духа с тех пор от него. А я просил его не стесняться дать мне отрицательный отзыв, если он так считает. Но нет, предпочитают отмалчиваться, отсиживаться в кустах...
Посылал и на один известный шахматный сайт, та же история. А вот Брайан Уолл пообещал упомянуть мою идею и дать мой е-майл в своей статье, которую он пишет сейчас для American Chess Magazine, а также распространить её за рубежом среди людей, с которыми он имеет связи. Тот самый Уолл, которого Вы ни во что не ставите, откликнулся сразу... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81169 |
|
|
|
|
Jeweller: | xajik: Поэтому игра не может "пережить кого-либо". |
В той фразе другой смысл - игра сохранится, играющий сменится, т.е. играть будут уже другие носители разума)
Правда и сама игра, вероятно, не останется прежней, развившись из одной из вариаций шахмат.
|
Можно и так, но я не согласен с подходом. Проще взять другую модель и с ней работать : "любая игра-это действия тех, кто в нее играет". Если играет "другой интеллект" (или с другими инструментами), то он уже "играет в другую игру" ( пусть формальные правила те же самые). С такой системой проще работать и она удобнее -но тут дело выбора и определений для спора (удобства/конвенции..) 
Шахматы "вообще" в этом смысле можно смело разделить на игры, или подыгры. И мы играем в разные подыгры. И предлагаем играть/смотреть/изучать... на разных этапах в разные.
Шахматы начинающего играть, растущего игрока, любителя-перворазрядника, мастера, гроссмейстера./шахматы без подготовки дома( Капабланка), шахматы с долей научного подхода (Ботвинник), шахматы на классическом наследии с работой самостоятельной дома (60--80-е )/базы партий игроков, ш. без откладывания, ш. со средней программой, шахматы в условиях сильной программы в режиме "мгновенных тактических советов на большой глубине"... За поколение сменилось 3 подыгры на высшем уровне, которые имеют много общего, но "игры" уже другие.
То есть можно сказать, что есть общая игра, объединяющая набор подыгр (который разный в разное время). От начинающего до обучения уровня кмс/перворазрядник-естественная цепочка наборов подыгр и она сильно не изменяется. А что делать со зрителями и как удержать в будущем тех, кто уже умеет играть в эти подыгры (начинающий-кмс) ? Вот для этого и тема, как я понимаю. Какие подыгры предлагаем дальше?
Шахматы в отличие от других зрелищ и хобби отличаются тем, что в них пока еще "можно возвратиться". 20 миллионов , наблюдающих вживую за киберспортом. А сколько их останется в той игре через 5 лет? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81171 |
|
|
|
|
AGUSA96: До сих пор ещё ни один из них не ответил мне, кроме Широва, который в ответ предложил свою идею о сокращении времени на партию и ни словом не обмолвился о моём предложении. Последний гроссмейстер, которому я посылал свою статью уже больше месяца назад, попросил вкратце перевести её на русский, что я и сделал для него тут же. И ни слова, ни духа с тех пор от него. А я просил его не стесняться дать мне отрицательный отзыв, если он так считает. Но нет, предпочитают отмалчиваться, отсиживаться в кустах...
Посылал и на один известный шахматный сайт, та же история. |
1. Так как нельзя сказать, что упомянутые вами гроссмейстеры не отвечают на вопросы любителей (даже на самые "дурацкие". ИМХО), то следовательно можно сделать два напрашивающихся вывода: ваши предложения не есть вопрос; ваши предложения им (профессионалам) просто неинтересны. Странно по этому поводу высказывать претензии. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81174 |
|
|
|
|
Тест 1.a4
Белые набрали 50,8% очков.
TimeControl 1'+1'', Arena, 1CPU, Hash=128Mb, no EGTB
Games : 200 (finished)
White Wins : 56 (28.0 %)
Black Wins : 53 (26.5 %)
Draws : 91 (45.5 %)
Unfinished : 0
White Perf. : 50.8 %
Black Perf. : 49.2 % |
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81185 |
|
|
|
|
Спасибо, ув Jeweller!
Ну, что можно сказать про ход 1.а4... Не так страшен чёрт, как его малюют!
Но, люди не знают, как после него играть. А напрягать мозги - лень. Легче заглянуть в книжку и пойти по накатанной колее... Вот, в этой колее и прозябают 99.99% всех шахматистов. Скучно бывает, зевают, мучаются..., но "продолжают жрать кактус", по Вашему выражению. А всё потому, что ещё в детстве им внушили (поставили барьер в сознании!), что лучшие ходы это 1.e4 и 1.d4 и дальше по нисходящей, а ходы 1.a4 и 1.h4 самые плохие и опасные потому, что ухудшают безопасность короля после рокировки и т. д.
