ChessPro online

Человек - комп. Бессмысленность и Смысл

вернуться в форум

29.10.2007 | 19:10:30

Главная  -  Поговорим?  -  Железный марш

122

iourique

30.01.2008 | 19:10:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vmagal: Я вот, например, если не разбираюсь в химии, не говорю о том что таблицу Менделеева, немного бы подправиить надо :)

Это Вы о чем, vmagal? Ну ок, допустим, я не разбираюсь в математике. Так объясните мне, убогому, какое отношение неразрешимость в радикалах имеет к отсутствию алгоритма решения? Если формулы нет в природе, странно ожидать, что машина ее найдет. Она, впрочем, может найти другую формулу - слабо доказать, что никакой другой формулы тоже нет? А о приближенных решениях и говорить нечего - с любой точностью без каких-либо проблем.

P.S. Я Вам даже еще помогу. Давайте введем функцию y = f(a,b,c,d,e), которая равна наименьшему действительному корню многочлена 5-ой степени с коэффициентами a,b,c,d,e (и старшим коэффициентом 1). Эта функция замечательно решает уравнения 5-ой степени - и вычислима на компьютере не хуже кубического корня.
номер сообщения: 54-15-972

123

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

30.01.2008 | 19:22:33
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот и Смысл появился!
См. название темы.

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 54-15-973

124

vmagal

30.01.2008 | 19:28:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
vmagal: Я вот, например, если не разбираюсь в химии, не говорю о том что таблицу Менделеева, немного бы подправиить надо :)

Это Вы о чем, vmagal? Ну ок, допустим, я не разбираюсь в математике. Так объясните мне, убогому, какое отношение неразрешимость в радикалах имеет к отсутствию алгоритма решения? Если формулы нет в природе, странно ожидать, что машина ее найдет. Она, впрочем, может найти другую формулу - слабо доказать, что никакой другой формулы тоже нет? А о приближенных решениях и говорить нечего - с любой точностью без каких-либо проблем.


Я извинияюсь, я тут прочитал ,я действительно как-то грубо ответил -честное слово не хотел!!!
(Я вот, например, в шахматах как Остап Бендер :) дальше е2-е4 ничего не понимаю, и поражаюсь как люди "видят" позиции)


Я вам скажу, я не специалисть по теории алгоритмов и логике, но понятие алгоритм чётко определено, так же как и понятие неразрешимости. Это фундаментальные работы в мат. логике.
Поэтому можно подобрать задачи, которые алгоритмически неразрешимы. Это отнюдь не означает, что тем самым задачу не пытаются решить, конечно, пытаются. И как Вы верно пишите с примером про корни - с любой точностью можно вычислить решение (хотя и тут вопросы к выч. математике), но это уже другая задача или её модификация.
номер сообщения: 54-15-974

125

LB


Петербург

30.01.2008 | 19:32:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
LB:
BYPASSER: Во всяком случае, результаты матчей Дип Блью, Фрица, Рыбки, Гидры с ведущими хуманами закрыли вопрос о том счёт ли шахматы или что-то другое.


Компьютер ли виноват в том, что мы ставим механический перебор вариантов выше творческого мышления, а результат шахматной партии выше её содержания?
Нельзя, разумеется, игнорировать тот факт, что компьютер превзошел человека в силе практической игры, мыслить так и не научившись. Вспомним, однако, что и биологическая эволюция, породив существа с огромной физической силой и микроскопическими мозгами, на этом своём достижении не остановилась. Почему же мы должны считать, что “компьютерная эволюция “ продолжится исключительно по пути наращивания быстродействия и объема памяти? Ведь и машинам рано или поздно придется учиться мыслить, чтобы решать такие проблемы реальной жизни, для которых никаких алгоритмов нет и быть не может. И тогда, может быть, шахматы им еще очень пригодятся.


Хороший вы человек, LB.... Но.....

Для компьютера нет категории "виноват"...
Кто это "мы", которые "ставят"...
Для человека нет категории "механический перебор", в отношении шахматной партии...
Почему нельзя игнорировать "тот факт"; игнорируйте, если хочется, Конституция и Законодательство не запрещают...
Насчет силы практической игры и превзошел. Соревнования компьютера с человеком в игре в шахматы не существует, как вид спорта. Говорить о том, кто или что и кого и в чем превзошел не приходится...
А вы можете определить, что значит "мыслить"? Если "да", то поделитесь, пожалуйста, мне это очень интересно...
Эволюция, которая решила не останавливаться (а могла бы принять другое решение?) - это кто?..
"Мы" (кто это?) ничего не должны считать; но можем, если хочется...
Нет никакой "компьютерной эволюции"; есть научно-технический прогресс человеческой цивилизации, в частности, в области развития кмпьютерных технологий...
Для машин нет категории "придется"...
Для машин нет категории "проблемы реальной жизни"...
Что значит "нет алгоритмов"? В природе не существуют? Или пока не известны?..
"Алгоритм" - это по-вашему что такое?... Какие бывают алгоритмы? Какие могут быть реализованы на компьютере?


