ChessPro online

Древний мир

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

32

aleks1949km

кмс

05.05.2017 | 11:01:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: For MaxML:
Это достоверная информация?

Более, чем.
Спросите у историков.


Позвольте спросить,а кто такие историки? Вы хотя бы одного живого историка видели?
номер сообщения: 25-62-15046

33

masterd

философ и сильный кмс
Москва

05.05.2017 | 11:05:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
статистика как наука существует лет 150 - не больше.
За эти годы отслеживается однозначная тенденция увеличение выживаемости младенцев и увеличение возраста дожития стариков: в основном за счет достижений медицины и за счет того, что квалифицированная медицина доступна многим. Огромную роль играют прививки. И элементарная гигиена.
Если эти доказанные тенденции повернуть в прошлое, совсем не трудно понять, что в средние века и ранее в античности выживаемость младенцев и стариков была на порядок меньше.
Нет необходимости доказывать это. Это очевидно и следуют из логики научного знания об обществе.
А как раз чтобы доказать обратное, что якобы без квалифицированной медицины, без гигиены, без элементарного мытья рук в древности якобы люди массово жили долго? Одного утверждения здесь недостаточно.
Не стоит плодить сущностей сверх меры. Всегда легче предположить, что один человек говорит неправду или мягко выражаясь ошибается, чем предположить, что весь массив научных знаний о человеке и обществе, созданный тысячами специалистов, неверен.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-62-15047

34

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 11:11:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For PapaKarlo:
А если этих солдат, как тогда было принято, набирали ещё смолоду, то к моменту смерти Филиппа им могло быть и 20 лет.

Как смолоду? Прямо с рождения?
Эфебом, то есть призывником, становились в 18 лет + 2 года подготовки = 20 лет.
Когда именно Филипп создал фалангу неизвестно. Скорее всего, после взятия Амфиполиса в 357 BC (контроль над золотыми рудниками). В момент вмешательства в Священную войну (353 BC) фаланга уже была. Возьмём средний год – 355 BC – как год создания фаланги.

Если в 355 BC в фалангу призывались только 20-летние, то в 324 BC им было 50-51 год. Это нижняя граница. Для подобной формации одновременно набрать столько 20-летних было невозможно ни в Македонии, ни в одном из полисов Греции. Например, Афины имели полевую армию в 10'000 гоплитов из 10-ти призывных возрастов: от 20-ти до 30-ти лет, распределённых равномерно.

На самом деле, определение точного возраста даже весьма известных исторических персонажей - дело совсем не тривиальное. Например, по некоторым оценкам Плиперхон на момент смерти был, конечно не молод, но и не 90-летний долгожитель. Оценки года его рождения варьируют от 394 г до 380 г до н.э.

Ну, пусть не 90, пусть 75 лет. Тоже не фигово для командира таксиса?
Прикиньте, если он родился в 380 BC, то в 331 BC под Гавгамелами он шёл в бой со своим таксисом с сариссой наперевес. В 49 лет.

Долго ли они после этой речи прожили - тоже вопрос, учитывая кровавые войны диадохов. Кстати, обоз, хранивший все сбережения ветеранов, был разграблен в начале этих войн. Долго ли мог прожить в те годы нищий ветеран?

У Аппиана подробно написано сколько получили демобилизованные как в материальном, так и в моральном плане. А также дети тех, кто погиб.

Долго ли они после этой речи прожили - тоже вопрос, учитывая кровавые войны диадохов.