Я же не спорю с тем, что ходы 1.e4 и 1.d4 хорошие. А пытаюсь показать, что шахматы на этом направлении дошли уже почти до конца. Впереди, тупик! А играть вполне можно и после всех остальных ходов. Пытаюсь снять этот барьер в сознании шахматистов, предлагая отмену привилегии белых на выбор лучшего для них первого хода. Но, труднее всего изменить сознание человека! Редко кто решается добровольно сделать шаг в неизвестное. Поэтому и надо сделать все первые ходы равноправными в обязательном порядке. И сделать это можно только тем путём, который я предлагаю...
Ув. xajik, не видит "никаких новых позиций или новых поворотов шахматной или дебютной теории" после осуществления этой идеи (см. пост 356). Да, в эндшпиле не будет новых позиций. Но в дебюте и миттельшпиле их будет масса. Я несколько лет играл только 1.а4, но для меня этот ход всё ещё остаётся загадкой. Кроме того, жеребьёвка первых ходов сделает безсмысленным занятием разработку и запоминание вариантов при вероятности появления любого первого хода в партии из двадцати возможных около 5%. Упор при подготовке придётся делать на общее понимание игры, выработку общих планов игры, схем и стратегий после каждого хода. А в игре человек будет больше творить! А не исполнять по памяти заученные варианты. И компьютер займёт своё подобающее место помощника человека, а не повелителя его. А шахматы снова станут Игрой ума и состязанием интеллектов, а не памяти... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81190 |
|
|
|
|
Вот, что я рассказываю о ходе 1.а4 в своей статье:
Here is another story. Sometime in the late 1980s I'd managed to buy the "64" magazine, quite accidentally. Usually, it was very hard to get your hands on it in Moscow, Russia at those times. And in that issue were published a couple of tiebreak games played for the Australian Chess Champion title of that year by two Masters. In the first game Black answered 1...h5!? to the 1.e4... and won the game! And the second game White started with 1.a4!?..., followed with 2.h4!?... and easily drew the game! I was stunned; had never seen anything like that before! And there was a short commentary by GM Alexey Suetin, saying something like, "Hey, fellows, there is something in these openings! We need to pay closer attention to them!"
I was eagerly awaiting the next issue of "64" expecting a vivid discussion of these openings by other GM's but was greatly disappointed finding nothing in it. I bought several following issues of "64" but to no avail. It seemed like everybody just ignored those stunning openings.
One evening I decided to play those openings against my partner in chess with whom I'd been on a fairly equal footing and, to my surprise, I won three games in a row! Since then 1.a4!?... became my favorite move for White. I call it an "Australian Opening". I won enough games in this opening and drew with players having ratings 500+ more than mine to be quite confident in this move! Even the ex-World Champion GM Alexei Shirov, to whom I had a privilege and opportunity to show some of my games starting with this move, had to acknowledge eventually that this first move 1.a4... does not yet spoil anything provided one makes the right moves afterwords. And isn't the game of chess all about making the right moves?! To my surprise, even the current World Chess Champion Magnus Carlsen played this move once, 1.a4!... in an official Blitz World Chess Championship game against Teymur Rajabov (2750+rating) and won the game to boot!
Yet, it is an anathema for most players. That's how the ex-US Champion, author of chess books and trainer summed it up for me: "1.a4?? - gimme a break!..." |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81191 |
|
|
|
|
FIBM: | AGUSA96: До сих пор ещё ни один из них не ответил мне, кроме Широва, который в ответ предложил свою идею о сокращении времени на партию и ни словом не обмолвился о моём предложении... |
1. Так как нельзя сказать, что упомянутые вами гроссмейстеры не отвечают на вопросы любителей (даже на самые "дурацкие". ИМХО), то следовательно можно сделать два напрашивающихся вывода: ваши предложения не есть вопрос; ваши предложения им (профессионалам) просто неинтересны. Странно по этому поводу высказывать претензии. |
У меня один вывод, ув. FIBM. А, именно: -своим предложением я лишаю профессиональных шахматистов спокойной жизни сейчас и гарантированного куска хлеба с маслом на старости лет, когда накопленный багаж теоретических знаний позволяет им держаться на плаву, давая уроки молодым! Кто же будет рубить сук, на котором сидит...