Уважаемый Sad_Donkey!

Вы сформулировали много вопросов-возражений. Но расходимся мы с Вами только в одном (как мне кажется) пункте: в понимании природы творчества.
По-моему, Arbatovez весьма кстати вспомнил спор Мессира с Бездомным и Берлиозом.
А мне еще вспоминается афоризм (кажется Шопенгауэра)
“Мы можем делать что хотим, но не можем хотеть по своему желанию”
(кажется, так)
И “научно-технический прогресс человеческой цивилизации” я пониманию как продолжение творчества природы

Алгоритм я бы сравнил с шоссейной дорогой, а творчество – с движением по бездорожью, с прокладыванием дорог…
номер сообщения: 54-15-975

126

Arbatovez


Москва

30.01.2008 | 19:41:07
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: И “научно-технический прогресс человеческой цивилизации” я пониманию как продолжение творчества природы
...
Алгоритм я бы сравнил с шоссейной дорогой, а творчество – с движением по бездорожью, с прокладыванием дорог…


+!
Похоже, завязался по сути философский спор, где оппоненты - антиподы: один мыслит образами, другой - формулами...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 54-15-976

127

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

31.01.2008 | 01:45:49
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Когда от падения яблока при обдумывании позиции комп сможет, почесав свою плешь, воскликнуть: "Эврика!!!", тогда я поверю в эвристические способности этих монстров...

Если на Вас упало яблоко - удирайте как можно скорее: яблоня от яблока недалеко падает.
С сайта Льва Борисовича aka LB


Напомнили мне один забавный случай...
Давным-давно, еще в прошлом тысячелетии, в те далекие незапамятные времена, когда название мелкой и мало кому тогда известной компании Micro(computer)Soft(ware) писалось еще через дефис - Micro-Soft, а ее отцы-основатели (Пол Аллен и Билл Гейтс) могли гордиться всего лишь разработкой интерпретатора BASIC'a для легендарного Altair'a 8800, созданного на базе "светофорного" микропроцессора Intel 8080 (наличием которого в своей коллекции ныне мог бы гордиться даже Сергей Фролов (СЛСК)), поспорил я с тренером о том, что Фишер с Карповым играть не будет...
Поспорил, потому что прочел в каком-то научно-популярном журнале чью-то заметку: Бобби, мол, с людьми играть не интересно - он с компьютерами в шахматы теперь рубится.
Какое отношение этот случай имеет к яблокам? - все просто - был перерыв между партиями первенства города среди школьников, проходившего на сцене Дома пионеров (наша команда шла на 1-ом месте, совсем немного опережая преследователей), тренер, собиравшийся в момент произнесения мной этой несусветицы надкусить сочное яблоко, уронил оное в оркестровую яму. Плод упал, что-то громко и протяжно "звякнуло". Я полез вниз и нашел ("Эврика!") источник сустейНОВОГО звучания. Оказалось, что яблоко упало на электрогитару... Так я впервые взял в руки диковинный забугорный Fender, позабыв не только о шахматах (2 осташиеся партии я проиграл), но и обо всем на свете...

P.S.
Нынче можно оценить "эвристические способности" тех "монстров", общество которых предпочел Фишер общению с Карповым.
В Mega Database 2008, правда, путаница в этом вопросе (партии-дубли,.. пришлось подправить):

Fischer,Robert James - Greenblatt Programm (Comp Greenblatt) [C33]
Cambridge, 1977


1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Bc4 d5 4.Bxd5 Nf6 5.Nc3 Bb4 6.Nf3 0-0 7.0-0 Nxd5 8.Nxd5 Bd6 9.d4 g5 10.Nxg5 Qxg5 11.e5 Bh3 12.Rf2 Bxe5 13.dxe5 c6 14.Bxf4 Qg7 15.Nf6+ Kh8 16.Qh5 Rd8 17.Qxh3 Na6 18.Rf3 Qg6 19.Rc1 Kg7 20.Rg3 Rh8 21.Qh6# 1-0