Это второй вопрос. А, первый - их самочувствие, боевой потенциал, метаболизм организма.
Да, уже к Кроннону в 322 BC Кратер привёл этих ветеранов и добился успеха. Затем, Антигон воспользовался ими в промежутке между 321 BC и 316 BC. А, кто-то из них участвовал и деле при Ипсе в 301 BC.
Оцените, сколько им тогда было лет?
номер сообщения: 25-62-15048

35

masterd

философ и сильный кмс
Москва

05.05.2017 | 11:12:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
к вопросу о выживаемости людей до ХХ века.
в 1846 году Земмельвайс начал работать ассистентом доктора Кляйна в Венском общем госпитале (кстати, он до сих пор есть - его вебстраница), где было сразу два родильных дома. В одном родильном доме детская смертность была на уровне 4 %, во втором - около 20 %. В иные месяцы детская смертность там доходила до половины!
Второй родильный дом имел дурную славу и женщины избегали туда попадать, рожая порой дома или буквально на улице только чтобы не попасть в этот "дом смерти".
Причина оставалась загадкой - в обоих роддомах использовали те же процедуры, но смертность разительно отличалась.
В 1847 году умер хороший друг Земмельвайса - доктор Якоб Коллечка, которого случайно ранил скальпелем студент во время вскрытия в мертвецкой. Земмельвайс заметил, что Коллечка имел те же симптомы, что и женщины с послеродовой горячкой в "роддоме смерти". Он также обратил внимание на то, что именно в этом роддоме принимают роды врачи, которые возвращались после вскрытия в мертвецкой или из инфекционного отделения.
Земмельвайс предположил, что они приносят на руках "трупные частички", которые и вызывают горячку рожениц и смерть детей. Он предложил умывать руки раствором хлорной извести. Эта простая мера имела небывалый успех - смертность в "роддоме смерти" стала даже меньше, чем в первом отделении - 1-2 %.

Но увы - науке была ещё неизвестна теория болезнетворных организмов и так началась травля Земмельвайса с обвинениями в антинаучном шарлатанстве (кстати, в честь Земмельвайса в психологии появилось понятие - "Рефлекс Земмельвайса" - неприятие всего нового). В 1850 году Земмельвайс не выдержал и уехал из Вены, а в 1861 году вышла его книга, где он защищал свою теорию мыть руки.
Он умер в 1865 году в Вене, а через 5 лет после его смерти английский хирург Джозеф Листер окончательно доказал вину болезнетворных микроорганизмов. Через пару лет после этого в Англии стало пропагандироваться мытьё рук (нет, конечно, умывание рук существовало издревле как религиозный обряд и в случае если руки были очень жирными или грязными, но в других случаях руки попросту не мылись). Представьте себе, что когда английские матери банально стали мыть руки после туалета и возвращения с улицы, это драматически снизило младенческую смертность.

источник

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-62-15049

36

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 11:18:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For aleks1949km
Позвольте спросить, а кто такие историки?

Историк - человек, который профессионально занимается историческими исследованиями по теме с помощью научных методов. Который досконально знает и использует все предшествующие исследования по данной теме. И, который потом выставляет своё исследование для публичной критики.
Странно, что Вы этого не знаете.

Вы хотя бы одного живого историка видели?

Да.
номер сообщения: 25-62-15050

37

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 11:27:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Masterd:
Если эти доказанные тенденции повернуть в прошлое, совсем не трудно понять, что в средние века и ранее в античности выживаемость младенцев и стариков была на порядок меньше.

Так именно детская смертность более всего влияет на расчёт среднего возраста жизни. По данным обследований (1887-1896 гг.) удельный вес умерших детей до пяти лет в среднем по России составлял 43,2 %, а в ряде губерний свыше 50%». Если в 19 веке в России умирало примерно половина родившихся детей до 5 лет, то средний уровень жизни в империи никак не поднимется, скажем, выше 30 лет.
Но это не мешает половине преодолевших 5-летний рубеж прожить до 50-ти, 60-ти, 70-ти лет.
номер сообщения: 25-62-15051

38

saluki

05.05.2017 | 11:43:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Историк - человек, который профессионально занимается историческими исследованиями по теме с помощью научных методов. Который досконально знает и использует все предшествующие исследования по данной теме.

лол)

Вы хотя бы одного живого историка видели?

