|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
У кого повернется язык утверждать, что компы превосходят белковых в понимании? Следовательно все эти матчи - чистой воды спорт. Очень странный спорт. Ибо кому-нибудь придет в голову мысль проверить, что крепче - собственный лоб или железный костыль? Кто быстрей преодолевает расстояния мотор или бегун?
Кто будет утверждать, что в последнем подобном матче фриц превзошел Крамника в понимании?
Несложный вывод - бессмысленность матчей человек-комп.
Зато нынешнее поколение белковых может еще успеть использовать проги в качестве "костылей" - т.е. играть адванс, а матчам человек - комп объявить бойкот. Вот в этом уже есть смысл  |
|
|
| |
|
|
Ни у кого.
Потому, что программы в принципе ничего не могут понимать. Они выполняют алгоритм, созданный программистом и исполняемый на конкретном компе.
Понимать может человек-программист, написавший программу и сумевший через алгоритмы описать как победить в любой позиции, а не комп.
Возможны два варианта.
1.
Компьютер такой вычислительной мощности, который сможет рассмотреть абсолютно все варианты и как минимум не проиграть партию любым цветом при любах ходах соперника.
Шахматы – игра конечная, полностью просчитываемая на своих 64 клетках.
Пока нет такой вычислительной мощности, при помощи которой можно досчитать до конца любую позицию.
Здесь о понимании речь не идет, а идет речь об элементарном переборе всех возможных вариантов. Идеальный комп пересчитает абсолютно все варианты (до ничьей или до победы) и выберет самый лучший.
Такой комп раскатает под ноль хоть Крамника, хоть современную «Рыбку».
2.
Компьютер, использующий современные программы, которые не могут просчитать абсолютно все варианты и которые играют на оценочных алгоритмах, написанных людьми.
С этими программами пока еще можно бороться «на понимании».
Дело в том, что практически невозможно написать программу, которая будет действовать как идеальный игрок, на основе нынешних ограниченных вычислительных мощностях.
Поэтому в рамках пункта 2 я с вами полностью согласен.
А в целом нет перспектив человечества в борьбе против компов. Самый гениальный человек при самой гениальной игре в будущем сможет сделать только ничью, если повезет. Но не одержит ни одной победы. Увы. Поэтому нет смысла играть.
==========
Давайте играть друг с другом по человечески и получать удовольствие.
А игры человек-комп действительно бессмыслены. Правда, можно здорово заработать на таких играх, если у тебя достойный рейтинг и раскрученное имя, как у Крамника |
|
|
| номер сообщения: 54-15-849 |
|
|
|
|
Ага, в чем тогда соревнуется белковый с железом? Если не в понимании, то в скорости рассчета? Говорят в стратегии - но железо только считает. Вот и получается бессмыслица, я уж не говорю о "странностях" многих этих матчей. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-850 |
|
|
|
|
| арт.: Ага, в чем тогда соревнуется белковый с железом? Если не в понимании, то в скорости рассчета? Говорят в стратегии - но железо только считает. Вот и получается бессмыслица, я уж не говорю о "странностях" многих этих матчей. |
Скажу в чем. Природное мышление белкового против формального алгоритма, написанного таким же белковым. Но человек, создающий алгоритм, опирается на вычислительную мощь, которая растет по дням, а не по годам.
И рано или поздно эта вычислительная мощь не оставит шансов человеку в шахматах, в которых есть конечное чило вариантов. Увы. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-851 |
|
|
|
|
Мне тема кажется сверхважной, поэтому выскажусь.
1. По-моему, можно будет сказать, что компьютер играет лучше человека тогда, когда он будет выигрывать у шахматиста любой квалификации любым цветом все партии. Можно наложить еще одно экстремальное условие: при наличии в электронных мозгах только Кодекса - зачем ему все эти базы данных, и Нимцович с Авербахом, если оно десятки миллионов позиций в секунду просматривает? Научили правилам - играй.