Greenblatt Programm (Comp Mac Hack) - Fischer,Robert James [B92]
Cambridge, 1977


1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Be2 e5 7.Nb3 Be7 8.Be3 0-0 9.Qd3 Be6 10.0-0 Nbd7 11.Nd5 Rc8 12.Nxe7+ Qxe7 13.f3 d5 14.Nd2 Qb4 15.Nb3 dxe4 16.Qd1 Nd5 17.Ba7 b6 18.c3 Qe7 19.fxe4 Ne3 20.Qd3 Nxf1 21.Qxa6 Ne3 22.Bxb6 Qg5 23.g3 Ra8 24.Ba7 h5 25.Qb7 h4 26.Kf2 hxg3+ 27.hxg3 f5 28.exf5 Rxf5+ 29.Ke1 Raf8 30.Kd2 Nc4+ 31.Kc2 Qg6 32.Qe4 Nd6 33.Qc6 Rf2+ 34.Kd1 Bg4 35.Bxf2 Qd3+ 36.Kc1 Bxe2 37.Nd2 Rxf2 38.Qxd7 Rf1+ 39.Nxf1 Qd1# 0-1

Greenblatt Programm (Comp Mac Hack) - Fischer,Robert James [B34]
Cambridge, 1977


1.e4 c5 2.Nf3 g6 3.d4 Bg7 4.Nc3 cxd4 5.Nxd4 Nc6 6.Be3 Nf6 7.Nxc6 bxc6 8.e5 Ng8 9.f4 f6 10.exf6 Nxf6 11.Bc4 d5 12.Be2 Rb8 13.b3 Ng4 14.Bd4 e5 15.fxe5 0-0 16.Bxg4 Qh4+ 17.g3 Qxg4 18.Qxg4 Bxg4 19.Rf1 Rxf1+ 20.Kxf1 c5 21.Bf2 Bxe5 22.Be1 Rf8+ 23.Kg2 Rf3 24.h3 Rxc3 25.Bxc3 Bxc3 26.Rf1 Bf5 27.Rf2 h5 28.Re2 Kf7 29.Re3 Bd4 30.Rf3 Ke6 31.c3 Be5 32.Re3 d4 33.cxd4 cxd4 34.Re1 d3 35.h4 d2 36.Rd1 Bc3 37.Kf2 Bg4 38.Rh1 Bd4+ 39.Kg2 Kd5 40.a3 Ke4 41.Rf1 Kd3 42.Kh2 Ke2 43.Kg2 Bh3+ 44.Kxh3 Kxf1 45.b4 d1Q 46.Kh2 Qe2+ 47.Kh3 Qg2# 0-1

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 54-15-977

128

LB


Петербург

31.01.2008 | 10:43:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jester_Buffoon: Какое отношение этот случай имеет к яблокам? - все просто - был перерыв между партиями первенства города среди школьников, проходившего на сцене Дома пионеров (наша команда шла на 1-ом месте, совсем немного опережая преследователей), тренер, собиравшийся в момент произнесения мной этой несусветицы надкусить сочное яблоко, уронил оное в оркестровую яму. Плод упал, что-то громко и протяжно "звякнуло". Я полез вниз и нашел ("Эврика!") источник сустейНОВОГО звучания. Оказалось, что яблоко упало на электрогитару... Так я впервые взял в руки диковинный забугорный Fender, позабыв не только о шахматах (2 осташиеся партии я проиграл), но и обо всем на свете...



Занятная история и характерный пример появления нового. Известно, что возникновение чего-либо нового всегда связано с нарушением установившегося порядка, с отступлением от достигнутого уровня организованности. Поэтому-то "алгоритм" и "творчество" суть понятия "несовместные" .
Точнее говоря, алгоритмы нужны в творчестве только для того, чтобы их нарушать.
номер сообщения: 54-15-978

129

Vova17

кмс

31.01.2008 | 11:46:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Известно, что возникновение чего-либо нового всегда связано с нарушением установившегося порядка, с отступлением от достигнутого уровня организованности. Поэтому-то "алгоритм" и "творчество" суть понятия "несовместные" .
Точнее говоря, алгоритмы нужны в творчестве только для того, чтобы их нарушать.


От чего же. Алгоритм не более как способ решение некоторой задачи. Если задача стандартная, то и алгоритм будет использоваться каждый раз при ее возникновении. Тут, конечно, для творчества места немного, но если задача уникальна, то и алгоритм ее решения может быть также уникальным. Например, возникновение живой материи из неживой. Алгоритм решение такой задачки известен только Богу. К тому же сам процесс поиска алгоритма - уже творческий процесс.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-15-979

130

LB


Петербург

31.01.2008 | 12:32:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Известно, что возникновение чего-либо нового всегда связано с нарушением установившегося порядка, с отступлением от достигнутого уровня организованности. Поэтому-то "алгоритм" и "творчество" суть понятия "несовместные" .
Точнее говоря, алгоритмы нужны в творчестве только для того, чтобы их нарушать.