Да.

точно нет)

историк - это человек, который нашел себе хорошую тему, и начал копать, копать, и копать литературу (чем ближе к дате "темы", тем лучше) по ней до тех пор, пока из пересечения всего усвоенного им знания он не сделал какой-то новый вывод. сделав его, он должен еще покопать, набрав доводов - и нестись печатать свои изыскания. а вот это вот ваше "знает и использует все предшествующие исследования" - это признак вопиющего непонимания предмета и того, что такое "все исследования". история - эта наука, принципиально, по методологии своей, занимающаяся "сниманием пенок". до некоторой степени - журналистика высшего порядка: вы находите интересные факты, вы публикуете интересные факты, но вы всегда знаете, что вам недоступны "все" факты, и никогда не будут доступны.
номер сообщения: 25-62-15052

39

masterd

философ и сильный кмс
Москва

05.05.2017 | 11:55:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:Но это не мешает половине преодолевших 5-летний рубеж прожить до 50-ти, 60-ти, 70-ти лет.
Мешают чудовищные эпидемии холеры, чумы и оспы. Мешает отсутствие лекарств от диабета, гипертонии, инсульта, бронхита, отсутсвие гигиены и современной культуры хранения пищи... мешает элементарное отсутствие зубных щеток и шампуня для волос. Принципиальное отсутсвие сыворотки от столбняка и антибиотиков очень мешает выживаемости людей.

Как вообще до исторического материализму велась статистика и собирались налоги? По дворам. Если двор существует ив нем живут - считается, что все в порядке. А сколько народа в этом дворе от каких болезней в каком году умерло? Сколько родилось? На налоги это не влияло - и поэтому никого не интересовало.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-62-15053

40

Michael_S

05.05.2017 | 12:04:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
aleks1949km:
Позвольте спросить,а кто такие историки?


Известно, кто такие. Их, нынче, зовут Эль Ниньо.
номер сообщения: 25-62-15054

41

Michael_S

05.05.2017 | 12:42:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: к вопросу о выживаемости людей до ХХ века.


Состояние гигиены в Европе в 19 веке мало что говорит нам о положении в Восточном Средиземноморье более чем за 2000 лет до того.
Никакого линейного прогресса в этой области не было.

[оффтоп]
Вообще, для вида Homo Sapiens линейный прогресс характерен почти исключительно в военных технологиях. Все остальное - приливы и отливы.

Хочется надеяться, что гугл и википедия изменят это положение, но опыт подсказывает, что не изменят.
[/оффтоп]
номер сообщения: 25-62-15055

42

aleks1949km

кмс

05.05.2017 | 12:51:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: For aleks1949km
Позвольте спросить, а кто такие историки?

Историк - человек, который профессионально занимается историческими исследованиями по теме с помощью научных методов. Который досконально знает и использует все предшествующие исследования по данной теме. И, который потом выставляет своё исследование для публичной критики.
Странно, что Вы этого не знаете.

Вы хотя бы одного живого историка видели?

Да.


