|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
| Мало жили. Поэтому и брали Бактрию с Роксаной в молодости, на всякий случай. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15014 |
|
|
|
|
For Roger:
| Мало жили. Поэтому и брали Бактрию с Роксаной в молодости, на всякий случай. |
Неужели так мало жили? Кто Вам это рассказал?
Может, и, мало, но всё же по более, нежели мы сегодня.
Вот, средние года жизни соратников Александра:
Парменион, 70 лет, убит Александром.
Антигон - 81 год, убит в бою
Лисимах, 80 лет, убит в бою
Селевк, 77 лет, убит в бою
Птолемей, 74 года, умер.
Антипатр, 78 лет, умер
Полиперхон, 90 лет, умер
Очень мало жила и, молодёжь, разумеется:
Например, Кассандр, 58 лет, умер
Деметрий Полиокрет, 54 года, умер
Черный Клит, 52 года, убит Александром в гневе
Эвмен, 46 лет, убит
Пирр, 46 лет, убит в бою
Кратер, 51 год, убит в бою
Пердикка 46 лет, убит |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15015 |
|
|
|
|
Ingvvar: For Roger:
| Мало жили. Поэтому и брали Бактрию с Роксаной в молодости, на всякий случай. |
Неужели так мало жили? Кто Вам это рассказал?
Может, и, мало, но всё же по более, нежели мы сегодня.
Вот, средние года жизни соратников Александра:
Парменион, 70 лет, убит Александром.
Антигон - 81 год, убит в бою
Лисимах, 80 лет, убит в бою
Селевк, 77 лет, убит в бою
Птолемей, 74 года, умер.
Антипатр, 78 лет, умер
Полиперхон, 90 лет, умер
Очень мало жила и, молодёжь, разумеется:
Например, Кассандр, 58 лет, умер
Деметрий Полиокрет, 54 года, умер
Черный Клит, 52 года, убит Александром в гневе
Эвмен, 46 лет, убит
Пирр, 46 лет, убит в бою
Кратер, 51 год, убит в бою
Пердикка 46 лет, убит |
Это достоверная информация? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15016 |
|
|
|
|
For MaxML:
| Это достоверная информация? |
Более, чем.
Спросите у историков. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15017 |
|
|
|
|
Ingvvar: For MaxML:
| Это достоверная информация? |
Более, чем.
Спросите у историков. |
Это выборка. Большинство из них пережили своих современников, и отчасти поэтому мы про них знаем.
По Плутарху, из армии в 600 тыс человек из Индии вернулось около четверти - бо́льшая часть умерли не в битвах, а от голода, болезней, жары и дурной еды. Отсюда Вы можете прикинуть средний возраст соратников.
Что же касается царей, то им было тоже не до хорошей жизни. Филипп был убит в 46, Александр умер в 32, Роксана (убившая двух других жён после смерти Александра, их тоже считаем) была отравлена в 30 лет вместе со своим 14-летним сыном, Александром IV.
Если бы не Кассандр отравил Роксану, а наоборот, или если бы он отравился затхой водой где-нибудь в районе Инда, то есть шанс, что она попала бы в список Ingvvar-а, а он нет. Следующий в списке Македонских царей - сын Кассандра - на несколько месяцев пережил отца. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15023 |
|
|
|
|
For Roger:
Это выборка. Большинство из них пережили своих современников, и отчасти поэтому мы про них знаем.
По Плутарху, из армии в 600 тыс человек из Индии вернулось около четверти - бо́льшая часть умерли не в битвах, а от голода, болезней, жары и дурной еды. Отсюда Вы можете прикинуть средний возраст соратников. |
Уважаемый Roger.
Мы с Вами можем обсуждать понятия «средней продолжительности жизни» в античности или «продолжительность жизни, по миновании 5-летнего возраста» (Пифагор и Платон говорили о 80-ти годах) или античного понятия «старости». Мы можем взять выборку военных, подверженных риску профессии, или, выборку античных философов, писателей и историков, не подверженных подобному риску. Здесь нет проблемы.
Но, не следует фальсифицировать историю.
