|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Shaq: Sad_Donkey: Что вы имеете в виду, когда говорите "машина"?
Каковы правила соревнования? |
Другими словами "НТР", "транспорт", "механизмы", "приспособления", "компьютерные программы" и т.д. и т.п.
Правил никаких нет, т.к. они уже давно не нужны в таких вопросах как: кто быстрее человек или автомобиль, кто сильнее человек или домкрат и т.д. и т.п. |
О каком субъекте (оппоненте) идет речь?.
Можно иначе поговорить, если уж все таки о соревновании этом. Например, компьютер, когда играет в шахматы, пользуется базами данных. А человек - не пользуется. Это - равные условия? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2114 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Можно иначе поговорить, если уж все таки о соревновании этом. Например, компьютер, когда играет в шахматы, пользуется базами данных. А человек - не пользуется. Это - равные условия? |
И человек пользуется.
Просто базы данных у него в другом формате 
И дебютные, и эндшпильные есть. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2115 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey:
Можно иначе поговорить, если уж все таки о соревновании этом. Например, компьютер, когда играет в шахматы, пользуется базами данных. А человек - не пользуется. Это - равные условия? |
И человек пользуется.
Просто базы данных у него в другом формате
И дебютные, и эндшпильные есть. |
Ничего себе "просто". Аронян проиграл Крамнику ничейный ладейный эндшпиль, который программа никогда не проиграла бы... Потому что у нее "все ходы записаны" во время игры... Тоже и с дебютами... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2116 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Не обижайтесь... Я говорил с "другими людьми" (не математиками) и немножко не о том... |
Не буду. Хотя, по-моему, вполне о том. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2117 |
|
|
|
|
| На мой непрофессиональный, то есть не математический, не программистский и т.п. взгляд, основная проблема пока не шахматная, а биологическая - "небьющаяся сволочь с каленадарем" просто не устает, обыграть-то ее пока обыгрывают. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2118 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Ничего себе "просто". Аронян проиграл Крамнику ничейный ладейный эндшпиль, который программа никогда не проиграла бы... Потому что у нее "все ходы записаны" во время игры... Тоже и с дебютами... |
Если наши базы хуже (чем машинные) - это наша проблема.
Факт в том, что нельзя сказать, будто у нас таких баз принципиально нет. Они есть.
Если мы отключим такие базы у машины - вот тогда мы действительно поставим её в неравные, худшие по сравнению с человеком условия. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2119 |
|
|
|
|
| saluki: з.ы. между прочим, проигрыш Каспаровым матча Дип Блю, тот момент когда комп впервые превзошел человека, дал огромный импульс индустрии IT. отчасти в "буме доткомов" (и в последующем экономическом кризисе, хе-хе) есть заслуга того ореола, который окружал шахматы в 20 веке. в массовом сознании компьютеры стали умнее человека именно тогда... |
В этом есть некоторая то ли ирония, то ли сермяжная правда: народ ведь всерьез верил, что научить компьютер играть в шахматы - все равно, что ИИ создать. А оказалось, надо просто считать быстрее. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2120 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey:
Ничего себе "просто". Аронян проиграл Крамнику ничейный ладейный эндшпиль, который программа никогда не проиграла бы... Потому что у нее "все ходы записаны" во время игры... Тоже и с дебютами... |
Если наши базы хуже (чем машинные) - это наша проблема.
Факт в том, что нельзя сказать, будто у нас таких баз принципиально нет. Они есть.
Если мы отключим такие базы у машины - вот тогда мы действительно поставим её в неравные, худшие по сравнению с человеком условия. |
Если отключим - у нее "неравные, худшие условия"; если не отключим - у человека. Я раньше и писал, что невозможно создать равные условия, из-за разной природы оппонентов...