От чего же. Алгоритм не более как способ решение некоторой задачи. Если задача стандартная, то и алгоритм будет использоваться каждый раз при ее возникновении. Тут, конечно, для творчества места немного, но если задача уникальна, то и алгоритм ее решения может быть также уникальным. Например, возникновение живой материи из неживой. Алгоритм решение такой задачки известен только Богу. К тому же сам процесс поиска алгоритма - уже творческий процесс.


сам процесс поиска алгоритма - уже творческий процесс
Конечно. Но происходит он (процесс поиска алгоритма ) не по алгоритму. Вот что важно!
Жизнеспособное новое = новый результат + новый приведший к нему процесс. Жизнеспособное - значит способное повторяться, воспроизводиться. Превращение живой материи из неживой тоже, кстати сказать, ежесекундно повторяющийся (со времени возникновения жизни) процесс.
номер сообщения: 54-15-980

131

Vova17

кмс

31.01.2008 | 12:52:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Жизнеспособное - значит способное повторяться, воспроизводиться. Превращение живой материи из неживой тоже, кстати сказать, ежесекундно повторяющийся (со времени возникновения жизни) процесс.


Прочитал Ваш пост и неожиданно появился аргумент. С живой материей не все так просто. Вот люди, алгоритм их создания уже хорошо отработан, было время попрактиковаться. Тем не менее всегда получается что-то новенькое.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-15-981

132

Vova17

кмс

31.01.2008 | 14:16:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Добавлю про бессмысленность.

Что меня поражает всегда, когда речь заходит о таких категориях, как искусственный разум, так это людская безмятежность. Любопытство и творческий зуд напрочь забивают инстинкт самосохранения. И вроде бы уже не однажды наступали на грабли некоторых темных областей НТР, тем не менее урок не в прок.
Ведь все, кажется, понимают, что разум по своей природе вещь неконтролируемая, самостоятельная. Все методы контроля, так называемой промывки мозгов, связаны с попытками лишить разум присущей ему разумности и поставить под контроль инстинктов, которыми уже можно манипулировать. Однако, неистребимое желание творить, заставляет позабыть человека обо всем остальном. Какие инстинкты могут быть у ИИ? Какие у него цели, ценности? На подобные вопросы у людей ответов нет. Неведомо никому и последствия создания ИИ, но процесс запущен, деньги выделены… Остается уповать на принципиальную невозможность его создания.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-15-982

133

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

31.01.2008 | 14:32:11
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Добавлю про бессмысленность.

Что меня поражает всегда, когда речь заходит о таких категориях, как искусственный разум, так это людская безмятежность. Любопытство и творческий зуд напрочь забивают инстинкт самосохранения. И вроде бы уже не однажды наступали на грабли некоторых темных областей НТР, тем не менее урок не в прок.
Ведь все, кажется, понимают, что разум по своей природе вещь неконтролируемая, самостоятельная. Все методы контроля, так называемой промывки мозгов, связаны с попытками лишить разум присущей ему разумности и поставить под контроль инстинктов, которыми уже можно манипулировать. Однако, неистребимое желание творить, заставляет позабыть человека обо всем остальном. Какие инстинкты могут быть у ИИ? Какие у него цели, ценности? На подобные вопросы у людей ответов нет. Неведомо никому и последствия создания ИИ, но процесс запущен, деньги выделены… Остается уповать на принципиальную невозможность его создния.
Современное положение дел
В настоящий момент (2007) в создании искусственного интеллекта (в первоначальном смысле этого слова, экспертные системы и шахматные программы сюда не относятся) наблюдается дефицит идей. Практически все подходы были опробованы, но к возникновению искусственного разума ни одна исследовательская группа так и не подошла.

Некоторые из самых впечатляющих гражданских ИИ систем:

Deep Blue — победил чемпиона мира по шахматам. (Матч Каспаров против суперЭВМ не принесла удовлетворения ни компьютерщикам, ни шахматичтам и система не была признана Каспаровым, хотя оригинальные компактные шахматные программы неотъемлемый элемент шахматного творчества. Затем линия суперкомпьютеров IBM проявилась в проектах brute force BluGene (молекулярное моделирование) и моделирование системы пирамидальных клеток в швейцарском центре Blue Brain. Данная история - пример запутанных и засекреченных отношений ИИ, бизнеса, и национальных стратегических задач.)
Mycin — одна из ранних экспертных систем, которая могла диагностировать небольшой набор заболеваний, причем часто так же точно как и доктора.
20q — проект, основанный на идеях ИИ, по мотивам классической игры «20 вопросов». Стал очень популярен после появления в интернете на сайте 20q.net.
Распознавание речи. Системы такие как ViaVoice способны обслуживать потребителей.
Роботы в ежегодном турнире RoboCup соревнуются в упрощённой форме футбола.