Честно говоря, мне будет крайне огорчительно это узнать, потому что играть после (для меня) этого будет равносильно умножению в столбик на бумажке при наличии калькулятора ("Электроника-Б26").
2. Однако, пока не все так плохо. Игры с компьютером проводятся по "человеческим" правилам, собственно с шахматной игрой имеющим отдаленную связь. То есть выбор оптимальных ходов ограничивается временем и цейтнотом, и давлением таких понятий как приз, престиж, спонсор, результат. А перво-наперво человек просто устает, что может быть решающей причиной в неудачной игре с компьютером.
3. Поэтому, мне кажется логичным, при игре с компьютерами отменить по возможности, максимальное количество смущающих шахматиста факторов, и в первую очередь - время игры.
Например, игра играется без ограничения времени ходов для человека до 25-30, потом перерыв столько, сколько сочтет нужным игрок. Потом продолжение или откладывание. Компьютеру оставить время, только чтобы не завис на год. А может и приз сразу отдавать, а не "а ну-ка, отними!" (где ты, добрый спонсор?).
Так что пока я сдержанно-оптимистичен. Компьютеры играют в силу очень хорошего гроссмейстера, но по правилам, которые мешают человеку, как они сыграют в других обстоятельствах? И еще, мне почему-то кажется, что у шахматное программирование, достигнув определенно больших успехов, постепенно сойдет на нет, компьютер так и останется базой данных и помощником, не более. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-852 |
|
|
|
|
vstorone: | арт.: Ага, в чем тогда соревнуется белковый с железом? Если не в понимании, то в скорости рассчета? Говорят в стратегии - но железо только считает. Вот и получается бессмыслица, я уж не говорю о "странностях" многих этих матчей. |
Скажу в чем. Природное мышление белкового против формального алгоритма, написанного таким же белковым. |
ну в этом смысле программисты бессильны, запрограмировать интуицию невозможно - можно лишь достичь того же результата, но опять же за счет тотального перебора. Да собственно матч Крамника ясно показал насколько порой беспомощен фриц - "сам по себе", компенсируя свои недостатки "железным" фактором.
Прога по сути играет в своеобразный адванс - постоянно подглядывая в базы данных, частично отобрали это преимущество в последнем матче и никакого шахматного преимущества фрица мы не увидели, скорее наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-853 |
|
|
|
|
Как люди начали проигрывать - так сразу бессмысленность. :-)
Если бессмысленно, то потому, что компьютеры сильнее, а такой размытый термин как "понимание" не при чем.
Но я с удовольствием посмотрел бы, к примеру, матч Ананд-"Рыбка", партий из десяти. Сможет ли Ананд выиграть хоть одну?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-854 |
|
|
|
|
Ок, допустим понимание - туманный тезис.
Ну, тогда более простой тезис.
С одной стороны играют - прога+железо, а с другой белковый мозг и только. Это бессмысленно, железо человеку не осилить. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-855 |
|
|
|
|
Само по себе железо бессмысленно. Человек играет с программой, написанной другим человеком, а не с железом. Железо - только средство оживить программу.
Многие программы имеют пробелы, неточности. Эти неточности можно выявить и использовать. Такое осознанное использование и будет пониманием в игре против проги. Недаром Крманик требовал предоставить ему версию 10 Фрица до матча. Хотел понять, где его можно надрать. Кажется, не понял  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-856 |
|
|
|
|
Спасибо, как и всегда, сайту и Ю. Васильеву за интервью с Бушинским! Очень интересно!
Еще больше укрепился в мысли, что не будут компании совершенствовать до конечного предела шахматные программы. Все как в Формуле-1 - у автопроизводителей только рекламная цель, и отработав ее, они уходят из Формулы.
И внутри этого мира такие же интриги, работа как хобби и т.п., как и везде.
Шахматные программы лекарства не разрабатывают, надои не увеличивают, а сложность их выше, чем у простых игр - КПД получается минимальным. Надоест это Интелу. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-857 |
|
|
|
|
Юрий Васильев ударил очень больно:
"Дип Джуниор", чемпион мира среди компьютерных программ, уверенно выигрывает матч у "Дип Фрица". 3:1.
