|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Если вы о сравнительной силе игры, то смысл в том, что это сравнение - бессмысленно. |
Еще 15 лет назад шахматы были последним бастионом, в котором человек был сильнее машины и тогда еще имело смысл такое сравнение (и именно поэтому находился огромный призовой фонд на матчи Каспарова с компами).
Теперь же стало очевидно, что человек слабее машины в шахматах и такое сравнение после этого стало бессмысленным. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2084 |
|
|
|
|
Лично я ожидаю ещё в обозримом будущем какую-то новую матчевую победу человека над машиной.
Вот может быть, Карлсен это сделает, не знаю.
Мне кажется, интрига ещё не исчерпана.
Пока ещё они - машины - вроде не выглядят превосходящими лучших из людей что называется, "на две головы".
А, значит, бороться ещё можно и нужно. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2085 |
|
|
|
|
Shaq: | Sad_Donkey: Если вы о сравнительной силе игры, то смысл в том, что это сравнение - бессмысленно. |
Еще 15 лет назад шахматы были последним бастионом, в котором человек был сильнее машины и тогда еще имело смысл такое сравнение (и именно поэтому находился огромный призовой фонд на матчи Каспарова с компами).
Теперь же стало очевидно, что человек слабее машины в шахматах и такое сравнение после этого стало бессмысленным. |
Что вы имеете в виду, когда говорите "машина"?
Каковы правила соревнования? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2086 |
|
|
|
|
LOl! (прочитал, и кручу пальцем у виска). Эдвардс, а кто бороться будет? Может ты? Ты когда играл в шахматы против фрица, не говоря уже о рыбке? Не нужно с ними "бороться", компьютер помощник шахматиста при подготовке к игре.
Админ: Верим, что у Вас получится впредь писать как-то повежливее. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2087 |
|
|
|
|
Kosmodrom: Edwards: Лично я ожидаю ещё в обозримом будущем какую-то новую матчевую победу человека над машиной.
Вот может быть, Карлсен это сделает, не знаю.
Мне кажется, интрига ещё не исчерпана.
Пока ещё они - машины - вроде не выглядят превосходящими лучших из людей что называется, "на две головы".
А, значит, бороться ещё можно и нужно. |
LOl! (прочитал, и кручу пальцем у виска). Эдвардс, а кто бороться будет? Может ты? Ты когда играл в шахматы против фрица, не говоря уже о рыбке? Не нужно с ними "бороться", компьютер помощник шахматиста при подготовке к игре. |
Да, совершенно по-разному смотрят на эту ситуацию люди, которые понимают, что такое компьютер, что такое шахматная программа и те, которые этого не понимают и находятся в плену эмоций, для которых нет никаких разумных оснований.
Шахматы - "искусство, наука и спорт", когда в них играют люди. Когда они соревнуются друг с другом в игре в шахматы. А когда "играет" в шахматы шахматная программа (или, как говорят, "машина") - ничего этого нет.
Если все-таки попытаться говорить о "соревновании"... Соревнование имеет смысл, когда его участникам созданы равные условия. В данном случае, это невозможно, из-за принципиально разной природы "участников соревнования".
Человек создал устройства, которые позволяют ему перемещаться в пространстве быстрее, чем он сам может "не вооруженный". Которые позволяют ему перемещать грузы, которые он сам перемещать не может "не вооруженный"; и т.д. Теперь он создал устройство, при помощи которого он может лучше играть в шахматы, чем может он сам "не вооруженный". Это - банально, скажите вы. Речь ведь идет об игре в шахматы - деятельности творческой, "умственной". Так я повторяю: эти характеристики верны, когда в шахматы играют люди.
Шахматные программы не имеют вдохновения, они ничего не переживают (в частности, они не радуются победе и не переживают из-за поражения), им не надо ничего вспоминать, учитывать во время игры последствия ее возможного результата; они вообще "не играют".