Философские вопросы

Наука «о создании искусственного разума» не могла не привлечь внимание философов. С появлением первых интеллектуальных систем были затронуты фундаментальные вопросы о человеке и знании, а отчасти о мироустройстве. С одной стороны, они неразрывно связаны с этой наукой, а с другой — привносят в неё некоторый хаос. Среди исследователей ИИ до сих пор не существует какой-либо доминирующей точки зрения на критерии интеллектуальности, систематизацию решаемых целей и задач, нет даже строгого определения науки.

Этические проблемы создания искусственного разума

Порабощение человечества


См. также статью: Три закона робототехники

ИИ и научная фантастика

В научно-фантастической литературе ИИ чаще всего изображается как сила, которая пытается свергнуть власть человека (Омниус, HAL 9000, Скайнет, Colossus и Матрица) или обслуживающий гуманоид (C-3PO, Data, KITT и KARR, Двухсотлетний человек). Неизбежность доминирования над миром ИИ, вышедшего из под контроля, оспаривается такими фантастами как Айзек Азимов и Kevin Warwick.
Любопытное видение будущего представлено в романе «Выбор по Тьюрингу» писателя-фантаста Гарри Гаррисона и ученого Марвина Мински[6]. Авторы рассуждают на тему утраты человечности у человека, в мозг которого была вживлена ЭВМ, и приобретения человечности машиной с ИИ, в память которой была скопирована информация из головного мозга человека.
Некоторые научные фантасты, например Вернор Виндж, также размышляли над последствиями появления ИИ, которое по-видимому вызовет резкие драматические изменения в обществе. Такой период называют технологической сингулярностью.
Портал: Искусственный интеллект


__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 54-15-983

134

LB


Петербург

31.01.2008 | 14:36:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Жизнеспособное - значит способное повторяться, воспроизводиться. Превращение живой материи из неживой тоже, кстати сказать, ежесекундно повторяющийся (со времени возникновения жизни) процесс.


Прочитал Ваш пост и неожиданно появился аргумент. С живой материей не все так просто. Вот люди, алгоритм их создания уже хорошо отработан, было время попрактиковаться. Тем не менее всегда получается что-то новенькое.


Лукавый аргумент! "Новенькое" - далеко не всегда результат творчества. Не существует абсолютно одинаковых вещей. Даже спичечный коробок чем-то да отличается от других коробков, но мы же не считаем процесс его создания творческим. Т.е. творчество характеризуется определённой "степенью новизны", качественным, принципиальным отличием от бывшего прежде.

Генетическая программа - это еще не алгоритм. У них разная "степень детерминированности". Я бы сказал так: чем меньше "степень детерминированности", тем выше "степень новизны" и вероятность творческого результата.
А алгоритм по определению предполагает высокий уровень детализации, детерминированности. Поэтому я и считаю (и не только я, конечно), что не может быть "алгоритмов творчества".
номер сообщения: 54-15-984

135

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 15:47:18
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пмм, в алгоритм можно встроить генератор случайных чисел. От этого он не перестанет быть алгоритмом, хотя в строгом смысле потеряет детерминированность.
Мутации генов в некотором смысле можно рассматривать как "творчество" природы (Творца).
Без мутаций, по-видимому, невозможна эволюция. Значит, эволюция есть творчество Всевышнего!? Или игра Природы по недетерминированному алгоритму? Тогда не есть ли творчество просто непостигнутый ещё алгоритм? Или - непостижимый в принципе? Ибо постигнуть его - значит получить орудие для изменения (управления) эволюции, т.е. вторгнуться в компетенцию Творца.
Вопросы без ответов, столь излюбленные философами. В конце концов, не имея ответов излишне любопытствующие двуногие неизбежно приходят к Вере. Или в дурдом - по примеру Бездомного после беседы с Мессиром...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 54-15-985