Большое спасибо за информацию. Честное слово,кто такие историки, я не знал. Я поделюсь некоторыми мыслями по этому поводу, но попозже. Раз уж Вы так добры, то поделитесь, пожалуйста, кого именно из живых историков Вы видели. Мне за свою долгую жизнь тоже много кого пришлось повидать. Достаточно сказать, что в далеком 1966 году мне пришлось по пьяни переплывать канал Москва-Волга в районе города-героя Дмитрова в компании будущего многолетнего зав. кафедрой эстетики филос. ф-та МГУ Е.Г.Яковлева. Впрочем, это из области псевдонауки философии. Вернемся к истории.
Назову из знакомых мне историков пока трех. Я защищал диплом довольно поздно, в 1981 году. Одним из оппонентов-рецензентов (уже не помню, как это называлось) на моей защите был нынешний доктор наук А.С.Барсенков. Тогда это был рыженький и довольно вредный аспирант. Так вот, чтобы нейтрализовать его вредные устремления, было решено пригласить вторым оппонентом декана истфака Ю.С.Кукушкина, тогда членкора (с 1987 года академика). Благодаря этой превентивной мере все прошло довольно гладко. Вторым я назову нынешнего академика Карпова (не А.Е., а С.П.), президента истфака, которому я сдавал медиевистику в 1977 году. Человек он был непростой, крови попортил мне немало. Видимо, не только мне, потому что в 2002 г. от Р.Х. кто-то ударил его чем-то тяжелым по голове. Осознал он значение и величие моей личности только после того, как я перевел со средненемецкого (на русском тогда не было) «Landesordnung» Михаэля Гайсмайера. После этого он (Карпов) как-то смирился с моим существованием. Занимался он тогда почти исключительно историей Трапезунда. Третьим назову уже не академика, а человека, который написал внешние рецензии к двум моим последним книжкам. Это ведущий научный сотрудник ИРИ РАН, крупнейший специалист в области Северной (не путать с холодной) войны В.А.Артамонов. Познакомились мы в Ленинке за изучением трудов капитана Страленберга. Выяснилось кстати, что я преподаю в том самом универе, в котором он некогда учился. Мог бы написать много чего еще, но как-нибудь в следующий раз. Остается надеяться, что для простого народа такие воспоминания будут интереснее, чем бесплодные рассуждения о роли македонских гоплитов в современной позитивистской философии.
номер сообщения: 25-62-15056

43

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 12:57:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For masterd:
Как вообще до исторического материализму велась статистика и собирались налоги? По дворам. Если двор существует ив нем живут - считается, что все в порядке. А сколько народа в этом дворе от каких болезней в каком году умерло? Сколько родилось? На налоги это не влияло - и поэтому никого не интересовало.

Что за ерунда?
Граждане Афин не платили налогов в нашем смысле слова. Все они вносились в списки граждан по демам, и вычёркивались в случае смерти. Туда же записывались их дети по достижении 20-ти лет.
Средневековые держатели тоже не платили налогов. Они "подписывали" договор с лордом и общиной об условиях держания земли.
Отсутствие статистики не имеет к сбору налогов отношения, или имеет весьма косвенное как в случае с Doomsday Book.

Мешают чудовищные эпидемии холеры, чумы и оспы.

Чудовищные? Чудовищные насколько? Все такие эпидемии зафиксированы. Врачи тогда уже были весьма профессиональными. Таких эпидемий было совсем немного. В античности я могу припомнить только "Афинскую чуму" (видимо, брюшной тиф) в 430 BC. Распространение эпидемии в Афинах было вызвано экстраординарными условиями. Ну, ещё «Моровую язву Антонина» в 165-170 AD. То есть по пальцам можно пересчитать.

Мешает отсутствие лекарств от диабета, гипертонии, инсульта, бронхита, отсутсвие гигиены и современной культуры хранения пищи... мешает элементарное отсутствие зубных щеток и шампуня для волос. Принципиальное отсутсвие сыворотки от столбняка и антибиотиков очень мешает выживаемости людей.

Вы всё свалили в одну кучу. Так нельзя.
Диабет известен ещё из "Папируса Эберса" (1500 BC). Греки тоже его знали, например Климентий Александрийский. Само слово "диабет" - греческое. Знали очень хорошо диабет и римляне, например Цельс, Аретиус, Гален. Существовали и лекарства от диабета.
Бронхит был известен и лечился.
Гигиена в античности стояла на самом высоком уровне. Зубы чистили (см. Гиппоерата и Теофраста); ещё со времен Древнего Египта существовали смеси и пасты для чистки зубов. Можно сказать, тогда процветал культ гигиены. Некоторые индивиды сдавали одежду в прачечную ежедневно!