=========
А я только месяц назад купил Фриц 10, наивно полагая, что эта прога, укатавшая Крамника, всяких Юниоров будет пачками в штабеля складывать .... Обман, а не любовь. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-858 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Как люди начали проигрывать - так сразу бессмысленность. :-)
Если бессмысленно, то потому, что компьютеры сильнее, а такой размытый термин как "понимание" не при чем.
Но я с удовольствием посмотрел бы, к примеру, матч Ананд-"Рыбка", партий из десяти. Сможет ли Ананд выиграть хоть одну?
|
Вот в этом Вашем “с удовольствием” как раз и раскрывается смысл “понимания”.
Многое зависит от того, ЧТО человек более всего ценит в шахматах. Я, например, считаю, что комментатор, способный заинтересовать партией супергроссмейстеров даже третьеразрядника, не менее значимая фигура в шахматах, чем сами эти “суперы”. И смогу признать превосходство компьютера только тогда, когда компьютер и комментировать будет лучше человека. (До чего, разумеется, не доживу )
Никому не придет в голову утверждать, что подъемный кран или вымерший(!) динозавр совершеннее человека - только на том основании, что они превзошли человека в физической силе. Почему же для оценки шахматистов избрали примитивный критерий, по которому компьютер заведомо превосходит человека?
По-моему, здесь то и кроется причина “болезни”: шахматы ценят за то, в чем машина сильнее людей, а не за то, в чем компьютер в принципе не может конкурировать с человеком. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-859 |
|
|
|
|
Все-таки весь недавний прогресс в компьютерных шахматах связан не с перебором вариантов, а с уточнением функций оценки позиции. А это уже не так сильно отличается от того что делает человек (многие называют это интуицией).
Если же еще добавить возможности самообучения программ (усовершенствования функции оценки) на основе анализа либо своих, либо чужих партий партий, то разница с человеком-шахматистом станет минимальной. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-860 |
|
|
|
|
whybee: Все-таки весь недавний прогресс в компьютерных шахматах связан не с перебором вариантов, а с уточнением функций оценки позиции. А это уже не так сильно отличается от того что делает человек (многие называют это интуицией).
Если же еще добавить возможности самообучения программ (усовершенствования функции оценки) на основе анализа либо своих, либо чужих партий партий, то разница с человеком-шахматистом станет минимальной. |
вот-вот, я и говорю - человек соревнуется сейчас не с этими прекрасными качествами софта, а всего лишь с железом, мотором, калькулятором. Причем разница в счете и переборе с железом столь огромна, что нет смысла с ним тягаться. Это и есть бессмысленность и абсурд. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-861 |
|
|
|
|
| арт.: вот-вот, я и говорю - человек соревнуется сейчас не с этими прекрасными качествами софта, а всего лишь с железом, мотором, калькулятором. Причем разница в счете и переборе с железом столь огромна, что нет смысла с ним тягаться. Это и есть бессмысленность и абсурд. |
В сфере исскуственного интеллекта распространено мнение, что вычислительные способности человеческого мозга где-то в тысячу раз выше чем у современных процессоров. И вообще двадцать лет назад немногие верили, что компьютеры смогут когда-нибудь играть в шахматы лучше человека. Так что все здесь не так просто... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-862 |
|
|
|
|
whybee:
В сфере исскуственного интеллекта распространено мнение, что вычислительные способности человеческого мозга где-то в тысячу раз выше чем у современных процессоров. И вообще двадцать лет назад немногие верили, что компьютеры смогут когда-нибудь играть в шахматы лучше человека. Так что все здесь не так просто... |
Не говорите глупостей. Человеческий нейрон может воспринимать колебания нервных волокон, по которым идут сигналы, до частоты 50Гц. Не более.
Современная персоналка имеет быстодействие 3000000000Гц*4процессора=12000000000Гц.