Шахматные программы помогают человеку изучать эту игру и учиться лучше в нее играть. При этом, можно ставить какие-то эксперименты (научные, по существу), с участием компьютера и человека. Но это - не соревнование, не спорт... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2088 |
|
|
|
|
| А матч Крамника с Фрицем - это были шахматы или какая-то другая игра? Занимались ли участники этого матча "наукой,спортом и искусством" одновременно? Партии, вроде бы, создавались обоими - и человеком, и машиной. Но, если верить Сэду, ходы Крамника принадлежат Шахматной Игре, являясь одновременно наукой, спортом и искусством, а ходы Фрица - это просто шахматный мусор какой-то. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2089 |
|
|
|
|
| Pirron: А матч Крамника с Фрицем - это были шахматы или какая-то другая игра? Занимались ли участники этого матча "наукой,спортом и искусством" одновременно? Партии, вроде бы, создавались обоими - и человеком, и машиной. Но, если верить Сэду, ходы Крамника принадлежат Шахматной Игре, являясь одновременно наукой, спортом и искусством, а ходы Фрица - это просто шахматный мусор какой-то. |
Это было коммерческое мероприятие... Из того, что вы перечислили, оно было ближе всего к науке. (Полезно для дальнейшего развития шахматных программ).
Не ходы Крамника принадлежат к игре, а его деятельность во время игры...
Участник был один - Крамник. Его противником были люди, которые использовали для игры компьютер (оборудование, программы и т.д.). Эти люди в процессе разыгрывания партии непосредственно не участвовали. (Ну, смотрели, чтобы машина не сломалась)...
Представьте себе, что шахматы горзадо больше затабулируют, чем сейчас. То есть, в памяти компьютера будут не только таблицы Налимова, дебютная база, а еще много других позиций (их можно накапливать и запихивать в базу постоянно, при желании). "В пределе" - всю шахматную игру затабулируют... Это вряд ли возможно. Но чем сильнее мы будем к этому приближаться, тем в большей степени работа программы будет состоять в том, что она будет сравнивать позицию на доске с тем, что у нее есть памяти. И если будет находить такую позицию, то будет делать сильнейший ход - уже известный ей и записанный в ее памяти... Люди будут продолжать играть в шахматы, также, как и сейчас, в том числе и с этой программой, если придется... Но как вы в этом случае охарактеризуете работу программы?... Искусство? Творчество?... Дело в природе шахмат, как игры. Это игра - существенно переборная. Поскольку человек перебирает плохо (сравнительно), он во время игры применяет разные "костыли", присущие его природе. И игра для него превращается в творчество, искусство и т.д. Об этом уже писали, впрочем... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2090 |
|
|
|
|
| Pirron: А матч Крамника с Фрицем - это были шахматы или какая-то другая игра? Занимались ли участники этого матча "наукой,спортом и искусством" одновременно? Партии, вроде бы, создавались обоими - и человеком, и машиной. Но, если верить Сэду, ходы Крамника принадлежат Шахматной Игре, являясь одновременно наукой, спортом и искусством, а ходы Фрица - это просто шахматный мусор какой-то. |
Ув. Pirron, вдумайтесь в это слово - 'игра', какие ассоциации оно у Вас вызывает?
Прав Сэд: игра компам в принципе недоступна, не могут они играть |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2091 |
|
|
|
|
| Pirron: А матч Крамника с Фрицем - это были шахматы или какая-то другая игра? Занимались ли участники этого матча "наукой,спортом и искусством" одновременно? Партии, вроде бы, создавались обоими - и человеком, и машиной. Но, если верить Сэду, ходы Крамника принадлежат Шахматной Игре, являясь одновременно наукой, спортом и искусством, а ходы Фрица - это просто шахматный мусор какой-то. |
Сэд, это нокаут? Присудим победу Перрону.
Но человеческие шахматы оставим себе. И будем видеть их достоинство в ощибках, наших, человеческих, которые прекрасны, потому что лечат шахматы от порока "ничейной смерти". А если без ошибок и по первой линии, то опять же: как не гордиться таким Человеком? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2092 |
|
|
|
|
Solovey: Присудим победу Перрону.
|
Пиррону?