Плутарх пишет о 120’000 пехоты и 15’000 конницы в Индийском походе (Plut. Alex. 66). А, о числе в 600 тыс. он говорит применительно к армии Чандрагупты (Plut. Alex. 52).
Историки считают цифры Плутарха нереальными и сходятся на том, что численность армии Александра нигде точно не указана. Но так как Арриан, имея на руках записи Птолемея и Аристобула, подробно перечисляет стандартные контингенты и подразделения в битве при Гидаспе (Arr. An. V, 11-16), то армия Александра сегодня оценивается в 25’000 пехоты + 5000 союзных индийцев + 8000 конницы. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15024 |
|
|
|
|
Ingvvar: Уважаемый Roger.
Мы с Вами можем обсуждать понятия «средней продолжительности жизни» в античности или «продолжительность жизни, по миновании 5-летнего возраста» (Пифагор и Платон говорили о 80-ти годах) или античного понятия «старости». Мы можем взять выборку военных, подверженных риску профессии, или, выборку античных философов, писателей и историков, не подверженных подобному риску. Здесь нет проблемы. |
Проблема есть - она состоит в том, что мы видим только верхушку пирамиды, и всякая выборка будет исключать военных, погибших в боях или походах до достижения известности, умерших в молодости философов, писателей и историков, не успевших написать труд своей жизни, или даже потенциальных правителей, умерших от гриппа и гнойного аппендицита, и не успевших совершить государственный переворот. Про низшие классы я даже не говорю, их профессиональные и социальные риски были больше, чем у военных. У женщин всё было только хуже.
Платон и Пифагор, конечно, говорили про 80 лет не в смысле средней продолжительности жизни, включая или исключая детскую смертность, а в смысле естественной продолжительности жизни сформировавшегося человека.
Ingvvar: Но, не следует фальсифицировать историю.
Плутарх пишет о 120’000 пехоты и 15’000 конницы в Индийском походе (Plut. Alex. 66). А, о числе в 600 тыс. он говорит применительно к армии Чандрагупты (Plut. Alex. 52). |
Да, я ошибся.
| Ingvvar: Историки считают цифры Плутарха нереальными и сходятся на том, что численность армии Александра нигде точно не указана. Но так как Арриан, имея на руках записи Птолемея и Аристобула, подробно перечисляет стандартные контингенты и подразделения в битве при Гидаспе (Arr. An. V, 11-16), то армия Александра сегодня оценивается в 25’000 пехоты + 5000 союзных индийцев + 8000 конницы. |
Это не принципиально, я просто хотел показать масштаб айсберга, чтобы не придти к тому, что в Македонии все жили свободно и счастливо, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов философ жил 80 лет.
В случае Александра мы видим, что Бактрию с Роксаной он взял вовремя. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15025 |
|
|
|
|
брал ли Александр Шамкир?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15018 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-62-15019 |
|
|
|
|
| shcherb: брал ли Александр Шамкир? |
На счет Александра III, который великий, не знаю.
А вот Александр I определенно брал. Вернее генерал его, Цицианов, Павел Дмитриевич. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15020 |
|
|
|
|
насчет последнего оффтопа, все уже описано в классической литературе: | Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать? от этого убыток казне. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15021 |
|
|
|
|
For Roger:
| Проблема есть - она состоит в том, что мы видим только верхушку пирамиды, и всякая выборка будет исключать военных, погибших в боях или походах до достижения известности, умерших в молодости философов, писателей и историков, не успевших написать труд своей жизни, или даже потенциальных правителей, умерших от гриппа и гнойного аппендицита, и не успевших совершить государственный переворот. |
Параметр, который Вы обозначаете, можно наименовать «известность». Действительно, античные источники оставили нам информацию лишь об известных или прославившихся современниках. В том числе, обозначены и сообщены нам годы их жизни.
Но если у нас нет данных о неизвестных или не прославившихся людях, то почему Вы считаете, что годы их жизни меньше, нежели годы rich and famous? На каком, интересно, основании? Неизвестным гражданам источники не фиксировали годы их смерти, и, они могли быть каким угодно.