Компьютер уже сейчас, практически, заменяет тренера в шахматах. Я уважаю Накамуру за то, что у него никогда не было тренера, он достиг нынешних высот своим умом! Вы же знаете, наверное, известный случай, когда в окружении Накамуры упомянули Смыслова, а он спросил, кто такой Смыслов... Но, он - единица. А большинство не может мыслить самостоятельно, им нужны учителя.
Вот, поэтому Широв и прочие предпочитают отмалчиваться. Ибо опровергнуть идею они не могут, а поддержать её не хотят. И это печально... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81202 |
|
|
|
|
AGUSA96:
У меня один вывод, ув. FIBM. А, именно: -своим предложением я лишаю профессиональных шахматистов спокойной жизни сейчас и гарантированного куска хлеба с маслом на старости лет, когда накопленный багаж теоретических знаний позволяет им держаться на плаву, давая уроки молодым! Кто же будет рубить сук, на котором сидит...
Компьютер уже сейчас, практически, заменяет тренера в шахматах. Я уважаю Накамуру за то, что у него никогда не было тренера, он достиг нынешних высот своим умом! Вы же знаете, наверное, известный случай, когда в окружении Накамуры упомянули Смыслова, а он спросил, кто такой Смыслов... Но, он - единица. А большинство не может мыслить самостоятельно, им нужны учителя.
Вот, поэтому Широв и прочие предпочитают отмалчиваться. Ибо опровергнуть идею они не могут, а поддержать её не хотят. И это печально... |
В этом посте практически в каждом предложении ошибки. Но вы себя убедили в
"коварстве профессионалов" , так что разбором ошибок вам скорее всего придется заниматься самому... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81203 |
|
|
|
|
| Я думаю, нас с Вами разсудят остальные участники этой темы... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81204 |
|
|
|
|
Вас надо не один "раз судить".
И претензия к модераторам.
Свобода мнений, бла-бла-бла... - я не против.
Однако же в заглавии темы упомянуты "шахматы". Ну, прошлое там, будущее - но шахмат!
Сильно затрудняет навигацию по форуму.
Есть куча подходящих тем других. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81209 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81216 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81217 |
|
|
|
|
Особенно понравился вывод из этого "физического исследования":
"В начале турнира уже было очевидно, что Магнус Карлсен выиграет.
Он был более инициативен в первых шести партиях. Для его оппонента Сергея Карякина было маловероятно доминировать над ним в игре», — считает физик Томас Кюхельманн." |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81222 |
|
|
|
|
Да когда "исследователь" употребляет "турнир" вместо "матч" или "матч" вместо "партия", дальнейшие глубокие выводы можно не читать  . |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81223 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81224 |
|
|
|
|
| Имея физическую форму, роботы смогли бы мотивировать игроков иначе, чем, например, отдавая команды устно через планшет», — объясняет Шэк. |
Подзатыльники бы давали за неверный ход?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81225 |
|
|
|
|
Ага, я тоже, когда выбираю себе врача, обязательно проверяю его на предмет знания шахматных терминов.  |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81227 |
|
|
|
|
На знание шахматных терминов как раз совсем не обращаю внимания, а вот на адекватность обращаю:
| рассказывает доктор Кай Эссиг. — Используя результаты этого проекта, мы в будущем сможем предсказывать, насколько силен конкретный игрок и каковы его шансы на победу. По-видимому, мы даже будем способны определить серию оптимальных ходов, которые увеличат вероятность победы |
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81228 |
|
|
|
|
LB:
Движения глаз при поиске комбинации
|
Некоторые размышляют вообще не глядя на доску. Я уж не говорю об игре вслепую.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81232 |
|
|
|
|
Тест 1.h4
Белые набрали 42,2% очков.
TimeControl 1'+1'', Arena, 1CPU, Hash=128Mb, no EGTB
Games : 200 (finished)
White Wins : 46 (23.0 %)
Black Wins : 77 (38.5 %)
Draws : 77 (38.5 %)
Unfinished : 0
White Perf. : 42.2 %
Black Perf. : 57.8 % |
Завершающий тест 1.e4 заменил на 1.d4, все таки Сток поставил d4 на первую линию и было бы логично проверить его.