Не следует быть таким высокомерным по отношению к предкам. Не нужно демонизировать и не нужно ничего выдумывать сверх известного. У Цельса всё написано: что лечится, что лечится с трудом (Celsus. De Medicina, V, 24) что не лечится. К последним он относил: эпилепсию, водянку, рак, заворот кишок, желтуху (Celsus. De Medicina, II, 8), как и столбняк, плеврит, перипневмонию.
номер сообщения: 25-62-15057

44

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 13:00:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Michael_S:
Состояние гигиены в Европе в 19 веке мало что говорит нам о положении в Восточном Средиземноморье более чем за 2000 лет до того. Никакого линейного прогресса в этой области не было.

Exactly. Экстраполяция - вещь неплохая, но не универсальная. Тем более, в истории.
номер сообщения: 25-62-15058

45

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 13:03:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For saluki:
историк - это человек, который нашел себе хорошую тему, и начал копать, копать, и копать литературу (чем ближе к дате "темы", тем лучше) по ней до тех пор, пока из пересечения всего усвоенного им знания он не сделал какой-то новый вывод. сделав его, он должен еще покопать, набрав доводов - и нестись печатать свои изыскания. а вот это вот ваше "знает и использует все предшествующие исследования" - это признак вопиющего непонимания предмета и того, что такое "все исследования". история - эта наука, принципиально, по методологии своей, занимающаяся "сниманием пенок". до некоторой степени - журналистика высшего порядка: вы находите интересные факты, вы публикуете интересные факты, но вы всегда знаете, что вам недоступны "все" факты, и никогда не будут доступны.

Нет, не так. И, доступность/не доступность всех фактов тут ни при чём.
номер сообщения: 25-62-15059

46

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 13:38:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For aleks1949km:
Раз уж Вы так добры, то поделитесь, пожалуйста, кого именно из живых историков Вы видели.

Я не очень понимаю смысл Вашего вопроса. К чему Вы ведёте?

Книга Карпова «Трапезундская империя и западноевропейские государства XIII-XV веков» у меня есть в бумаге, и я её читал. Есть также и «Латинская Романия».

Я лично знаю людей, закончивших истфак Ярославского университета. Вряд ли их фамилии Вам что-то скажут.

Я лично знал Вадима Роговина. Не знаю, признаете ли Вы в нём историка или нет? Разумеется, я встречался и с Пьером Бруэ (Pierre Broue)

Но, в основном я контактирую с современными историками военного дела: Дмитрием Алексинским, Климом Жуковым, А. Пастуховым… Максом Нечитайловым (можно сказать, контактирую).

Не запрягайте так долго. Давайте сразу Ваш тезис. Что Вы хотите сказать?

...только после того, как я перевел со средненемецкого (на русском тогда не было) «Landesordnung» Михаэля Гайсмайера.

Это Ваша вступительная статья и текст висят на Восточной литературе?
номер сообщения: 25-62-15060

47

masterd

философ и сильный кмс
Москва

05.05.2017 | 15:04:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:.
Статистика точная наука. Поэтому, бессмысленно говорить. что якобы в древней Греции люди жили долго если не умирали в младенчестве. А что младенцы для Вас не люди, что Вы их так бесчеловечно вычеркиваете из расчетов? Раз древние греки не могли уберечь младенцев от смерти? Надо называть вещи своими именами: значит у них тогда была именно большая смертность, отсутствие гигиены и медицины в современном понимании этого слова.

Интересный вопрос... если в древней Греции доктора знали какие симптомы соответствуют диабету, как это помогало больным диабетом два раза в день вколоть инсулин? Или диабетиков просто радовало и им становилось легче от того, что доктор знает название болезни? И гипертоники...становилось ли им легче, что доктора знали название их болезни, но не могли измерить давление и дать правильных лекарств от нее?