P.S. Но семьи оставляли памятники и эпитафии. Вы изучали их, прежде чем делать выводы о смертности в античности?
| Про низшие классы я даже не говорю, их профессиональные и социальные риски были больше, чем у военных. |
Это Ваше личное мнение, основанное на «здравом смысле»? Или у Вас есть цифры из источников или выводы исследований? Покажите их, плз.
| У женщин всё было только хуже. |
Возможно, да. А, может, и, нет. Опять-таки, Вы так считаете из «общих соображений» или опираетесь на исследования?
| Платон и Пифагор, конечно, говорили про 80 лет не в смысле средней продолжительности жизни, включая или исключая детскую смертность, а в смысле естественной продолжительности жизни сформировавшегося человека. |
Верно, не смысле средней продолжительности жизни (такого понятия вообще тогда не существовало). Но в том смысле, что если человек преодолел 5-10-летний рубеж, то перед ним открывается перспектива на 80 лет сознательной жизни, разделённая на 8 декад.
| Это не принципиально, я просто хотел показать масштаб айсберга, чтобы не прийти к тому, что и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов философ жил 80 лет. |
98-летний Исократ лично прочитал перед Собранием (т.е. на открытом воздухе перед 20 тысячами граждан) без дублеров, без микрофона и без фанеры свой «Панегирик»! Который он сам лично и написал.
| Это не принципиально, я просто хотел показать масштаб айсберга, чтобы не прийти к тому, что в Македонии все жили свободно и счастливо... |
«Свободно» и «счастливо» - это сугубо оценочные, субъективные эпитеты. Бессмысленно предлагать некие свободу и счастье из XXI AD для македонян IV-III BC. А, вот, цифры и факты не подвержены субъективным оценкам и мнениям. Что Вы скажете об демобилизации ветеранов в Описе в 324 BC, «негодных к военной службе по старости или по увечьям» (Arr. An. 7, 8, 1) Александр хотел отослать их домой так, «чтобы дома им завидовали» (Arr. An. 7, 10? 5).
Что здесь означает «по старости»? Александр обратился к ним как к соратникам Филиппа II: «Филипп застал вас нищими-бродягами; одетые в кожухи, пасли вы в горах по нескольку штук овец и с трудом отстаивали их от иллирийцев, трибалов и соседей-фракийцев. Он надел на вас вместо кожухов хламиды, свел вас с гор на равнины, сделал вас грозными противниками для окрестных варваров, научил охранять себя, полагаясь не на природные твердыни, а на собственную доблесть, поселил вас по городам, упорядочил вашу жизнь, воспитав вас в добрых обычаях и законах» (Arr. An. 7, 9, 1). Насчиталось их около 10’000 (Arr. An. 7, 12, 1).
Вот Вам цифра в 10’000 ветеранов, начинавших службу ещё с Филиппом, и, далее, прошедших весь поход Александра 334 BC – 324 BC. Если эти фалангиты были ровесники Филиппа или моложе его на 10 лет, то в 324 BC им исполнилось уже 50-58 лет. Линейная ударная пехота из 50-58-летних мужчин, прикольно, чо!!
Александр демобилизовал их из своей армии, но отдал Кратеру для наведения порядка в метрополии: «Кратеру он велел довести их домой, а затем взять на себя управление Македонией, Фракией и Фессалией и охрану эллинской свободы» (Arr. An. 7, 12, 4). То есть Кратер вполне мог использовать их боевую потенцию!
Сегодня мы имеем среднюю продолжительность жизни, скажем, 70 или 80 лет. Видимо, круто, да?
А, скажите, сегодняшние 50-58 летние россияне смогут поднять левой рукой 6-8 кг. аспис или гоплон, взять в правую руку 3-метровый контос и выдержать многочасовой рукопашный контактный бой, под градом стрел и камней? Или, им проще развалиться на диване и выпить ящик пива под присмотром телевизора?
Таково Ваше буржуазное счастье, да? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15022 |
|
|
|
|
Ingvvar: Параметр, который Вы обозначаете, можно наименовать «известность». Действительно, античные источники оставили нам информацию лишь об известных или прославившихся современниках. В том числе, обозначены и сообщены нам годы их жизни.
Но если у нас нет данных о неизвестных или не прославившихся людях, то почему Вы считаете, что годы их жизни меньше, нежели годы rich and famous?