В ходе тестирования проявились относительные недостатки методики - хоть настройки движка и подбирались так, чтобы с начала партий наигрывалось несколько сильнейших вариантов, не все многообразие сильнейших продолжений охватывается движком. От этого результаты тестов могут немного сдвигаться. Но в качестве первого приближения, пмм, годятся. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81233 |
|
|
|
|
BillyBones:
Ага, я тоже, когда выбираю себе врача, обязательно проверяю его на предмет знания шахматных терминов. |
Не вижу повода для иронии. Если врач собирается заняться разбором причин Ваших шахматных побед и поражений, не имея малейшего понятия о шахматах, вряд ли он Вам поможет. А знание терминологии свидетельствует хотя бы о том, что врач (ученый и т.п.) предпринял некоторые усилия, чтобы это малейшее понятие получить. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81238 |
|
|
|
|
Jeweller: Тест 1.h4
Белые набрали 42,2% очков.
TimeControl 1'+1'', Arena, 1CPU, Hash=128Mb, no EGTB
Games : 200 (finished)
White Wins : 46 (23.0 %)
Black Wins : 77 (38.5 %)
Draws : 77 (38.5 %)
Unfinished : 0
White Perf. : 42.2 %
Black Perf. : 57.8 % |
Завершающий тест 1.e4 заменил на 1.d4, все таки Сток поставил d4 на первую линию и было бы логично проверить его.
В ходе тестирования проявились относительные недостатки методики - хоть настройки движка и подбирались так, чтобы с начала партий наигрывалось несколько сильнейших вариантов, не все многообразие сильнейших продолжений охватывается движком. От этого результаты тестов могут немного сдвигаться. Но в качестве первого приближения, пмм, годятся. |
|
Спасибо большое, ув Jeweller!
Поскольку ход 1.e4 имеет бОльшую историю, то в завершающем тесте было бы так же логично испытать и его. Заодно узнали бы, не ошибается ли Ваш Сток...
Мне кажется, в первом приближении результаты весьма обнадёживающие и подтверждают мой тезис о том, что включение этих ходов уравняет шансы белых и чёрных.
Ну, а если принять во внимание главную "фишку"моего предложения - жеребьёвку 20-ти первых ходов за белых, то при ней весьма снижается значение отдельных ходов, например, 1.g4, и их влияние на результаты как отдельных партий, так и на общую статистику, ибо вероятность их появления за доской будет весьма незначительна. Некоторым игрокам каждый возможный первый ход может встретиться раз в год, а то и реже.
При этом, теряет смысл подготовка к партии, к сопернику, ибо угадать первый ход будет нельзя. Шахматисты будут дома планомерно работать над всеми ходами, а на турнирах у них будет больше времени на отдых между партиями, а играть они будут со свежей головой и полные сил. Отчего и партии будут более интересными, чем сейчас, для всех: и зрителей, и игроков. Вряд-ли, при таком режиме игр кто-то захочет сделать ничью, чтобы получить больше времени на отдых. Даже если контроль времени останется прежний, то на практике игроки будут чаще испытывать недостаток времени, потому что во многих новых дебютах придётся напрягаться с первых ходов, а не проскакивать дебют, как сейчас.
Можно ожидать больше цейтнотов, но об этом уже позаботился Фишер, изобретя свои часы. В них же можно встроить алгоритм выбора случайного первого хода, при нажатии кнопки пуска часов. Роль и влияние компьютера на игру снизится ощутимо, играть за доской будут люди.
Конечно, надо будет провести более тщательные испытания новых первых ходов на движках с бОльшим контролем времени на партию и в количестве, которое обеспечит достаточную степень надёжности результатов, прежде, чем выходить с предложением в "верхи". Но пробовать устраивать такие турниры можно было бы уже сейчас. Дело за энтузиастами...
Ну, а я уже сказал достаточно, фактически, всё, что хотел и даже начинаю повторяться. Не знаю, как всем вам, а мне стало ещё более ясно, куда шахматам развиваться, расти в ближайшем будущем и в необозримо далёком... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81241 |
|
|
|
|
Я не согласен, что в этом методе есть плюсы для игрой за доской и какие-то перспективы для новых "откровений" или новых пластов в дебюте. И дома готовиться нужно будет столько же.
Из 20 начальных ходов мало игрались всего 6 - Ка3, Каш3,аш3, а3, с3, ф3. Ход конем на край приведет просто к хамелеону в дебюте-белые получат какой-то неудачный уже известный вариант/структуру с конем , расположенным плохо. И да, тут даже не нужно ( можно не готовиться) готовиться черными-настолько все неоптимально для белых. По остальным- нужно только найти схемы. использующие слабости ходов и достаточно подробно их отработать дома. На высшем уровне-месяц ( в худшем случае-2) подготовки дома. Внедрение системы будет проходить в порядки дольше, чем само существование каких-то плюсов в этом смысле.