136

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

31.01.2008 | 16:08:18
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Пмм, в алгоритм можно встроить генератор случайных чисел. От этого он не перестанет быть алгоритмом, хотя в строгом смысле потеряет детерминированность.
Мутации генов в некотором смысле можно рассматривать как "творчество" природы (Творца).
Без мутаций, по-видимому, невозможна эволюция. Значит, эволюция есть творчество Всевышнего!? Или игра Природы по недетерминированному алгоритму? Тогда не есть ли творчество просто непостигнутый ещё алгоритм? Или - непостижимый в принципе? Ибо постигнуть его - значит получить орудие для изменения (управления) эволюции, т.е. вторгнуться в компетенцию Творца.
Вопросы без ответов, столь излюбленные философами. В конце концов, не имея ответов излишне любопытствующие двуногие неизбежно приходят к Вере. Или в дурдом - по примеру Бездомного после беседы с Мессиром...
Вера, наверное, должна быть осознанной, осмысленной? "Батюшки" однозначного ответа на этот вопрос не дают. А порой и вообще уклоняются отвечать на каверзные вопросы (Что такое Троица? Способен ли (может ли) Всемогущий творить зло? И т.п.), аргументируя это тем, что, короче говоря, вера просто зиждется на вере и не может быть поиском смысла...

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 54-15-986

137

Solovey

31.01.2008 | 16:20:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я все хочу знать, почему одна и та же программа на одном и том же компе или не играет подавляюще вничью или не побеждает подавляюще белыми? У меня есть мнение, а у Вас?
номер сообщения: 54-15-987

138

fso

кмс

31.01.2008 | 16:21:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jester_Buffoon: Вера, наверное, должна быть осознанной, осмысленной? "Батюшки" однозначного ответа на этот вопрос не дают. А порой и вообще уклоняются отвечать на каверзные вопросы (Что такое Троица? Способен ли (может ли) Всемогущий творить зло? И т.п.), аргументируя это тем, что, короче говоря, вера просто зиждется на вере и не может быть поиском смысла...


Значить некваліфікований "батюшка"...


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 54-15-988

139

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 16:31:37
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Jester_Buffoon: Вера, наверное, должна быть осознанной, осмысленной? "Батюшки" однозначного ответа на этот вопрос не дают. А порой и вообще уклоняются отвечать на каверзные вопросы (Что такое Троица? Способен ли (может ли) Всемогущий творить зло? И т.п.), аргументируя это тем, что, короче говоря, вера просто зиждется на вере и не может быть поиском смысла...


Значить некваліфікований "батюшка"...


Батюшка может быть искушён в вопросах конфессии, но Вера - это плод личных раздумий и опыта индивидуума. Батюшки тут Нипричём.


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 54-15-989

140

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

31.01.2008 | 16:38:35
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Я все хочу знать, почему одна и та же программа на одном и том же компе или не играет подавляюще вничью или не побеждает подавляюще белыми? У меня есть мнение, а у Вас?
См. 16-137-21121.


__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 54-15-990

141

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 16:55:32
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Я все хочу знать, почему одна и та же программа на одном и том же компе или не играет подавляюще вничью или не побеждает подавляюще белыми? У меня есть мнение, а у Вас?


Нечётко поставлен вопрос. А против кого(чего) играет эта прога? Сама с собой? Или против человека? Или против другой (более, менее сильной) проги?
Или это философский вопрос типа "белые выигрывают или нет при игре сильнейшим образом с обеих сторон"?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 54-15-991

142

Vova17

кмс

31.01.2008 | 17:09:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Я все хочу знать, почему одна и та же программа на одном и том же компе или не играет подавляюще вничью или не побеждает подавляюще белыми? У меня есть мнение, а у Вас?


На этот вопрос, кажется, уже ответили. Если в определенной позиции машина видит несколько равноценных продолжений, то она не зависает, как буриданов осел между двумя копнами сена, а выбирает ход случайным образом. Следовательно, машина может играть сама с собой и партии будут отличаться.

А Ваша гипотеза какая?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-15-992

143

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 17:17:01
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Solovey: Я все хочу знать, почему одна и та же программа на одном и том же компе или не играет подавляюще вничью или не побеждает подавляюще белыми? У меня есть мнение, а у Вас?


На этот вопрос, кажется, уже ответили. Если в определенной позиции машина видит несколько равноценных продолжений, то она не зависает, как буриданов осел между двумя копнами сена, а выбирает ход случайным образом. Следовательно, машина может играть сама с собой и партии будут отличаться.

А Ваша гипотеза какая?


Верное замечание - для игры "против себя". Но не полный. Почему при этом машина может проигрывать белым цветом?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 54-15-993

144

MikhailK

1 разряд

31.01.2008 | 17:28:03
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Почему при этом машина может проигрывать белым цветом?

Мне кажется, что это объясняется довольно просто. Все, кто хоть немного анализировал с помощью программы, замечали, что в некоторых позициях, двигая фигуры по первой линии, оценка позиции может поменять знак. Этот эффект, скорее всего, связан с конечной глубиной расчёта.

Мне немного странно, что такие наивные вопросы возникают. Может моё объяснение в корне неверно?
номер сообщения: 54-15-994

145

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 17:46:13
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MikhailK:
Arbatovez: Почему при этом машина может проигрывать белым цветом?