На каком, интересно, основании? Неизвестным гражданам источники не фиксировали годы их смерти, и, они могли быть каким угодно. |
Я просто глядя в Плутарха вижу, что чем дольше человек карабкался, и выше забрался, тем больше у него было шансов попасть в историю. "Какими угодно" - не могли, см. ниже.
| Ingvvar:P.S. Но семьи оставляли памятники и эпитафии. Вы изучали их, прежде чем делать выводы о смертности в античности? |
Исследования надписей в римских катакомбах (где указывался возраст) показывают, что примерно половина из тех, кто дожил до 15 лет, умерли до 45. Здесь есть детальный анализ, по которому средний возраст умерших римлян по ~8000 записям равен 22.3 года, при этом дети до 1 года в записях отсутствуют вообще.
В более общем случае, памятники и эпитафии (как и проклятия) заслужили не все, поэтому лучше ориентироваться на археологически-антропологические изыскания, коих есть.
Ingvvar: | Про низшие классы я даже не говорю, их профессиональные и социальные риски были больше, чем у военных. |
Это Ваше личное мнение, основанное на «здравом смысле»? Или у Вас есть цифры из источников или выводы исследований? Покажите их, плз. |
Например, вот. Македония, IV в до н.э.
Ingvvar: | У женщин всё было только хуже. |
Возможно, да. А, может, и, нет. Опять-таки, Вы так считаете из «общих соображений» или опираетесь на исследования? |
Посмотрите тут. Из "общих соображений" так и должно быть, учитывая высокие риски при родах, и более высокую смертность от эпидемических заболеваний (организм слабее).
| Ingvvar: Но в том смысле, что если человек преодолел 5-10-летний рубеж, то перед ним открывается перспектива на 80 лет сознательной жизни, разделённая на 8 декад. |
Ага, щас. И каждому по три раба.
| Ingvvar: 98-летний Исократ лично прочитал перед Собранием (т.е. на открытом воздухе перед 20 тысячами граждан) без дублеров, без микрофона и без фанеры свой «Панегирик»! Который он сам лично и написал. |
А Мафусаил жил до 970.
Вообще, все анекдотические случаи я анализировать, отвергать или опровергать не буду - общая картина Вам ясна. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15026 |
|
|
|
|
| Roger: А Мафусаил жил до 970. |
Мы с товарищем в юности провели подсчет в результате которого оказалось, что Мафусаил умер через несколько лет после всемирного потопа. И получается что внук его на ковчег не брал. А где же он тогда был во время потопа?
Ps хотя потом встречал публикации, что якобы Потоп был отсрочен Всевышним на семь дней ради недельного траура по Мафусаилу.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15027 |
|
|
|
|
Roger:
Исследования надписей в римских катакомбах (где указывался возраст) показывают, что примерно половина из тех, кто дожил до 15 лет, умерли до 45. . |
есть, кстати, точка зрения, что в риме продолжительность жизни сильно припала из-за излишнего увлечения свинцом. который почитался не только идеальным материалом для водопроводных труб, но и благотворно влияющим на вкус вина. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15028 |
|
|
|
|
| если человек преодолел 5-10-летний рубеж, то перед ним открывается перспектива на 80 лет сознательной жизни, разделённая на 8 декад. |
напомнило рассказы о палеолюдях, живших на мясной диете и отличавшихся отменным здоровьем.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15031 |
|
|
|
|
| Для того, чтобы прожить 80 лет, нужно всего лишь 8 раз преодолеть 10-летний рубеж. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15032 |
|
|
|
|
тут не поспоришь
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15033 |
|
|
|
|
По сравнению с махровым идиотизмом, цветущим в политтемах, здешние ракурсы в историю смотрятся ещё довольно пристойно.
Своего рода "ТО за 30 минут для всех".