В общем -все, наговорился я про это... Что меня действительно интересует, так это тот факт, что многие (люди, а не компы!) с большим удовольствием говорят о том, "какой дурак человек, по сравнению с компом". Выглядит это как некоторое извращение (в разном смысле). Есть, конечно, и этому объяснение... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2121 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: з.ы. между прочим, проигрыш Каспаровым матча Дип Блю, тот момент когда комп впервые превзошел человека, дал огромный импульс индустрии IT. отчасти в "буме доткомов" (и в последующем экономическом кризисе, хе-хе) есть заслуга того ореола, который окружал шахматы в 20 веке. в массовом сознании компьютеры стали умнее человека именно тогда... |
В этом есть некоторая то ли ирония, то ли сермяжная правда: народ ведь всерьез верил, что научить компьютер играть в шахматы - все равно, что ИИ создать. А оказалось, надо просто считать быстрее. |
Да в том-то и дело. Развитие компьютерных программ показало, что шахматы - существенно "счетная игра"; больше, чем казалось до этого. Но - зачем повторяться?.. А Каспарова тогда обманули. Это - установленный факт. Впрочем, и про это уже сказано-пересказано. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2122 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Если отключим - у нее "неравные, худшие условия"; если не отключим - у человека. Я раньше и писал, что невозможно создать равные условия, из-за разной природы оппонентов...
|
Природа-то, может, и разная, но это не мешает проводить соревнование, занимательнейшее сравнение двух разнородных игроков.
Я думаю, Вы акцентируетесь на мелочах.
Люди проигрывают компам вовсе не потому, что те давят дебютными познаниями, или укатывают человека в около-Налимовских позициях.
Люди проигрывают, просчитываясь в миттельшпилях. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2123 |
|
|
|
|
| Edwards: Люди проигрывают, просчитываясь в миттельшпилях. |
Правильно, именно просчитываются или недосчитывают, потому что шахматы прежде всего случайная (а не стратегическая) счётная игра, как и любая интересная игра  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2124 |
|
|
|
|
| saluki: проигрыш Каспаровым матча Дип Блю, тот момент когда комп впервые превзошел человека, дал огромный импульс индустрии IT. отчасти в "буме доткомов" (и в последующем экономическом кризисе, хе-хе) есть заслуга того ореола, который окружал шахматы в 20 веке. в массовом сознании компьютеры стали умнее человека именно тогда, а это ускорило развитие индустрии в разы быстрее, чем требовалось. впрочем, глядя на то, сколько сейчас вокруг компов, даже забавно понимать, что именно благодаря шахматам все это есть у нас на несколько лет быстрее, чем было бы без них) |
Это вряд ли, шахматное программирование весьма специфическое и не нужно в других областях, где все равно своего добились бы. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2125 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: з.ы. между прочим, проигрыш Каспаровым матча Дип Блю, тот момент когда комп впервые превзошел человека, дал огромный импульс индустрии IT. отчасти в "буме доткомов" (и в последующем экономическом кризисе, хе-хе) есть заслуга того ореола, который окружал шахматы в 20 веке. в массовом сознании компьютеры стали умнее человека именно тогда... |
В этом есть некоторая то ли ирония, то ли сермяжная правда: народ ведь всерьез верил, что научить компьютер играть в шахматы - все равно, что ИИ создать. А оказалось, надо просто считать быстрее. |
вообще говоря, объективная правда довольно часто может быть воспринята только через призму здоровой иронии)
народ действительно в это верил. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2126 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: проигрыш Каспаровым матча Дип Блю, тот момент когда комп впервые превзошел человека, дал огромный импульс индустрии IT. отчасти в "буме доткомов" (и в последующем экономическом кризисе, хе-хе) есть заслуга того ореола, который окружал шахматы в 20 веке. в массовом сознании компьютеры стали умнее человека именно тогда, а это ускорило развитие индустрии в разы быстрее, чем требовалось. впрочем, глядя на то, сколько сейчас вокруг компов, даже забавно понимать, что именно благодаря шахматам все это есть у нас на несколько лет быстрее, чем было бы без них) |
Это вряд ли, шахматное программирование весьма специфическое и не нужно в других областях, где все равно своего добились бы. |
речь идет о привлечении ресурсов в индустрию, а не в практической отдачи от Дип Блю. реклама, двигатель инвестиций. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2127 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey:
Если отключим - у нее "неравные, худшие условия"; если не отключим - у человека. Я раньше и писал, что невозможно создать равные условия, из-за разной природы оппонентов...
|
Природа-то, может, и разная, но это не мешает проводить соревнование, занимательнейшее сравнение двух разнородных игроков.
Я думаю, Вы акцентируетесь на мелочах.
Люди проигрывают компам вовсе не потому, что те давят дебютными познаниями, или укатывают человека в около-Налимовских позициях.