Молодой ишшо...  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2093 |
|
|
|
|
Solovey: | Pirron: А матч Крамника с Фрицем - это были шахматы или какая-то другая игра? Занимались ли участники этого матча "наукой,спортом и искусством" одновременно? Партии, вроде бы, создавались обоими - и человеком, и машиной. Но, если верить Сэду, ходы Крамника принадлежат Шахматной Игре, являясь одновременно наукой, спортом и искусством, а ходы Фрица - это просто шахматный мусор какой-то. |
Сэд, это нокаут? Присудим победу Перрону.
Но человеческие шахматы оставим себе. И будем видеть их достоинство в ощибках, наших, человеческих, которые прекрасны, потому что лечат шахматы от порока "ничейной смерти". А если без ошибок и по первой линии, то опять же: как не гордиться таким Человеком? |
Нокаут - это не Сэд, а ФСО.
Ну, считайте, как вам нравится. А величием человеческого интеллекта будем восхищаться! В том числе и тем, что Человек создал такие прекрасные компьютеры и научился составлять программы, которые могут решать задачи, недоступные "не вооруженному" человеку. Давайте говорить не так: "Программы (компьютеры) решают задачи, которые человеку не под силу", а так: "Создав компьютеры (программы) Человек с их помощью решает задачи, которые раньше ему были не под силу"... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2094 |
|
|
|
|
Все эти рассказы о том, что шахкопьютер подобен автомобилю, с которым-де нечего соревноваться в беге - это необоснованное пораженчество.
Пока что в шахматах машины не настолько превосходят лучших из людей. Пока что. Лучших.
Другое дело, что перспектива выглядит пессимистичной, этого нельзя отрицать.
И именно расстиланием идеологической соломки для будущего человеческого падения и занимаются многие мудрецы. Тоже дело, да.
Но вот Карлсен, он, возможно, с этим не смирится.
Нужен талант Фишеровского масштаба. Возможно, у Карлсена он есть.
Нужно, чтобы все люди вокруг были обыграны этим талантом окончательно и бесповоротно. Разгромлены.
И тогда у парня возникнут проблемы с мотивацией.
И тогда он посмотрит вокруг и увидит последнего, и самого ужасного монстра - компьютер.
И он возьмёт в руки меч. И войдёт в пещеру дракона.
И будет битва.
И люди прильнут к мониторам в великой надежде, что чудо свершится.
Всего лишь человек? Нет! Человек - это звучит гордо!
 |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2095 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: А матч Крамника с Фрицем - это были шахматы или какая-то другая игра? Занимались ли участники этого матча "наукой,спортом и искусством" одновременно? Партии, вроде бы, создавались обоими - и человеком, и машиной. Но, если верить Сэду, ходы Крамника принадлежат Шахматной Игре, являясь одновременно наукой, спортом и искусством, а ходы Фрица - это просто шахматный мусор какой-то. |
Ув. Pirron, вдумайтесь в это слово - 'игра', какие ассоциации оно у Вас вызывает?
Прав Сэд: игра компам в принципе недоступна, не могут они играть |
Почему же не могут? В футбол пока не могут, а в логические игры играют уже лучше людей. Переживать игру так, как человек - вот этого они действительно не могут. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2096 |
|
|
|
|
Edwards: Все эти рассказы о том, что шахкопьютер подобен автомобилю, с которым-де нечего соревноваться в беге - это необоснованное пораженчество.
Пока что в шахматах машины не настолько превосходят лучших из людей. Пока что. Лучших.
Другое дело, что перспектива выглядит пессимистичной, это нельзя отрицать.
И именно сушением идеологической соломки для будущего человеческого падения и занимаются многие мудрецы. Тоже дело, да.
Но вот Карлсен, он, возможно, с этим не смирится.
Нужен талант Фишеровского масштаба. Возможно, у Карлсена он есть.
Нужно, чтобы все люди вокруг были обыграны этим талантом окончательно и бесповортно. Разгромлены.
И тогда у парня возникнут проблемы с мотивацией.
И тогда он посмотрит вокруг и увидит последнего, и самого ужасного монстра - компьютер.
И он возьмёт в руки меч. И войдёт в пещеру дракона.
И будет битва.
И люди прильнут к мониторам в великой надежде, что чудо свершится.