Можно хотя бы попытаться посмеяться. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15034 |
|
|
|
|
Начиная с 6 века, люди, вообще, начали мереть как мухи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15035 |
|
|
|
|
| По странной случайности, это совпадает с исчезновением следов свинца из ледовых кернов Гренландии. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15036 |
|
|
|
|
Roger:
Ingvvar: | Про низшие классы я даже не говорю, их профессиональные и социальные риски были больше, чем у военных. |
Это Ваше личное мнение, основанное на «здравом смысле»? Или у Вас есть цифры из источников или выводы исследований? Покажите их, плз. |
Например, вот. Македония, IV в до н.э.
|
Там, по мнению авторов, речь не просто о низших классах и даже не об обычных рабах. Скорей похоже на каторжников. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15037 |
|
|
|
|
| Я этого мнения у авторов не заметил. Там на 100 человек - 4 комплекта кандалов, и соотношение мужчин и женщин 50/50. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15038 |
|
|
|
|
| Roger: Я этого у автора не заметил. Там на 100 человек - 4 комплекта кандалов, и отношение мужчин и женщин 50/50. |
4 комплекта кандалов на 100 человек в захоронении - это, мне кажется. чрезвычайно, необычно много, даже для каторги.
Железо, чай, было не дешево, обычно кандалы с умерших снимали. Да и не верится, что большой процент каторжников заковывали в железные кандалы.
На счет женщин понятия не имею, какие там были обычаи. Наверно, в нормальные времена их продавали в "обычные" рабыни, но тут, типа, благодаря Александру, предложение вполне могло превысить спрос. И что тогда с ними делали? Вряд ли отпускали. Скорей тоже отправляли на тяжелую принудительную работу "на царя", что в среднем всяко хуже, чем работа на конкретного хозяина.
Хотя на самом деле я даже примерно не представляя, как там все было. И Плутарх, живший через 400 лет, тоже вряд ли хорошо представлял. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15039 |
|
|
|
|
В-общем, каторги в нашем понимании тогда не было, это была низшая форма рабства, в которое попадали не за преступления, а чаще всего как военные трофеи, и да - при Александре их было много.
Не понимаю, чем это противоречит "низшим классам". |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15040 |
|
|
|
|
| .Bodies were thrown, without any sign of formal mortuary treatment...The individuals deposited in the mass burial of Pydna - some of them in iron shackles - exhibit low average age at death, extremely low levels of health status and marked skeletal manifestations of heavy physical stress. With these strong indications of a low-status segment of the population involved in hard labour, the Pydna mass burial offers, for the first time in the Greek mainland, potential for thorough examination of human skeletal evidence for ancient slavery |
то есть военнопленные (возможно греческие наемники служившие Дарию), использовавшиеся как рабы на тяжелых работах, что как бы ничего не говорит о продолжительности жизни среднего афинянина.
С другой стороны, эпидемии, войны и голод были постоянными факторами в то время.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15041 |
|
|
|
|
For Roger:
Вообще, все анекдотические случаи я анализировать, отвергать или опровергать не буду - общая картина Вам ясна.
Например, вот. Македония, IV в до н.э. |
Нет, не ясна. Она не проясниться, пока мы не поймём что это была за группа, в которой присутствовали и, мужчины, и женщины, и подростки. Была ли эта группа единой, привезенной из одной локации к месту захоронения или из разных районов?
Женщины и дети не могли быть военными. Не отправляли их и в рудники. Из трёх категорий подобных захоронений это более всего напоминает жертв эпидемии или голода.
Если мы говорим об Александре и его добыче, то можно предположить, что это люди, отправленные из Персии в Македонию и умершие по прибытии. Возможно, их слишком долго везли и плохо кормили. А, может, вспыхнула и эпидемия, какая-нибудь дизентерия. Если перед нами форс-мажор, вызванный разовым перемещением больших групп людей или болезнью, то он не может являться и репрезентативной выборкой.
| Не понимаю, чем это противоречит "низшим классам". |
Если мы говорим о "каторжниках" в античном смысле, то это люди – приговоренные к смерти и отправленные пожизненно на рудники. Такие каторжники не составляют ни класса, ни «низшего класса».