Люди проигрывают, просчитываясь в миттельшпилях. |
Насчет, того, что я акцентируюсь на мелочах... Как раз я призываю с более общей точки зрения посмотреть на ситуацию. Но, похоже, ни вы, ни многие другие, не хотят проникнуться этой точкой зрения... Если же (примитивно) рассматривать соревнование человека и компьютера в игре в шахматы, то чего тут объяснять? Конечно, компьютер играет лучше, потому что лучше считает (а человек считает плоховато). А шахматы (оказывается) такая игра, что для победы достаточно лучше считать.
Но из этого ровно ничего не следует, кроме констатации этого факта...
Кстати, я не уверен, что если какой-то из сильнейших современных гроссмейстеров поставит себе целью успешно играть против компьютера, то он это не сможет сделать. Но для этого надо играть против компьютера не так, как играют против человека.
Например, допускаю, что Крамник может не проиграть (белыми) компьютеру, если поставит себе такую цель. На данном этапе; а возможно и позже.
Для того, чтобы произвести такой "опыт", нужны деньги, которые дадут те, кто "за человека". Пока что деньги дают те, кто за компьютеры и программы, потому что им это выгодно, с точки зрения их бизнеса...
А что такое "компьютер", играющий в шахматы? О каком оборудовании идет речь? Вы об этом задумывались или вам это кажется не важным? Человек - устройство "одноядерное", принципиально. А скорость расчета вариантов "компьютером" можно увеличить и в десять, и в сто, и в большее количество раз, просто за счет оборудования. Шахматы - задача, которая очень хорошо распараллеливается. О чем-то таком вы задумывались когда-нибудь? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2128 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: проигрыш Каспаровым матча Дип Блю, тот момент когда комп впервые превзошел человека, дал огромный импульс индустрии IT. отчасти в "буме доткомов" (и в последующем экономическом кризисе, хе-хе) есть заслуга того ореола, который окружал шахматы в 20 веке. в массовом сознании компьютеры стали умнее человека именно тогда, а это ускорило развитие индустрии в разы быстрее, чем требовалось. впрочем, глядя на то, сколько сейчас вокруг компов, даже забавно понимать, что именно благодаря шахматам все это есть у нас на несколько лет быстрее, чем было бы без них) |
Это вряд ли, шахматное программирование весьма специфическое и не нужно в других областях, где все равно своего добились бы. |
Простите, но насколько я знаю, при создании шахматных программ решаются, в основном, принципиальные, не специфические проблемы, связанные с оптимальной организацией перебора. По крайней мере, на заре становления этой "культуры", дело обстояло именно так. Шахматная игра - отличная модель для развития и отработки теоретического программирования, которое является весьма важной областью знаний "вообще".
Именно об этом, в свое время, говорил выдающийся алгоритмист Брудно - один из создателей советской шахматной программы "Каисса". |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2129 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Если же (примитивно) рассматривать соревнование человека и компьютера в игре в шахматы, то чего тут объяснять? Конечно, компьютер играет лучше, потому что лучше считает (а человек считает плоховато). А шахматы (оказывается) такая игра, что для победы достаточно лучше считать.
Но из этого ровно ничего не следует, кроме констатации этого факта...
|
Ну, как Вам сказать, Sad_Donkey:...
Я вот вчера (примитивно, видимо) рассматривал соревнование Грищука и Накамуры в игре в шахматы.
Почему-то мне это было интересно.
Если Вам шахматные соревнования не интересны, то, значит, так тому и быть.
Но из этого ровно ничего не следует, кроме констатации этого факта...
Sad_Donkey:
А что такое "компьютер", играющий в шахматы? О каком оборудовании идет речь? Вы об этом задумывались или вам это кажется не важным?.. О чем-то таком вы задумывались когда-нибудь? |
Задумывался, конечно.
Возможно, чуть глубже, чем Вы.
Пока что со своими базами Вы пальцем в небо попали, мне кажется.
Впрочем, не удивлюсь, если Вам есть ещё что сказать, что-то более удачное, более содержательное... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2130 |
|
|
|
|
Разговор вертится вокруг спортивных показателей (формальные результаты , очки, рейтинги), как будто они являются определяющими в шахматах. По-моему, это принципиальная ошибка, ведущая к грубо искаженному представлению о сути и смысле игры.