Остается удивляться, как человек уступая в 240000000 раз по быстродействию компьютеру, все еще борется с ним. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-863 |
|
|
|
|
Paragelmen:
Не говорите глупостей. Человеческий нейрон может воспринимать колебания нервных волокон, по которым идут сигналы, до частоты 50Гц. Не более.
Современная персоналка имеет быстодействие 3000000000Гц*4процессора=12000000000Гц.
Остается удивляться, как человек уступая в 240000000 раз по быстродействию компьютеру, все еще борется с ним. |
Ну зачем-же так грубо и непрофессионально. Кроме тактовой частоты есть еще и вопросы архитектуры (в первую очередь параллелизма). Быстродействие 4 ядерного CPU порядка 50 миллиардов операций в секунду, современного графического процессора около 500 миллиардов операций в секунду, а быстродействие мозга по оценкам составляет от 10 до 1000 триллионов операций в секунду.
Учите матчасть |
|
|
| номер сообщения: 54-15-864 |
|
|
|
|
| Еще учитывая то, что компьютер имитирует только работу левого полушария - у нас есть шансы. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-865 |
|
|
|
|
whybee:
Кроме тактовой частоты есть еще и вопросы архитектуры (в первую очередь параллелизма)
Учите матчасть |
Параллелизм как раз и реализован в шахматных программах самым лучшим образом. А человек, насколько я знаю, параллельно думать не умеет. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-866 |
|
|
|
|
whybee: а быстродействие мозга по оценкам составляет от 10 до 1000 триллионов операций в секунду.
Учите матчасть |
объясните, почему с таким быстродействием, человек уступает в умножения многозначных чисел компьютеру. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-867 |
|
|
|
|
Paragelmen:
Параллелизм как раз и реализован в шахматных программах самым лучшим образом. А человек, насколько я знаю, параллельно думать не умеет. |
Еще как умеет. Только так и думает на своих 50Гц.
А если серьезно, то вопрос реально непростой. Есть разные подходы к написанию шахматных программ и не все они сводятся к расчету всех возможных вариантов. Некоторые пытались подойти к этой проблеме с точки построения планов, распознавания ситуаций и так далее. Надо понимать, что шахматы были удобной моделью для применения разных подходов к построению интеллектуальных систем, но шахматами сейчас занимаются не так много исследователей и прогресса там особого нет.
Основной интерес сейчас в основном в сфере беспилотных автомобилей или летательных аппаратов, где ситуации и правила гораздо сложнее. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-868 |
|
|
|
|
whybee:
Основной интерес сейчас в основном в сфере беспилотных автомобилей или летательных аппаратов, где ситуации и правила гораздо сложнее. |
но эти задачи требуют распознавания образов. тут компьютеру конечно далеко до человека. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-869 |
|
|
|
|
Paragelmen: whybee:
Основной интерес сейчас в основном в сфере беспилотных автомобилей или летательных аппаратов, где ситуации и правила гораздо сложнее. |
но эти задачи требуют распознавания образов. тут компьютеру конечно далеко до человека. |
Да нет, уже не так далеко. Есть такая вешь как лазерный радар, с которым распознавание гораздо легче. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-870 |
|
|
|
|
whybee: Все-таки весь недавний прогресс в компьютерных шахматах связан не с перебором вариантов, а с уточнением функций оценки позиции. А это уже не так сильно отличается от того что делает человек (многие называют это интуицией).
Если же еще добавить возможности самообучения программ (усовершенствования функции оценки) на основе анализа либо своих, либо чужих партий партий, то разница с человеком-шахматистом станет минимальной. |
По-моему, интуиция основывается на жизненном опыте (не только шахматном) и эмоциях (эстетических чувствах), чего у машин конечно нет и не предвидится. Но оценка позиций, самообучение - движение в правильном направлении.