Если 2000 пленных при Гранике греков отправили на рудники, то не как некие «военные трофеи», а как преступников, предателей общеэллинского дела, заслуживающих смерти. И это не форма рабства, это форма смертной казни, хотя юридически они и получали статус «раба».
| Здесь есть детальный анализ, по которому средний возраст умерших римлян по ~8000 записям равен 22.3 года, при этом дети до 1 года в записях отсутствуют вообще. |
Я посмотрел. Поверхностно, разумеется. Есть более современное исследование почти 25’000 эпитафий, Рим + Греция.
Ладно, вот, таблица на стр. 54. После 10 лет (когда основной причиной смерти является болезнь) смертность падает до однозначного числа 6,7%. А, затем, с 20-30 лет опять подскакивает. Это говорит лишь о новых рисках взрослой жизни. Да, Рим нёс порой чудовищные потери в войнах. Нужно распределить эти эпитафии по военным и мирным годам, а из военных ещё выделить катастрофические.
Кстати, вторая колонка «Modern Italy», данная для сравнения, в общем повторяет динамику первой.
| Посмотрите тут. Из "общих соображений" так и должно быть, учитывая высокие риски при родах, и более высокую смертность от эпидемических заболеваний (организм слабее). |
Это?
MORTALITY TRENDS OF MALES AND FEMALES. OVER THE AGES
BARNET N. BERIN, GEORGE J. STOLNITZ,* AND AARON TENENBEIN
Насколько я понял, данное исследование показывает преимущество женщин над мужчинами в вопросе смертности, нет? 
Во-вторых, в нём ничего нет про античность, sorry.
Вы повторяете это уже во второй раз.
Не нужно. Я прекрасно знаю и примерное число рабов в развитых полисах, и различный характер рабства и распределение рабов среди свободных граждан. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15042 |
|
|
|
|
For Michael_S:
| На счет женщин понятия не имею, какие там были обычаи. Наверно, в нормальные времена их продавали в "обычные" рабыни, но тут, типа, благодаря Александру, предложение вполне могло превысить спрос. И что тогда с ними делали? Вряд ли отпускали... |
Солдаты сразу продавали рабов оптом перекупщикам. Те свозили их на рынки. При шоковом предложении, да, резко падала цена. Постепенно распродавали, развозили в дальние полисы, в колонии. Ценовая волна быстро доходила до армии, солдаты прекращали хватать рабов. Потом спрос восстанавливался.
Всё как обычно.
| Скорей тоже отправляли на тяжелую принудительную работу "на царя", что в среднем всяко хуже, чем работа на конкретного хозяина. |
При условии, что подобная работа для женщин и детей у царя была, скажем ткацкие "мануфактуры". Что вряд ли. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15043 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Если эти фалангиты были ровесники Филиппа или моложе его на 10 лет, то в 324 BC им исполнилось уже 50-58 лет. |
А если этих солдат, как тогда было принято, набирали ещё смолоду, то к моменту смерти Филиппа им могло быть и 20 лет. Т.е. на момент речи Александра они вполне могли быть 30-ти с небольшим лет. 30-40-летние мужчины, берущие в бою опытом, а не только молодецкой силой - феномен не слишком удивительный. Да и устали они к тому времени настолько, что, фактически, заставили Александра прекратить поход и отправить их в путь домой (на пенсию?). Долго ли они после этой речи прожили - тоже вопрос, учитывая кровавые войны диадохов. Кстати, обоз, хранивший все сбережения ветеранов, был разграблен в начале этих войн. Долго ли мог прожить в те годы нищий ветеран?
На самом деле, определение точного возраста даже весьма известных исторических персонажей - дело совсем не тривиальное. Например, по некоторым оценкам Плиперхон на момент смерти был, конечно не молод, но и не 90-летний долгожитель. Оценки года его рождения варьируют от 394 г до 380 г до н.э. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15044 |
|
|
|
|
Ingvvar: ...
Я прекрасно знаю и примерное число рабов в развитых полисах, и различный характер рабства и распределение рабов среди свободных граждан. |
Вы писать не пробовали?
Женщины, дети, рудники, гулаг, эпидемии, каторжники, предатели... Ещё подкошмарьте чуток, сюжетик разверните, краски подбавьте...
На выходе имеем - "Преступные режимы. Взгляд в глубь веков. Записки очевидца". Правозащитники и прогрессивная общественность взвоют от восторга. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-15045 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