Можно провести параллель между спортивными результатами и деньгами. Без денег, конечно, жить трудно. Но отрыв денег от их товарного обеспечения, превращение их в совершенно самостоятельную, отдельную ценность приводит к финансово-экономическим кризисам. Мешок денег не заменит куска хлеба.
Примерно также дело обстоит и со спортивными показателями в шахматах. Сами по себе очки и рейтинги в отрыве от того, как и чем они обеспечиваются (благодаря чему достигаются) стоят не больше денежных бумажек, на которые ничего нельзя купить.
Человеческие и машинные шахматы принципиально различны. Да , машины приносят больше очков, их спортивные показали выше. Но из этого не следует, что человеческие методы менее значимы. Производство автомобилей тоже рентабельней сельхоз производства – приносит больше денег… Но деньги деньгами, а без еды не обойтись… |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2131 |
|
|
|
|
LB: Разговор вертится вокруг спортивных показателей (формальные результаты , очки, рейтинги), как будто они являются определяющими в шахматах. По-моему, это принципиальная ошибка, ведущая к грубо искаженному представлению о сути и смысле игры.
Можно провести параллель между спортивными результатами и деньгами. Без денег, конечно, жить трудно. Но отрыв денег от их товарного обеспечения, превращение их в совершенно самостоятельную, отдельную ценность приводит к финансово-экономическим кризисам. Мешок денег не заменит куска хлеба.
Примерно также дело обстоит и со спортивными показателями в шахматах. Сами по себе очки и рейтинги в отрыве от того, как и чем они обеспечиваются (благодаря чему достигаются) стоят не больше денежных бумажек, на которые ничего нельзя купить.
Человеческие и машинные шахматы принципиально различны. Да , машины приносят больше очков, их спортивные показали выше. Но из этого не следует, что человеческие методы менее значимы. Производство автомобилей тоже рентабельней сельхоз производства – приносит больше денег… Но деньги деньгами, а без еды не обойтись… |
Сопоставление результата с деньгами затуманивает вопрос о сути шахматной силы. Да, многое, что не приносит денежного дохода, человеку необходимо по жизни. Скажу больше, самые большие жизненные ценности человека измеряются не в денежных знаках. Но что это доказывает?
Мы имеем конкретную игру. В этой игре есть очень конкретные правила.
По правилам игры машина играет лучше человека.
У человека в игре с машиной есть свои существенные преимущества. Понимание позиции, стратегическое планирование, интуиция, вдохновение. Может еще чего.
У машины свои. Безошибочный расчет, отсутствие усталости.
Наличие баз не преимущество, а свойство компьютерных мозгов. К тому же опытный гросс нивелирует наличие дебютных баз конкретной подготовкой. А до эндшпильных баз дело обычно не доходит.
Так вот. Преимущества машины оказываются весомее человеческих.
Если в шахматах результат вторичнее содержанию, то тогда шахматы нужно рассматривать как искусство, а не игру. А в треде СС на меня недавно все навалились, утверждая, что к искусству шахматы не имеют никакого отношения.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2132 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey: Если же (примитивно) рассматривать соревнование человека и компьютера в игре в шахматы, то чего тут объяснять? Конечно, компьютер играет лучше, потому что лучше считает (а человек считает плоховато). А шахматы (оказывается) такая игра, что для победы достаточно лучше считать.
Но из этого ровно ничего не следует, кроме констатации этого факта...
|
Ну, как Вам сказать, Sad_Donkey:...
Я вот вчера (примитивно, видимо) рассматривал соревнование Грищука и Накамуры в игре в шахматы.
Почему-то мне это было интересно.
Если Вам шахматные соревнования не интересны, то, значит, так тому и быть.
Но из этого ровно ничего не следует, кроме констатации этого факта...
Sad_Donkey:
А что такое "компьютер", играющий в шахматы? О каком оборудовании идет речь? Вы об этом задумывались или вам это кажется не важным?.. О чем-то таком вы задумывались когда-нибудь? |
Задумывался, конечно.
Возможно, чуть глубже, чем Вы.
Пока что со своими базами Вы пальцем в небо попали, мне кажется.