Всего лишь человек? Нет! Человек - это звучит гордо!
|
Поэтично у Эдвардса получилось. Этот текст внушает надежду. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2097 |
|
|
|
|
Пока Карлсен будет вырастать в непобедимого Ланселота, дракон станет совсем уж жутким и огромным.  Время работает не на человека.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2098 |
|
|
|
|
| Vova17: Пока Карлсен будет вырастать в непобедимого Ланселота, дракон станет совсем уж жутким и огромным. Время работает не на человека. |
Это да 
Но кто знает, кто знает.
Может быть всё же не таким уж и жутким, не таким уж и огромным.
Может быть - некие неустранимые изъяны в компьютерной игре останутся несмотря ни на что; некие ахиллесовы пятки, в которые можно будет удачно стрелять.
Поживём увидим.
Мне кажется, надежда ещё есть.
Мне кажется, шахматное человечество ещё пока по-настоящему, всерьёз не бралось за решение такой задачи - обыграть машину.
Все эти матчи и матчики пока что наполовину шоу.
А нужен такой парень, чтоб землю рыл. Чтобы искал ключики к победе над машиной всерьёз, чтоб до костей вгрызался в проблему. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2099 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: А матч Крамника с Фрицем - это были шахматы или какая-то другая игра? Занимались ли участники этого матча "наукой,спортом и искусством" одновременно? Партии, вроде бы, создавались обоими - и человеком, и машиной. Но, если верить Сэду, ходы Крамника принадлежат Шахматной Игре, являясь одновременно наукой, спортом и искусством, а ходы Фрица - это просто шахматный мусор какой-то. |
Это было коммерческое мероприятие... Из того, что вы перечислили, оно было ближе всего к науке. (Полезно для дальнейшего развития шахматных программ).
Не ходы Крамника принадлежат к игре, а его деятельность во время игры...
Участник был один - Крамник. Его противником были люди, которые использовали для игры компьютер (оборудование, программы и т.д.). Эти люди в процессе разыгрывания партии непосредственно не участвовали. (Ну, смотрели, чтобы машина не сломалась)...
Представьте себе, что шахматы горзадо больше затабулируют, чем сейчас. То есть, в памяти компьютера будут не только таблицы Налимова, дебютная база, а еще много других позиций (их можно накапливать и запихивать в базу постоянно, при желании). "В пределе" - всю шахматную игру затабулируют... Это вряд ли возможно. Но чем сильнее мы будем к этому приближаться, тем в большей степени работа программы будет состоять в том, что она будет сравнивать позицию на доске с тем, что у нее есть памяти. И если будет находить такую позицию, то будет делать сильнейший ход - уже известный ей и записанный в ее памяти... Люди будут продолжать играть в шахматы, также, как и сейчас, в том числе и с этой программой, если придется... Но как вы в этом случае охарактеризуете работу программы?... Искусство? Творчество?... Дело в природе шахмат, как игры. Это игра - существенно переборная. Поскольку человек перебирает плохо (сравнительно), он во время игры применяет разные "костыли", присущие его природе. И игра для него превращается в творчество, искусство и т.д. Об этом уже писали, впрочем... |
У вас, Сэд, получилось, что Крамник в этом матче играл с самим собой. Компьютер не играл. Люди, создавшие программу, в игре не участвовали. Кто же Крамника-то победил? Ведь согласитесь - если бы всем людям, создававшим программу, даже дали бы возможность обсуждать каждый ход всем коллективом - они слили бы Крамнику в одну калитку. Нет, надо смириться с обидной для шахматистов мыслью, что играла именно шахматная программа. То, что она создана людьми, само собой разумеется. Но играет она самостоятельно. Причем в отлчие от автомобмиля и самолета даже не нуждается во время игры в управлении человеком. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2100 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Ув. Pirron, вдумайтесь в это слово - 'игра', какие ассоциации оно у Вас вызывает?
Прав Сэд: игра компам в принципе недоступна, не могут они играть |
Почему же не могут? В футбол пока не могут, а в логические игры играют уже лучше людей. Переживать игру так, как человек - вот этого они действительно не могут. |
Возвращаемся к вопросу: что такое игра? У науки нет сколь-нибудь полного ответа на него.
Во всяком случае, это сложнейший эстетический(творческий) феномен.