Но коли разговор такой зашел, то предлагаю взглянуть на любые изменения сначала общо. Если "нас "начинает сильно не устраивать ситуация, то обычно для сдвига системы в нужную сторону в нее ( в систему) добавляют "третью неумолимую силу", с которой необходимо считаться ( иначе она даст ощутимый перевес другой стороне, который уже подстроился к ней). Именно силу, которая влияет явно или косвенно, а не косметический ремонт. Желательно эта "сила" должна быть сбалансирована, не давать явного перевеса или не сильно разбрасывающая дисперсию ( случайность)- иначе случайный фактор будет преобладать и игра будет строиться на нем.
Что у нас в этом предлагаемом случае.? Вносится некая случайная "играющая сторона", которая играет за одну из сторон в дебюте. Можно не сделать никаких явных ошибок и проиграть партию просто с раздачи, потому что не повезло ( и можно даже посчитать насколько часто это будет встречаться как для отдельной партии, тьак и для всего турнира). Насколько это интересно или выгодно ?. Надо смотреть и считать. Но имхо-плюс может быть только в этом случайном факторе, и совсем не ясно насколько сильно это не искривляет игру/ухудшает. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81243 |
|
|
|
|
| xajik: Желательно эта "сила" должна быть сбалансирована, не давать явного перевеса или не сильно разбрасывающая дисперсию ( случайность)- иначе случайный фактор будет преобладать и игра будет строиться на нем. |
Обязательно эта "сила" должна быть сбалансирована!
Начальные положения могут быть какими угодно, но баланс сил белых и черных (вероятность или практическая частота победы одной из сторон) должен находиться в достаточно узком диапазоне.
Тест 1.g4 наглядно показал, что в предложении AGUSA96 условие не выполняется. Тест 1.f3 показал, что оно не выполняется в предложении Дворецкого.
Чтобы загнать баланс сил в узкий диапазон, мы будем вынуждены выкинуть еще до половины ходов. И, в таком обрезанном варианте, получим набор сильнейших первых ходов, сильно совпадающий с исторически найденным набором "правильных начал".
____________
Аналогично, на "сбалансированность" хорошо бы проверить фишер-рендом. У меня есть сомнения, что там все хорошо с балансом. Есть идея попробовать постепенно это сделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81244 |
|
|
|
|
Jeweller:
Аналогично, на "сбалансированность" хорошо бы проверить фишер-рендом. У меня есть сомнения, что там все хорошо с балансом. Есть идея попробовать постепенно это сделать. |
Я думаю, это на современном этапе пока совсем не нужно . По нескольким причинам.
1. Сколько играл в шахматы Фишера, не припомню расстановок, где было сразу плохо у черных или сразу было необходимо играть жестко от обороны. Есть позиции, где белые могут "заставить" в самом начале угрозой сделать один или два хода почти обязательных. Но потом игра снова разветвляется, предоставляя и выбор планов и структур в достаточном количестве. "Угловые слоны" с почти единственным выбором- их около 20 процентов в том или ином смысле тоже пока не такая проблема - в классике также часто начальный выбор развития для каких-то из фигур задан автоматически.
2. Даже если кто-то играет/(вынужден из-за ошибки в выборе дебюта или другой) худшую игровую позицию в шахматах Фишера. Это нормально. Шахматы-это игра в неясной позиции по условию. Оба играют незнакомую позицию -это чистый спорт .
3.В статистическом смысле 960 наборов позиций -это уже сильный порядок в сбалансированности. Даже если там и будут несколько сомнительных расстановок, они будут "размазаны" в таком большом объеме и не будут сколько-нибудь влиять. (хотя, по ходу дела , придется их отбраковывать после доказательств, но пусть это будет "постфактум" - когда кто-то докажет после сыгранной партии, что позиция и в самом деле совершенно неудачная).
4. В классике- уже просто по привычке или знанию мы избегаем плохих расстановок и вариантов. "Кирпич" (неожиданный или парадоксальный вариант, который не был вовремя замечен) прилететь может только из домашнего анализа или плохой подготовки дома (если подход не предусматривает риска игры в не совсем знакомых структурах). В ш. Фишера они иногда прилетают В этом есть и большие плюсы. Нельзя просто прийти и победить "по тетрадке или подсказанным кем-то ходам". То есть люди и должны быть "морально готовы" и должны играть с достаточным количеством ошибок и позиций после ошибок.