PS И еще. Общество состояло не только из свободных граждан но и из рабов. Рассуждать о средней длительности жизни для греческого олигарха или римского патриция, о средней длительности античного военачальника или царя, без учета длительности жизни рабов возможно лишь для носителя нацистской идеологии, те человека считающего что кто то из людей лучше другого по праву рождения или по генотипу. Считаете ли Вы себя носителем такой идеологии уважаемый коллега? Если нет? Будьте добры не подтасовывать факты и обсуждать длительность жизни в античных полисах с учетом длительности жизни и условий жизни всего населения в том числе проживавших там рабов.

предполагаю, и что сейчас непьющий учитель, инженер, летчик, дизайнер, бизнесмен, бухгалтер, врач или домохозяйка как правило проживут дольше чем обслуживающий их многоэтажный дом дышащий перегаром сантехник, человек из другого социального слоя. Но это не дает нам права считать статистику по летчикам отдельно и по сантехникам отдельно. И те и другие - люди.... человеки.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-62-15061

48

masterd

философ и сильный кмс
Москва

05.05.2017 | 16:12:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
уважаемые коллеги!
давайте перестать меряться письками кто с кем из историков вместе в лифте ехали. Я может с самим Чичем в фесбуке в друзьях, так что мне из за этого не здороваться с коллегами по дискуссии?

и вообще все должно быть как то доказательнее... нужны ссылки, графики...
скажем кое в чем уважаемый коллега Ingvvar прав. вот интересная публикация
Состояние костей из древних могил может многое изменить в нащих представлениях. Дело в том, что по костям можно определить рост и примерный возраст умершего, а также некоторые данные по питанию в детстве. Обобщение этих находок позволяет давать сравнительные оценки. Конечно, они не окончательны. Но вот любопытная табличка:
Табл. 1 Антропологические данные по находкам в Восточном Средиземноморье и Греции (работы Л. Энджела).

Индекс, изменения которого представлены на рис. 2, также связан с качеством питания. Это мера ширины тазового канала, через который ребенок появляется на свет. Чем он выше, тем лучше питание. При исследовании этого показателя можно отметить, что даже современный человек не достиг показателей, которые были характерны для палеолита. В остальные периоды выделяются в, общем-то, те же благоприятные этапы - античность и современность, причем византийский Константинополь оказывается более благоприятен, чем даже период эллинизма.

однако!!!
У греков существовали две формы погребального обряда. Одна из них предполагала закапывание тела в землю и памятник, а другая - просто сожжение его на костре. Сожженные не попадали в антропологические исследования и портили статистику.
И совсем не факт, что среди захоронений античности много могил простолюдинов и рабов. Сжечь тело куда проще и дешевле, чем организовать гробницу. В тоже время - в средние века хоронили в соотвествии с христианскими обрядами уже всех, даже крепостных. Поэтому падение среднего роста человека, падение уровня младенческого питания в средневековых захоронениях очень легко объяснить тем, что просто в средние века хоронили в могилах (а не сжигали) всех - вообще всех, в том числе самых бесправных и хилых. Впервые учтенные хилые и бесправные разумеется подпортили антропологическую статистику средневековья.

PS Главное, в чем я хотел убедить уважаемых коллег: давайте оперировать фактами, ссылками. Меньше понтов и пустопорожней болтовни... Меньше пены, господа... меньше пены!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-62-15062

49

Roger

05.05.2017 | 16:24:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
.Bodies were thrown, without any sign of formal mortuary treatment...The individuals deposited in the mass burial of Pydna - some of them in iron shackles - exhibit low average age at death, extremely low levels of health status and marked skeletal manifestations of heavy physical stress. With these strong indications of a low-status segment of the population involved in hard labour, the Pydna mass burial offers, for the first time in the Greek mainland, potential for thorough examination of human skeletal evidence for ancient slavery

то есть военнопленные (возможно греческие наемники служившие Дарию), использовавшиеся как рабы на тяжелых работах, что как бы ничего не говорит о продолжительности жизни среднего афинянина.