Впрочем, не удивлюсь, если Вам есть ещё что сказать, что-то более удачное, более содержательное... |
Вы ничего не поняли, милейший... Это бывает... Насчет "чуть глубже". В чем-то другом вы, возможно, глубже; даже значительно. Но - не в рассматриваемом предмете.
Здесь, судя по всему, никакого такого "возможно" нету и быть не может... У вас просто нет такого опыта и сответствующих знаний. По крайней мере, вы, по существу обсуждаемого вопроса ничего ровным счетом не сказали. В отличие от меня, замечу.
Кто-то другой, возможно, и меня поправит или уточнит. Но - не вы! Одного гонора для этого недостаточно... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2133 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Вы ничего не поняли, милейший... Это бывает... Насчет "чуть глубже". В чем-то другом вы, возможно, глубже; даже значительно. Но - не в рассматриваемом предмете.
Здесь, судя по всему, никакого такого "возможно" нету и быть не может... У вас просто нет такого опыта и сответствующих знаний. По крайней мере, вы, по существу обсуждаемого вопроса ничего ровным счетом не сказали. В отличие от меня, замечу.
Кто-то другой, возможно, и меня поправит или уточнит. Но - не вы! Одного гонора для этого недостаточно... |
Не серчайте, Sad_Donkey.
Об одном прошу - уточните существо обсуждаемого Вами вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2134 |
|
|
|
|
Vova17:
Мы имеем конкретную игру. В этой игре есть очень конкретные правила.
По правилам игры машина играет лучше человека.
У человека в игре с машиной есть свои существенные преимущества. Понимание позиции, стратегическое планирование, интуиция, вдохновение. Может еще чего.
У машины свои. Безошибочный расчет, отсутствие усталости.
Наличие баз не преимущество, а свойство компьютерных мозгов. К тому же опытный гросс нивелирует наличие дебютных баз конкретной подготовкой. А до эндшпильных баз дело обычно не доходит.
Так вот. Преимущества машины оказываются весомее человеческих.
Если в шахматах результат вторичнее содержанию, то тогда шахматы нужно рассматривать как искусство, а не игру. А в треде СС на меня недавно все навалились, утверждая, что к искусству шахматы не имеют никакого отношения. |
'результат вторичнее содержанию' - это именно то, что характеризует игру, это то существенное определение, которое отличает игру от 'настоящего' дела.
Неужели Вы не видите разницы между формальным (входящим в правила) и реальным результатом игры?
Вася запятнал Петю - это формальный результат, а что Вася, стремясь победить в этой игре, научился быстрее бегать - результат реальный |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2135 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey:
Вы ничего не поняли, милейший... Это бывает... Насчет "чуть глубже". В чем-то другом вы, возможно, глубже; даже значительно. Но - не в рассматриваемом предмете.
Здесь, судя по всему, никакого такого "возможно" нету и быть не может... У вас просто нет такого опыта и сответствующих знаний. По крайней мере, вы, по существу обсуждаемого вопроса ничего ровным счетом не сказали. В отличие от меня, замечу.
Кто-то другой, возможно, и меня поправит или уточнит. Но - не вы! Одного гонора для этого недостаточно... |
Не серчайте, Sad_Donkey.
Об одном прошу - уточните существо обсуждаемого Вами вопроса. |
Чего серчать... Досадно, просто. У меня - соответствующее образование, многолетний опыт программирования, знакомство с компьтерным оборудованием, долговременный интерес к шахматным программам, личное знакомство с М.М.Ботвинником и разработчиками "Каиссы" (Брудно, Арлазоров, Битман)... Я отвечаю за все, что говорю. И при этом готов выслушать возражения "по делу". А вы что мне пишете?
В чем меня упрекаете? Что мне шахматы не интересны? Мне интересно, как люди играют в шахматы. (Я и сам играю до сих пор; как-то). Мне интересно, как влияет развитие шахматных программ на игру Человека в шахматы. Мне интересно, как шахматные программы помогают понять природу шахматной игры и научиться лучше играть в шахматы. Благодаря их развитию, я получаю ответ на вопросы, которые задавал себе на заре развития этой "культуры". (И не знал - доживу ли до этих ответов)... А соревнование в игре в шахматы между Человеком и компьютером - это аттракцион; или научно-технический эксперимент. Как к спортивному мероприятию к этому нельзя относиться.