Мне кажется, машинам надо резко сократить время на обдумывание в игре с людьми. Тогда и играть с машиной будет интересней и у разработчиков появится стимул искать нерасчетные (эвристические) методы. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-871 |
|
|
|
|
| LB:Мне кажется, машинам надо резко сократить время на обдумывание в игре с людьми. Тогда и играть с машиной будет интересней и у разработчиков появится стимул искать нерасчетные (эвристические) методы. |
Использование сложных функций оценки и есть тот самый эвристический метод. При идеальной функции оценки, достаточно видеть лишь на один ход вперед, как Капабланка. Вопрос здесь заключается в том, на основе чего эту функцию строить - на основе экспертных оценок гроссмейстеров (то есть используя их шахматную интуицию), статистического анализа известных партий (используя средний результат партий в которых встречалась данная позиция) или каких-то других методов.
Для меня лично было бы интересно наоборот увидеть развитие расчетных методов, такие как планирование. В этом случае программа не перебирала бы точные последовательности ходов, а определяла цели (на основе функций оценки или на основе распознавания ситуаций) и строила бы планы по достижению данных целей. В этом случае программы могли бы демонстрировать "понимание" игры и определенную стратегию.
Я слышал про научные работы по использованию планирования в шахматах, но не знаю используется оно в существующих программах. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-872 |
|
|
|
|
Зрозумів до чого веде арт., заодно й решта постів про оціночні функції, програми, залізо :)
Коротше, так. Висновок - набагато цікавіше буде спостерігати битву людини і ПРОГРАМИ(а не людина проти машини залізо+програма)! Тобто, може й базу даних залишити для програми, але залізо їй дати якесь слабке, наприклад, максимум 400Мгц якийсь може 1й пень, не більше!
Тоді є зміст змагатися людині і програмі. Так набагато цікавіше. 
П.С. Щоб проги між собою змагалися на таких машинах теж логічно було б. Правильно було б взагалі такі обмеження офіційно регламентувати. Заодно й стимул роботи над ПРОГРАМАМИ, оцінювальними функціями стане важливішою. Та що й казати - панацея :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 54-15-873 |
|
|
|
|
| арт.:вот-вот, я и говорю - человек соревнуется сейчас не с этими прекрасными качествами софта, а всего лишь с железом, мотором, калькулятором. Причем разница в счете и переборе с железом столь огромна, что нет смысла с ним тягаться. Это и есть бессмысленность и абсурд. |
Решил ответить более подробно.
Согласен с тем, что в переборе вариантов человек с компьютером не сравнится и функции оценки у компьютерных программ за последнее время стали существенно лучше. Однако все не так безнадежно и вот почему:
1) Человек все еще оценивает позиции лучше чем компьютер. Дело в том, что точная оценка позиции зависит от положения всех или почти всех фигур на доске и поэтому требует множества параллельных вычислений, в которых наш мозг в тысячу раз быстрее чем современные процессоры. Так что здесь преимущество у нас пока остается.
2)Человек может видеть дальше за счет использования планов. Для программ стандартная проблема заключается в том, что у них есть горизонт перебора, и они не видят сильных продолжений которые лежат за этим горизонтом. Например если есть два варианта
- Вариант 1 через пять ходов ведет к позиции с оценкой +0.5, через десять ходов к позиции +0.6
- Вариант 2 через пять ходов ведет к позиции с оценкой +0.2, через десять ходов к позиции +1
Типичная компьютерная программа с глубиной расчета 5-6 ходов выберет Вариант 1, а человек скорее всего выберет Вариант 2.
Планирование по сути - это объединение множества конкретных последовательностей ходов в несколько групп (планов). Это тоже не простая процедура требующая больших вычислительных ресурсов и с практической точки зрения неизвестно что будет более эффективно для программы - использовать точный перебор вариантов на десять полуходов (при этом есть проблема с расчетным горизонтом) или планы на двадцать полуходов (при этом расширяется горизонт, но теряется точность расчетов).
3) Обучение человека происходит гораздо более эффективно по сравнению с компьютерной программой. Для программы большую проблему составляет обобщение примеров, что не позволяет легко применить опыт полученный в конкретной позиции к другим схожим позициям.