А я и не пытался таким образом подтвердить время жизни среднего грека. Моё утверждение состояло в том, что низшие классы (aka "low-status segment of the population") жили ещё меньше. Там в статье есть сравнение с обычным кладбищем.
номер сообщения: 25-62-15063

50

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 16:29:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For masterd:
Статистика точная наука. Поэтому, бессмысленно говорить. что якобы в древней Греции люди жили долго если не умирали в младенчестве.

Нет, не бессмысленно.
А что младенцы для Вас не люди, что Вы их так бесчеловечно вычеркиваете из расчетов? Раз древние греки не могли уберечь младенцев от смерти? Надо называть вещи своими именами: значит у них тогда была именно большая смертность, отсутствие гигиены и медицины в современном понимании этого слова.

Я не вычёркиваю их из расчётов. Они входят в расчёт средней продолжительности жизни. Для эллинов и римлян (как и для людей 19 века) это была непреодолимая объективная реальность. Как наркомания, экология загазованных городов и стрессы для нас, например.
Я лишь хочу сказать, что если средний уровень жизни определяется в 30 лет, то это говорит лишь о факте высокой смертности детей до 5-10 лет. И, более, ни о чём.

Интересный вопрос... если в древней Греции доктора знали какие симптомы соответствуют диабету, как это помогало больным диабетом два раза в день вколоть инсулин? Или диабетиков просто радовало и им становилось легче от того, что доктор знает название болезни?

Причём тут инсулин? Разве не может быть природных аналогов инсулина? Ещё раз призываю Вас ничего не выдумывать и не додумывать. Все систематизировано в работах от Гиппократа до Галена.
И гипертоники...становилось ли им легче, что доктора знали название их болезни, но не могли измерить давление и дать правильных лекарств от нее?

Гипертонии древние не знали, потому как не знали факта кровяного давления.
PS И еще. Общество состояло не только из свободных граждан, но и из рабов.

Верно.
Но, рабы считались членами фамилии, и за них отвечал глава фамилии, как за детей. Кроме того, и государство обязывало лечить рабов. Те, кто не хотел этого делать, отказывались от своих больных рабов и теряли право собственности на них.
Но подавляющее большинство рабовладельцев и без напоминания государства считало выгодным и необходимым лечить своих рабов. Посмотрите трактат Катона Старшего, одного из самых прижимистых рабовладельцев Рима III BC – II BC. Отдельный раздел посвящён лечению рабов (Marcus Cato. On Agriculture. CXXVI‑CXXXIV). Так превентивно лечили только своими силами на вилле, без привлечения врачей.
Кроме того, по прошествии 4-5 лет рабства рабов освобождали (Cicero. De finibus bonorum et malorum), а в Риме ещё и делали автоматически гражданами. Римское государство брало 5% налог на освобождение. «На свободу отпускается так много рабов, что это хороший источник доходов для государства».
Рассуждать о средней длительности жизни для греческого олигарха или римского патриция без учета длительности жизни рабов возможно лишь для носителя нацистской идеологии, т.е. человека, считающего что кто-то из людей лучше другого по праву рождения или по генотипу. Считаете ли Вы себя носителем такой идеологии уважаемый коллега? Если нет? Будьте добры не подтасовывать факты и обсуждать длительность жизни в античных полисах с учетом длительности жизни и условий жизни всего населения в том числе проживавших там рабов.

Что это за гипертонический выброс? При чём тут фашизм или нацизм, идеология которых никак не касалась проблем рабовладения? При чём тут античность, не знавшая нацизма или фашизма? С чего Вы взяли будто я - нацист или фашист? Вы сбрендили?
Ещё раз призываю Вас ничего не додумывать сверх меры. Кто такие рабы, в какие категории они входили, чем отличались от свободных, как с ними обращались, когда и при каких условиях их освобождали, что было с ними после освобождения… всё это есть в источниках.
номер сообщения: 25-62-15064

51

onedrey

05.05.2017 | 16:34:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сжечь тело проще и дешевле?