Мне кажется, что это объясняется довольно просто. Все, кто хоть немного анализировал с помощью программы, замечали, что в некоторых позициях, двигая фигуры по первой линии, оценка позиции может поменять знак. Этот эффект, скорее всего, связан с конечной глубиной расчёта.
Мне немного странно, что такие наивные вопросы возникают. Может моё объяснение в корне неверно?


Этот вопрос не мой, а г-на Соловья (см. выше).
И всё же, я бы дал на Ваше замечание свою ремарку. Конечная глубина расчёта - это непреодолимая данность: мы же играем не в бесконечности! Следовательно, изменение знака оценок в некоторых ситуациях лишь свидетельствует о неточности самих оценок. Я бы сказал сильнее - об их грубости. Опытный мастер оценивает некоторые позиции гораздо тоньше, чем прога на основе формального алгоритма, написанного математиком для ограниченного класса позиций. Погрешность комповских оценок в некоторых сложных ситуациях может быть совершенно неопределённой! Ибо шахматы суперсложны и не по зубам современным компам. Победа над белковым гроссом вовсе не показатель близости прог к совершенству, просто человек слишком часто допускает ошибки. Комп реже, но совсем обойтись без ошибок не может. Пока. Но думаю, что это пока может оказаться очень долговечным...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 54-15-995

146

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 20:04:28
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Гораздо интереснее вопрос о возможности смоделировать мышление шахматного гроссмейстера. Такую задачу ставил Ботвинник, положив этот подход (вопреки методу грубой силы) в основу своего алгоритма. Но потерпел фиаско. Слишком сложна задачка. А может, и вовсе принципиально не решаема. Понять (измыслить) человеку, как он мыслит, по-видимому, то же, что поднять самого себя за волосы...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 54-15-996

147

LB


Петербург

31.01.2008 | 20:30:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Мутации генов в некотором смысле можно рассматривать как "творчество" природы (Творца).
Без мутаций, по-видимому, невозможна эволюция. Значит, эволюция есть творчество Всевышнего!?


Примерно так и есть, по-моему. Только без "персонифицированного" Творца. Творчество природы - ключевое понятие. Природа создает устойчивые, упорядоченные системы, точнее - "механизмы" устойчивости. Законы творчества едины: "природа творчества в творчестве природы" Биологическая эволюция - один из этапов творчество природы. Этот этап завершается возникновением человеческой популяции и созданием более совершенной формы творчества - человеческого творчества...
Вот такая, примерно схема.. Только схема, конечно..

Arbatovez:
Тогда не есть ли творчество просто непостигнутый ещё алгоритм? Или - непостижимый в принципе? Ибо постигнуть его - значит получить орудие для изменения (управления) эволюции, т.е. вторгнуться в компетенцию Творца.


А разве человечество не вторглось?! Вон что творит на Земле
Значит постигло, по Вашей же формуле
Только не надо называть это алгоритмом. Алгоритм - это только одна из форм знания, причем весьма специфичная, с узкой областью применения.
номер сообщения: 54-15-997

148

LB


Петербург

31.01.2008 | 22:02:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Добавлю про бессмысленность.

Что меня поражает всегда, когда речь заходит о таких категориях, как искусственный разум, так это людская безмятежность. Любопытство и творческий зуд напрочь забивают инстинкт самосохранения. И вроде бы уже не однажды наступали на грабли некоторых темных областей НТР, тем не менее урок не в прок.
Ведь все, кажется, понимают, что разум по своей природе вещь неконтролируемая, самостоятельная. Все методы контроля, так называемой промывки мозгов, связаны с попытками лишить разум присущей ему разумности и поставить под контроль инстинктов, которыми уже можно манипулировать. Однако, неистребимое желание творить, заставляет позабыть человека обо всем остальном. Какие инстинкты могут быть у ИИ? Какие у него цели, ценности? На подобные вопросы у людей ответов нет. Неведомо никому и последствия создания ИИ, но процесс запущен, деньги выделены… Остается уповать на принципиальную невозможность его создания.


Что же делать, если человек не справляется с управлением?
Его мозги не созданы для сложной среды, которую он сам же и сотворил.
ИИ - не роскошь и не баловство, а жестокая необходимость.
Человечество не вечно, рано или поздно ему придется уступить бразды правления и уйти со сцены
номер сообщения: 54-15-998

149

Sad_Donkey

КМС

01.02.2008 | 11:40:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Гораздо интереснее вопрос о возможности смоделировать мышление шахматного гроссмейстера. Такую задачу ставил Ботвинник, положив этот подход (вопреки методу грубой силы) в основу своего алгоритма. Но потерпел фиаско. Слишком сложна задачка. А может, и вовсе принципиально не решаема. Понять (измыслить) человеку, как он мыслит, по-видимому, то же, что поднять самого себя за волосы...