Иногда "комейдийно" наблюдать не то, что игроки играют и борются в "условных позициях с +/-1", переворачивая борьбу за доской . Комедийны комментарии, что так играть нельзя, это не шахматы, что же они такое себе позволяют... - и такого рода замечания. Раньше гроссмейстеры десятилетиями играли дебюты, которые сейчас никуда как кроме мусорной корзины не сгодятся даже на значительно более слабом уровне игроков - с оценкой до минус одного и больше. И ничего, в шахматы играли. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81246 |
|
|
|
|
xajik: Я не согласен, что в этом методе есть плюсы для игрой за доской и какие-то перспективы для новых "откровений" или новых пластов в дебюте. И дома готовиться нужно будет столько же.
Из 20 начальных ходов мало игрались всего 6 - Ка3, Каш3,аш3, а3, с3, ф3. Ход конем на край приведет просто к хамелеону в дебюте-белые получат какой-то неудачный уже известный вариант/структуру с конем , расположенным плохо. И да, тут даже не нужно ( можно не готовиться) готовиться черными-настолько все неоптимально для белых. По остальным- нужно только найти схемы. использующие слабости ходов и достаточно подробно их отработать дома. На высшем уровне-месяц ( в худшем случае-2) подготовки дома. |
Дома игроки могут готовиться сколько угодно. Но за доской им это поможет мало. Уже сейчас объём информации, который элитному игроку необходимо держать в голове зашкаливает за предел человеческих возможностей. Именно поэтому игроку приходится готовиться к каждой партии, изучать, что играет соперник, намечать план игры и повторять, освежать вероятные варианты перед игрой. Только это и выручает их сейчас...
А когда он не будет знать, что играет соперник, а встретиться в игре может любой первый ход из 20 возможных, то вся домашняя подготовка окажется безполезной, невозможно запомнить, держать в голове такой объём информации. Это значит, что и домашняя подготовка тоже должна измениться. Об этом я уже говорил, не хочется повторяться. Ясно только, что никакой месяц-другой на изучение нового варианта не поможет, ибо шахматисты уже сейчас перегружены информацией, которую надо держать в голове. А, главное, при жеребьёвке первого хода теряется смысл подготовки непосредственно к партии, ведь, встретиться может, что угодно, а всё запомнить невозможно. Для примера, пару лет назад Накамура в партии с Карякиным пошёл в боковой вариант, который Карякин знал, но не смог вспомнить за доской, хотя потратил на это около часа и бездарно проиграл. Лучше бы он потратил это время на расчёт конкретных вариантов за доской. И это то, чему новая система будет способствовать - творчеству игроков за доской! И плодотворной, планомерной работе над шахматами дома. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81247 |
|
|
|
|
1. Сколько играл в шахматы Фишера, не припомню расстановок, где было сразу плохо у черных или сразу было необходимо играть жестко от обороны. Есть позиции, где белые могут "заставить" в самом начале угрозой сделать один или два хода почти обязательных. Но потом игра снова разветвляется, предоставляя и выбор планов и структур в достаточном количестве. "Угловые слоны" с почти единственным выбором- их около 20 процентов в том или ином смысле тоже пока не такая проблема - в классике также часто начальный выбор развития для каких-то из фигур задан автоматически.
2. Даже если кто-то играет/(вынужден из-за ошибки в выборе дебюта или другой) худшую игровую позицию в шахматах Фишера. Это нормально. Шахматы-это игра в неясной позиции по условию. Оба играют незнакомую позицию -это чистый спорт .
3.В статистическом смысле 960 наборов позиций -это уже сильный порядок в сбалансированности. Даже если там и будут несколько сомнительных расстановок, они будут "размазаны" в таком большом объеме и не будут сколько-нибудь влиять. (хотя, по ходу дела , придется их отбраковывать после доказательств, но пусть это будет "постфактум" - когда кто-то докажет после сыгранной партии, что позиция и в самом деле совершенно неудачная).
4. В классике- уже просто по привычке или знанию мы избегаем плохих расстановок и вариантов. "Кирпич" (неожиданный или парадоксальный вариант, который не был вовремя замечен) прилететь может только из домашнего анализа или плохой подготовки дома (если подход не предусматривает риска игры в не совсем знакомых структурах). В ш. Фишера они иногда прилетают В этом есть и большие плюсы. Нельзя просто прийти и победить "по тетрадке или подсказанным кем-то ходам". То есть люди и должны быть "морально готовы" и должны играть с достаточным количеством ошибок и позиций после ошибок.