А компьютер не играет, он функционирует по заданной программе.
Вообще, понятия 'алгоритм' и 'игра' не совместимы, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2101 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
Ув. Pirron, вдумайтесь в это слово - 'игра', какие ассоциации оно у Вас вызывает?
Прав Сэд: игра компам в принципе недоступна, не могут они играть |
Почему же не могут? В футбол пока не могут, а в логические игры играют уже лучше людей. Переживать игру так, как человек - вот этого они действительно не могут. |
Возвращаемся к вопросу: что такое игра? У науки нет сколь-нибудь полного ответа на него.
Во всяком случае, это сложнейший эстетический(творческий) феномен.
А компьютер не играет, он функционирует по заданной программе.
Вообще, понятия 'алгоритм' и 'игра' не совместимы, по-моему |
Есть формальное понятие "игра". Есть математическая дисциплина "Теория игр". Игра формально определяется своими правилами. Так и шахматы (шахматная игра) определяется своими правилами... А есть другое, трудно формализуемое (а зачем?) понятие "игра", как вид деятельности. В этом смысле, играть могут только одушевленные существа... Люди, например; "крамники", в том числе. А "компы", по определению не могут...
ЗЫ Космодром - молодец. Он кратко выразил суть дела и "сделал ноги". Кто захотел и смог, тот понял... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2102 |
|
|
|
|
Как ни рассуждай о природе игры, как не обманывай сам себя, а приходится признать очевидное - в шахматы машина играет лучше человека. Она играет ровно и без грубых ошибок. Этого в большинстве случаев достаточно для победы, а победа - это неоспоримый критерий.
Да, машина не придумывает планов (если бы она еще планы придумывала, то тогда вообще, туши свет), но и простого расчета, оказывается, вполне достаточно чтобы победы одерживать. Правило: лучше иметь плохой план, чем никакого, видимо, устарело в новых условиях.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2103 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: "В пределе" - всю шахматную игру затабулируют... Это вряд ли возможно. Но чем сильнее мы будем к этому приближаться, тем в большей степени... |
Sad, это не то что вряд ли возможно, это вообще невозможно - обсуждалось уже. И приблизиться тоже невозможно - где-нибудь на десяток-другой порядков. Т.е. как ни табулируй, шансы отыскать данную миттельшпильную позицию в таблице абсолютно ничтожны. Так что непонятно, к чему эти рассуждения. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2104 |
|
|
|
|
Vova17: Как ни рассуждай о природе игры, как не обманывай сам себя, а приходится признать очевидное - в шахматы машина играет лучше человека. Она играет ровно и без грубых ошибок. Этого в большинстве случаев достаточно для победы, а победа - это неоспоримый критерий.
Да, машина не придумывает планов (если бы она еще планы придумывала, то тогда вообще, туши свет), но и простого расчета, оказывается, вполне достаточно чтобы победы одерживать. Правило: лучше иметь плохой план, чем никакого, видимо, устарело в новых условиях. |
Неизвестно еще, кто больше обманывается. И очевидное - это еще не истина.
Пока компьютеры доказали только то, что гроссмейстеры далеко не так хорошо разбираются в шахматах, как нам казалось раньше. Компьютеры тоже пока 'играют' плохо, хотя и немного лучше людей
Эти наши компы вымрут как динозавры или арифмометры - только гораздо быстрее. А на их место придут другие "устройства", у которых будут и планы, и идеи, и даже эстетические чувства - во всяком случае их функциональные аналоги.
Так, я думаю |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2105 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
Ув. Pirron, вдумайтесь в это слово - 'игра', какие ассоциации оно у Вас вызывает?
Прав Сэд: игра компам в принципе недоступна, не могут они играть |
Почему же не могут? В футбол пока не могут, а в логические игры играют уже лучше людей. Переживать игру так, как человек - вот этого они действительно не могут. |
Возвращаемся к вопросу: что такое игра? У науки нет сколь-нибудь полного ответа на него.
Во всяком случае, это сложнейший эстетический(творческий) феномен.
А компьютер не играет, он функционирует по заданной программе.