Разумно, на мой взгляд, вопрос ставить примерно так. Какой глубине полного перебора, в смысле силы игры, соответствует игра лучших современных шахматистов? В среднем, конечно; и надо уточнять постановку. Но, при желании, можно понять, что я имею в виду.
Или создать Человеку условия, которые имеет программа. Чтобы у него был такой же доступ к базам данных, были известны оценки перебираемых позиций. Но чтобы он делал ход, какой он сам считает нужным, а программа пусть играет, как она хочет. Надо понимать, что есть шахматные базы данных, есть возможность перебора; но шахматная программа характеризуется оценочной функцией (каждой позиции программа присваивает количественную оценку) и алгоритмом выбора хода. И при этих условиях играть, то есть, сравнивать алгоритмы выбора хода Человека и программы. Вот это - интересно. И идеи такого соревнования уже высказывались - я читал как-то.
Возможно, мои понятия устарели, или я в чем-то не прав, или есть альтернативные предложения. Но, господа, "по делу", пожалуйста. И в силу своей компетенции...
И говоря о фантастических (с позиции обывателя) победах программ над Человеком, все же, не надо забывать, что Каспарова устроители того матча просто обманули (при помощи гроссмейстеров, которые в этом деле участвовали на стороне компьютера; сейчас не помню, кто именно это был); а то, что в конец измученный Крамник прозевал в равной позиции (упустив перед этим большой перевес) мат в один ход (на аш 7), свидетельствует о превосходстве программы над человеком только с точки зрения совсем оголтелых болельщиков компьютеров (программ и т.д)... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2136 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey:Возможно, мои понятия устарели, или я в чем-то не прав, или есть альтернативные предложения. Но, господа, "по делу", пожалуйста. И в силу своей компетенции... |
да собственно еще ГК, вроде, говорил, что готов биться с любым компьютером, если ему дадут его ноутбук. я думаю что до сих пор ГК со своим ноутом и рыбкой на нем будет рвать голую рыбку на любом мыслимом железе, что бы там с ней Васек не делал. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2137 |
|
|
|
|
| кстати, Сэд, если это по вашей части, то как вы объясните тот феномен, что рыбка - вероятно, самая сильная по алгоритму программа - написана одиночкой, а не коллективом людей во главе с Патриархом? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2138 |
|
|
|
|
| saluki: кстати, Сэд, если это по вашей части, то как вы объясните тот феномен, что рыбка - вероятно, самая сильная по алгоритму программа - написана одиночкой, а не коллективом людей во главе с Патриархом? |
То есть, вы утверждаете, что один человек написал очень мощную шахматную программу (может быть, самую сильную) и спрашиваете у меня о том, что я думаю по этому поводу. Спасибо за то, что удостоили меня этого вопроса. Тут много о чем можно говорить, и "вообще" и в частности. Я кое-что скажу, что сразу приходит в голову. Надеюсь, это вам будет интересно. Пусть кто-то поумнее уточнит или дополнит, если что-то не так.
Люди, не знакомые с программированием, думают, что написать программу - это, главным образом, написать текст на одном из алгоритмических языков и "засунуть" его в компьютер. И что самое главное - владеть этим языком. Но это не так. Написание любой более-менее сложной программы состоит из "постановки задачи", разработки основных алгоритмов, написания подсобных программ ("утилит", их набор входит, пожалуй, в постановку задачи), выбора средства программирования (от этого зависит качество и удобство программирования и эффективность исполняемого кода)...
И только потом "кодирования", то есть написание текста программы, ее отладка, тестирование и оптимизация (и "ловля блох", то есть, не самых простых ошибок), по мере эксплуатации. Ну еще написание подсобных программ - интерфейсов, которые делают работу с основной программой более удобной, надежной и эффективной.
(Надеюсь, я вас еще не очень утомил на этот момент, а специалисты не будут слишком придирчивы к старому Ослику.)