Иногда "комейдийно" наблюдать не то, что игроки играют и борются в "условных позициях с +/-1", переворачивая борьбу за доской . Комедийны комментарии, что так играть нельзя, это не шахматы, что же они такое себе позволяют... - и такого рода замечания. Раньше гроссмейстеры десятилетиями играли дебюты, которые сейчас никуда как кроме мусорной корзины не сгодятся даже на значительно более слабом уровне игроков - с оценкой до минус одного и больше. И ничего, в шахматы играли. |
Ув. xajik, Вы так хорошо описали процесс игры в шахматы Фишера и в шахматы вообще, что хочется ещё раз процитировать Ваш пост здесь. Для того, чтобы сказать, что всё это как раз и относится к "полным шахматам", которые я предлагаю. Всё это в них есть и для этого не нужно было изобретать шахматы Фишера. Они преждевременны сейчас, это игра будущего. Поэтому она не может прижиться сейчас, отпугивает многих игроков тем, что резко ломает привычные каноны в шахматах... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81248 |
|
|
|
|
Видите-ли, в шахматах действуют свои законы, которые наши лучшие умы ещё не познали, надо признать. Вот, уже догадываются, что при правильной игре с обеих сторон, она должна закончиться вничью. Но мы узнаем это наверняка только, когда просчитаем игру, начатую хотя бы одним каким-нибудь ходом. Но, ведь, до сих пор мы этого не можем сделать, несмотря на все наши старания. А мы уже рвёмся изобретать другие шахматы! Вот, поэтому, в частности, шахматы Фишера преждевременны. Поэтому они не приживаются сейчас. Это игра далёкого будущего, в котором нынешние шахматы будут просчитаны и тогда придёт их черед. Ведь, никто, вроде бы, не сомневается, что нынешние шахматы будут когда-то просчитаны и в этом направлении работают. Вот, уже удалось просчитать шести и семи-фигурные окончания! Но, как же ещё далеко...
И не надо уповать на то, что компьютеры сделают это за нас. Компьютеры созданы человеком на основе каких-то познанных человеком до сих пор законах, поэтому они успешны в тех областях науки, которые опираются на познанные законы. Умный человек сказал в 20-м веке, что во Вселенной, где планеты обращаются вокруг Солнца, а луны обращаются вокруг планет и т. д., где всё идёт заведённым порядком, действуют Законы, которые человек может только познать, но изменить их - никогда!...
Так вот, шахматные законы мы познали пока только частично. И уже на основе этих неполных частичных знаний задали компьютерным программам какие-то параметры и ожидаем, что они просчитают нам шахматы...
Ожидать этого наивно до тех пор, пока не будут полностью познаны законы шахмат. А они не будут познаны до тех пор, пока мы не будем играть в "полные шахматы", ибо в шахматах есть ещё "белые пятна", которых мы не касаемся в нынешних шахматах.
Нам всем надо осознать, понять и признать наконец тот факт, что мы сейчас играем в "неполные" шахматы. Которые уже давно подошли к тупику в своём развитии, о котором упоминает LB (о развитии шахмат), и находятся в застое, ходят по замкнутому кругу и никак не могут найти выход из тупика. Эту бодягу о "ничейной смерти шахмат" я слышу уже с детства, а воз и ныне там. Каких только предложений я не слышал... Но, за пределы круга в нашем сознании, огороженного красными флажками неизвестности, которая всех пугает, мы так и не вышли до сих пор.
До сих пор никто здесь не ответил удовлетворительно на вопрос: -Для чего в шахматах возможны 20 первых ходов?!...
Но, удивительно даже не это, а то, что я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь задавался этим вопросом. Вот, говорят, для того, чтобы было из чего выбирать. Ну, хорошо. Вот, уже давно выбрали лучшие ходы и даже расставили их все по ранжиру. И что, белые научились гарантированно выигрывать, используя лучшие первые ходы? Да, они даже ничью по заказу не могут сделать, если уж на то пошло! Единственное, что они добились, это ставить чёрных в "партер" с первого хода, так что они не могут помышлять ни о чём, кроме защиты и уравнения, если белые не ошибаются и находят сильнейшие ходы. 90% труда гроссмейстеров уходит на дебют, который в некоторых системах уже разработан чуть ли не до эндшпиля. Так и хочется задаться гоголевским вопросом: -Ну, что, сынку, помогли тебе твои ляхи?...