Так что на самом деле удивительно, что компьютерные программы научились играть лучше человека при том что процессоры сильно уступают мозгу в вычислительной способности. Вполне возможно, что это только временное явление, связанное с тем, что человек не знает как играть против компьютера. Если научиться явно использовать слабости компьютерных программ - наличие горизонта перебора и плохую оценку определенных классов позиций, то вполне возможно человек снова станет сильнее, по крайне мере еще лет на пятнадцать-двадцать. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-874 |
|
|
|
|
fso:Коротше, так. Висновок - набагато цікавіше буде спостерігати битву людини і ПРОГРАМИ(а не людина проти машини залізо+програма)! Тобто, може й базу даних залишити для програми, але залізо їй дати якесь слабке, наприклад, максимум 400Мгц якийсь може 1й пень, не більше!
Тоді є зміст змагатися людині і програмі. Так набагато цікавіше. |
даже в разных мотогонгах есть ограничения по объему двигателя - они у всех пилотов одинаковые |
|
|
| номер сообщения: 54-15-875 |
|
|
|
|
whybee: Например если есть два варианта
- Вариант 1 через пять ходов ведет к позиции с оценкой +0.5, через десять ходов к позиции +0.6
- Вариант 2 через пять ходов ведет к позиции с оценкой +0.2, через десять ходов к позиции +1
Типичная компьютерная программа с глубиной расчета 5-6 ходов выберет Вариант 1, а человек скорее всего выберет Вариант 2.
|
Whybee!
А, мне кажется, что, если такое и случается, то при расчете на 5-7 ходов, крайне редко. Логика побед компов именно в том, что преимущество нарастает, другое дело - достаточно ли его для победы над сильным гросмейстером или сильным компом. Так я думаю - как исключительно user. А Вы специалист в программировании? А кто еще, как специалист, согласен с "вариантами" Whybee? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-876 |
|
|
|
|
| Solovey: ажется, что, если такое и случается, то при расчете на 5-7 ходов, крайне редко. Логика побед компов именно в том, что преимущество нарастает, другое дело - достаточно ли его для победы над сильным гросмейстером или сильным компом. Так я думаю - как исключительно user. А Вы специалист в программировании? А кто еще, как специалист, согласен с "вариантами" Whybee? |
Я не программист, я специалист в сфере исскуственного интеллекта. Проблема с горизонтом пересчета вариантов в шахматах очень хорошо известна и в наше время проявляется в основном в закрытых позициях. Поэтому одна из антикомпьютерных стратегий заключается в долгом маневрировании в своем лагере с последующим вскрытием позиции.
P.S. Для меня лично причина поражения при игре с компьютерными программами - это мои ошибки. Я как-то не замечал постоянного нарастания перевеса. Правда у меня опыт игры с chessmaster, другие программы могут быть гораздо сильнее в позиционном плане. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-877 |
|
|
|
|
Whybee! Я не знаю, как при оценках при ноль целых, но после оценки на единицу 10 против одного, что даже при правильной игре гроссмейстера или другого компьютера победа будет за единицей, которая будет только расти.(Хотя, как я написал Голубеву, моя Chess3000 сильно лажалась при атаке на короля. Но там расчет только 5-7 полуходов.) Знаете, Бронштейн написал, да считайте хоть на два хода вперед - сразу усилитесь до мастера. Вот Вы заставьте себя считать и видеть два хода соперника, хоть и машинного, сразу результаты лучше. А когда комп считает на 5-7 ходов, с грубым перебором или нет, не проиграть ему матч из шести партий невозможно.
Про искусственный интеллект. Знаете, есть анекдот про врачей. Один говорит другому:"Я что-то сегодня плохо себя чувствую". Другой говорит:"Дай я пощупаю твой пульс". "Да брось,-говорит врач,- мы -то с тобой знаем, что никакого пульса нет." Специалисты по искусственному интеллекту есть, а Вы между собой знаете, что его нет? Или "все-таки она rotare", то есть есть. Шахматы- это шахматы. Искусственный интеллект - это искусственный интеллект. Есть у них отношение друг к другу? У программы Ботвинника "Пионер" было? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-878 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