Вообще, понятия 'алгоритм' и 'игра' не совместимы, по-моему |
В таком случае вы задолжали нам определение понятия Игра, ЛБ. Очень может быть, что и деятельность супергроссов под это понятие не попадет. Зубрежка дебюта, механический счет вариантов в миттельшпиле, использование таблиц Налимова в эндшпиле... Это все еще игра в том смысле, на который вы пытаетесь нам смутно намекнуть? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2106 |
|
|
|
|
iourique: | Sad_Donkey: "В пределе" - всю шахматную игру затабулируют... Это вряд ли возможно. Но чем сильнее мы будем к этому приближаться, тем в большей степени... |
Sad, это не то что вряд ли возможно, это вообще невозможно - обсуждалось уже. И приблизиться тоже невозможно - где-нибудь на десяток-другой порядков. Т.е. как ни табулируй, шансы отыскать данную миттельшпильную позицию в таблице абсолютно ничтожны. Так что непонятно, к чему эти рассуждения. |
Вы подумайте. Может тогда понятно станет. Никто не говорит о полном переборе, вообще. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2107 |
|
|
|
|
Пиррон, очевидно, не игрок)
а представления о перспективах борьбы с компом в шахматы хорошо передает адекватно настроенный бот в Quake, если кто из посетителей встречался с этим явлением) любой алгоритм всегда содержит слабости, и победить можно - теоретически - любого бота. другое дело, что начиная с определенного уровня количество человеко-часов, которые надо затратить на выработку стратегии, тактики и их правильную реализацию в одном, отдельно взятом, поединке становится таким, что особо успешные в этом занятии получают почетное прозвище "задроты".
я, кстати, и в ICC регулярно видел бойцов, которые бьются с рыбами-фрицами в формате 3 и 5 минуток (строго без добавления). бьют ботов регулярно, и у наиболее тренированной публики (2500 фиде или около того у большинства таких бойцов) наверняка можно найти серию из 6 партий подряд (матч вполне себе) с плюсовым результатом. только вот какой в этом всем прок?)
вспомните роберта джеймса: шахматы - это война на доске. цель - сокрушить разум противника. нельзя сокрушить разум бота, только свой собственный. вот и все перспективы.
з.ы. между прочим, проигрыш Каспаровым матча Дип Блю, тот момент когда комп впервые превзошел человека, дал огромный импульс индустрии IT. отчасти в "буме доткомов" (и в последующем экономическом кризисе, хе-хе) есть заслуга того ореола, который окружал шахматы в 20 веке. в массовом сознании компьютеры стали умнее человека именно тогда, а это ускорило развитие индустрии в разы быстрее, чем требовалось. впрочем, глядя на то, сколько сейчас вокруг компов, даже забавно понимать, что именно благодаря шахматам все это есть у нас на несколько лет быстрее, чем было бы без них) |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2108 |
|
|
|
|
| saluki: впрочем, глядя на то, сколько сейчас вокруг компов, даже забавно понимать, что именно благодаря шахматам все это есть у нас на несколько лет быстрее, чем было бы без них) |
Точно.
Вот что мне нравится в тебе, Салюки, это то, что ты ёмкие и содержательные посты выдаешь.
Ну, за искусство!  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2109 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Вы подумайте. Может тогда понятно станет. |
ОК. Закрыли тему. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2110 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Что вы имеете в виду, когда говорите "машина"?
Каковы правила соревнования? |
Другими словами "НТР", "транспорт", "механизмы", "приспособления", "компьютерные программы" и т.д. и т.п.
Правил никаких нет, т.к. они уже давно не нужны в таких вопросах как: кто быстрее человек или автомобиль, кто сильнее человек или домкрат и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2111 |
|
|
|
|
Pirron:
В таком случае вы задолжали нам определение понятия Игра, ЛБ. |
Вы должно быть забыли, что у нас для этого отдельная и специальная тема имеется - о смысле...
Вот там и разберемся |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2112 |
|
|
|
|
iourique: | Sad_Donkey: Вы подумайте. Может тогда понятно станет. |
ОК. Закрыли тему. |
Простите. Резковато получилось. Не обижайтесь... Я говорил с "другими людьми" (не математиками) и немножко не о том... Вот и ляпнул так, с досады... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2113 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