А на самом деле помогает белым сейчас только то обстоятельство, что чёрным некуда деться от этих лучших первых ходов белых. Чёрным нечего противопоставить белым, благодаря этой привилегии белых выбирать лучший первый ход и они вынуждены только защищаться.
Так возникает этот порочный круг, который многих устраивает и поэтому они даже не помышляют об изменениях. А, между тем, шахматы теряют своих поклонников, зрители голосуют ногами против сегодняшних шахмат, ибо шахматы стали неинтересными, сухими. Редко кому хочется учить теорию, запоминать горы вариантов для того, чтобы однажды исполнить их на доске. И только для гроссмейстеров сегодня аналитическая работа в шахматах стала интереснее, чем сама игра. А всем остальным хочется видеть живую игру на доске, борьбу двух умов, а не компьютеров. Чего мы никогда не добьёмся, пока не уберём эту плотину на пути к полным шахматам в виде привилегии белых на выбор первого хода.
Пусть белые ходят первыми, как всегда. Но, будет ли этот первый ход в их пользу или нет должно решаться жеребьёвкой. Тогда у обоих сторон будут равные шансы и на атаку, и на защиту, а кто преуспеет в конкретной борьбе и будет определяться за доской! |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81252 |
|
|
|
|
Как я понял, господа, вы пытаетесь модифицировать правила так, чтобы лишить белых преимущества выступки. Ведь, собственно, подготовка и вся теория дебютов состоит в том, что белые пытаются добиться перевеса, а черные - уравнять. Если этот вопрос снять, если шансы будут изначально равны, можно предположить (хотя гарантии нет, и это важно подчеркнуть!), что такая огромная теория будет просто не нужна.
Извольте, есть предложение, лишь минимально модифицирующее правила, сохраняющее суть и обычный рисунок игры, но, как мне кажется, уравнивающее шансы сторон. Состоит оно в том, что в начальной позиции сначала белые, а затем черные делают два хода подряд, а затем игра продолжается по обычным правилам. Как легко убедиться, белые во избежание потерь должны сделать два довольно скромных хода (например, 1.g3-2.Bg2 или 1.d4-2.e3 и т.п.), а значит, бороться за преимущество они вряд ли смогут. А равенство, в отличие от "дебютов" 1.g4 или 1.f3, им, конечно, гарантировано.
Что об этом думаете? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81253 |
|
|
|
|
Ув. mickey,
Помнится мне, я это предложение где-то уже встречал и уже довольно давно, поэтому и не помню, где. По-моему, это предложение недалеко уходит от предложений Майи Чибурданидзе и М. И. Дворецкого в том, что правила действительно модифицируются, хотя и минимально, вводятся искусственные ограничения и игрок лишается некоторой свободы своих действий в дебюте. Лишается возможности определять свою судьбу в игре с самого первого хода. Согласитесь, что требование делать два хода подряд выглядит искусственным, если не сказать нелепым. Мне кажется, поэтому оно и не получило широкой поддержки до сих пор. Вполне можно играть по этим правилам, но вот, почему-то большинство шахматистов это не приветствует...
Потом, Вы пишете "...если шансы [сторон] будут изначально равны...". В этом и есть закавыка в шахматах, что такое равенство здесь нельзя обеспечить, не модифицируя правила игры. И даже в таком случае остаётся неясным вопрос, как этого добиться. Потому, что первый ход весьма важен в шахматной игре, от него многое зависит, ибо он резко нарушает равновесие на шахматной доске, сужает стратегию и детерминирует дальнейшую игру обеих сторон. Поэтому, собственно, белые стабильно получают преимущество нынче, когда у них есть право не только на первый ход, но и право на выбор лучшего для них первого хода. Согласитесь, что два "права" в одном ходе - это слишком большая льгота для белых...
Одно из которых я и предлагаю отменить. Отменить единственно возможным, на мой взгляд, путём. А, именно, обязав белых сделать любой возможный начальный ход, который им выпадет по жребию. В этом случае преимущество может получить как одна сторона, так и другая. В этом и состоит особенность шахмат, что шансы сторон в них нельзя уравновесить изначально. Они могут быть только выше или ниже у той или другой стороны. И решать это должен жребий.
Пусть меня простят и поправят, но я что-то не припомню другой такой игры, где право выступки не определяется жребием, а отдаётся одной из сторон "изначально"... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81254 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