Вернемся к "нашей программе", шахматной. Если мы (один какой-то человек) хотим написать такую программу (хорошую) "с нуля", только владея языком программирования, то это - "убиться можно". Но дело в том, что компоненты, которые делают ход по правилам, запоминают позиции, в каком-то виде, осуществляют перебор одинаковы, в принципе у разных шахматных программ и давно написаны и доступны, в том или другом виде. Я еще очень давно видел в библиотеке книгу, которая называлась "Как написать шахматную программу". То есть, черновая, самая большая по объему, работа по созданию программы уже проделана. Как я уже говорил, одна программа отличается от другой "оценочной функцией" и тонкостями организации перебора. Но здесь основные сложности и достижения - это "уровень идей". А их реализация - не такое уж сложное дело. Судя по всему, автор программы, о которой идет речь, выдающийся алгоритмист, который в совершенстве владеет современными методами теоретического программирования (в частности, в области организации перебора) и имеет свои интересные "ноу-хау". То есть, как раз с идеями у него все в порядке. А "черновую работу" по написанию отдельных компонентов программы, их отладке и тестированию, а также по оптимизации кода (это "мероприятия" направленные на то, чтобы программа быстрее выполняла работу, для которой она предназначена) могут сделать (и делали, наверное) помощники...
Простите меня за это многословие. Не знаю, чего вы от меня ожидали и насколько я оправдал ваши ожидания... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2139 |
|
|
|
|
За ликбез спасибо, но я думаю что большинство посетителей треда понимают, что такое шахматная программа и как она функционирует, т.е. представляют масштаб задачи и примерные способы решения. я, по крайней мере, их представлял - потому и спросил про алгоритм оценки, в котором, очевидно, "вся соль". ответ, как я его понял - вероятно, потому что Васек гений (или, во всяком случае, личным творческим потенциалом превосходит групповые в данном вопросе).
отсюда вопрос более философский - как по вашему, логично ли, что лучший алгоритм придуман именно одиночкой, а не коллективным разумом? сама по себе задача - выработка корректных оценок позиции в циферках - по вашему, лучше подходит для индивидуального решения, или группового? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2140 |
|
|
|
|
saluki: За ликбез спасибо, но я думаю что большинство посетителей треда понимают, что такое шахматная программа и как она функционирует, т.е. представляют масштаб задачи и примерные способы решения. я, по крайней мере, их представлял - потому и спросил про алгоритм оценки, в котором, очевидно, "вся соль". ответ, как я его понял - вероятно, потому что Васек гений (или, во всяком случае, личным творческим потенциалом превосходит групповые в данном вопросе).
отсюда вопрос более философский - как по вашему, логично ли, что лучший алгоритм придуман именно одиночкой, а не коллективным разумом? сама по себе задача - выработка корректных оценок позиции в циферках - по вашему, лучше подходит для индивидуального решения, или группового? |
Мне кажется, что в этом смысле, шахматная программа не является чем-то особенным...
Вот о чем хочу сказать. Кажется, что очень важна "оценочная функция". Понятно, что составить плохую оценочную функцию не сложно. А вот сильно улучшить работу программы за счет изменения только оценочной функции, сейчас уже вряд ли можно.
Возможности существенного улучшения программы, лежат, скорее всего, не в совершенствовании этой, "специфически шахматной" компоненты, а в удачном решении более общих алгоритмических проблем. То есть, для того, чтобы написать сильную шахматную программу вовсе не обязательно так уж "сильно" разбираться в шахматах. А что Васек - выдающийся программист (алгоритмист), в этом, я думаю, нет сомнений. Ну, наверное, я уже достаточно наговорил...
Насчет того, что "большинство посетителей треда понимают, что такое шахматная программа и как она функционирует, я совсем не уверен". Может быть, для специалистов в этой области характерно не демонстрировать свою осведомленность?.. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2141 |
|
|
|
|
LB:
Неужели Вы не видите разницы между формальным (входящим в правила) и реальным результатом игры?
Вася запятнал Петю - это формальный результат, а что Вася, стремясь победить в этой игре, научился быстрее бегать - результат реальный |
Это вы только про игру с компом или вообще?
Если вы про сам принцип любой игры, то вы очень добрый человек.
В реальных играх есть победитель (ему слава и деньги) и проигравший (ему насмешки и щелчки).
А иначе давайте бегать наперегонки с Усамой Болтом и хвастаться - какие мы молодцы, учимся быстро бегать.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2142 |
|
|
|
|
| Vova17: давайте бегать наперегонки с Усамой Болтом и хвастаться - какие мы молодцы, учимся быстро бегать. |
А кто это? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2143 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