"Не спора ради", хочу поделиться некоторыми своими воспоминаниями и соображениями...

Задача моделирования на компьютере мышления шахматного гроссмейстера гораздо сложнее, чем задача создания шахматной программы, играющей сильнее гроссмейстера...
Я присутствовал на заседании Московского математического общества (в начале шестидесятых годов), на котором М.Ботвинник рассказывал о своем подходе к созданию шахматных программ. И позже беседовал немного с Михаилом Моисеевичем на эту тему... Могу вполне ответственно заявить, что очень умный человек М.Ботвинник мало чего знал и понимал в программировании (знал кое-что от своего друга М.Р.Шуры-Буры - специалиста известного) и считаться авторитетом в этом области не может ни коим образом... Как-то, А.Битман, один из создателей программы "Каисса", в ответ на мой вопрос, заметил, что программа М.Ботвинника "Пионер" никогда прилично играть в шахматы не будет; она и не заиграла. А весь "звон", связанный с этой программой, является следствием большого авторитета М.Ботвинника, как чемпиона мира и патриота...

Кроме "подхода Ботвинника" и метода полного перебора ("грубой силы") много чего еще есть у создателей программ, подобных программе, играющей в шахматы. На эту тему я слышал рассказ Брудно - очень крупного алгоритмиста и программиста, который был, наверное, главным из создателей "Каиссы"... В шахматы он не играл и шахматы его совершенно не интересовали... Они его привлекали, исключительно, как модель, на которой интересно развивать и пробовать различные алгоритмы сокращения полного перебора при создании программ, подобных шахматной...

Мне кажется, что главная польза в успехах шахматных программ для шахматистов-профессионалов и любителей шахмат в том, что они помогают людям больше узнать об игре, как в смысле конкретных знаний, так и в смысле изучения "природы игры". То есть, иными словами, они могут помочь людям научиться лучше играть в шахматы, вдохнуть новую жизнь в соревнования сильнейших шахматистов-людей... А досужие разговоры о том, кто сильнее играет в шахматы - человек или шахматная программа... Это - для обывателей...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 54-15-1001

150

Sad_Donkey

КМС

01.02.2008 | 11:56:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB

Уважаемый Sad_Donkey!

Вы сформулировали много вопросов-возражений. Но расходимся мы с Вами только в одном (как мне кажется) пункте: в понимании природы творчества.
По-моему, Arbatovez весьма кстати вспомнил спор Мессира с Бездомным и Берлиозом.
А мне еще вспоминается афоризм (кажется Шопенгауэра)
“Мы можем делать что хотим, но не можем хотеть по своему желанию”
(кажется, так)
И “научно-технический прогресс человеческой цивилизации” я пониманию как продолжение творчества природы

Алгоритм я бы сравнил с шоссейной дорогой, а творчество – с движением по бездорожью, с прокладыванием дорог…[:цитата]

А что вы понимаете под "природой"?

А "человек" является продуктом творчества природы?

Боясь навлечь на себя ваш гнев, замечу, что есть мнение, что "природа" (если подрузамевать под этим материальный мир) является продуктом творчества человека... Точнее, не "человека", а...
Но мы слишком далеко ушли от шахматной тематики....

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 54-15-1002

151

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

01.02.2008 | 12:05:50
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Мне кажется, что главная польза в успехах шахматных программ для шахматистов-профессионалов и любителей шахмат в том, что они помогают людям больше узнать об игре, как в смысле конкретных знаний, так и в смысле изучения "природы игры". То есть, иными словами, они могут помочь людям научиться лучше играть в шахматы, вдохнуть новую жизнь в соревнования сильнейших шахматистов-людей... А досужие разговоры о том, кто сильнее играет в шахматы - человек или шахматная программа... Это - для обывателей...
Согласен!
Иногда возникают позиции, в которых "машина" делает такие "кривые" (на наш, человеческий взгляд) ходы, что просто диву даешься - ну как так можно?! - а оказывается, не только можно, но и нужно! Т.е. предложенный компом ход является объективно сильнейшим, пусть и наше эстетическое восприятие с этим смириться не желает. Грубый пример:

На "пустой" доске (в эндшпиле) следующий ход понятен и "разумен",
т.е. не выглядит искусственным:
Qa8!?

А представьте такой "совет" на стадии перехода из дебюта в миттельшпиль!?


__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 54-15-1003