Богатых как раз обычно сжигали, прах помещали в колумбарии, а нищебродов сваливали в ямы. При этом, поскольку кремация - процедура дорогостоящая, были фонды в Др. Риме, куда люди бедные, но не полные нищеброды, скидывались по копеечке, чтоб обеспечить себе кремацию и помещение в колумбарий.
номер сообщения: 25-62-15065

52

masterd

философ и сильный кмс
Москва

05.05.2017 | 16:38:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Посмотрите трактат Катона Старшего, одного из самых прижимистых рабовладельцев Рима III BC – II BC. Отдельный раздел посвящён лечению рабов (Marcus Cato. On Agriculture. CXXVI‑CXXXIV).
прекратите детский сад. в своем посте я показал Вам пример нормальной дискуссии. Привел ссылку, цитату, потом ее проанализировал. Соблаговолите уважать оппонентов: приводите ссылки, цитаты и свой комментарий.
Вы хотите доказть что то? Именно Вы и доказывайте сами в форуме, а не заставляйте всех перерывать сеть, чтобы найти Ваши источники.
Если же Вы не умеете давать ссылки и реальные цитаты и сканы в форуме?
Тогда - не о чем говорить. Тогда значит у Вас и нет доказательств Ваших слов.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-62-15066

53

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 16:40:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For onedrey:
Сжечь тело проще и дешевле?

Верно. Сжечь тело на погребальном костре - много дороже.
номер сообщения: 25-62-15067

54

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 16:45:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For masterd:
прекратите детский сад. в своем посте я показал Вам пример нормальной дискуссии. Привел ссылку, цитату, потом ее проанализировал. Соблаговолите уважать оппонентов: приводите ссылки, цитаты и свой комментарий.
Вы хотите доказть что то? Именно Вы и доказывайте сами в форуме, а не заставляйте всех перерывать сеть, чтобы найти Ваши источники.
Если же Вы не умеете давать ссылки и реальные цитаты и сканы в форуме?
Тогда - не о чем говорить. Тогда значит у Вас и нет доказательств Ваших слов.

Это не мои источники. К слову.
И, если Вы не читали Марка Порция Катона, или не способны прочитать его по ссылке - то зачем Вы вообще пыжитесь дискутировать об античном рабстве? Думаете пройдёт детский сад с нацизмом и фашизмом? О которых, Вы также не имеете адекватного представления, кроме общих пропагандистских фраз.
Я всё делаю так, как принято в нормальной дискуссии. Коли я солгал, можете уличить меня публично. Если Вы этого не понимаете, то не о чем и говорить.
номер сообщения: 25-62-15068

55

masterd

философ и сильный кмс
Москва

05.05.2017 | 17:02:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:Я всё делаю так, как принято в нормальной дискуссии. Коли я солгал, можете уличить меня публично. Если Вы этого не понимаете, то не о чем и говорить.
За две страницы обсуждения Вы ни разу не сформировали гиперссылку, ни разу не привели правильно цитату, корректно сославшись на урл источника в сети, который можно быстро и легко проверить... и ни разу не разместили в форуме скан страницы источника, который найти в сети проблематично. Зато с большими понтами подробно рассказали с кем из историков вместе плавали и с кем вместе какали. Как будто именно это кому то очень интересно... Создается впечатление, что возможно Вы и доказывать что то в сети не умеете вовсе.
Что ж... Слава Богу, что среди моих знакомых историков нет таких пустяковых сетевых троллей как Вы. Дискуссия с Вами бессмысленна... это напрасная трата времени. Что ж.... Ухожу в другие темы. Здесь - к сожалению совсем не интересно.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-62-15069

56

onedrey

05.05.2017 | 17:28:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На Катона ссылаются, как дети малые...
номер сообщения: 25-62-15070

57

Roger

05.05.2017 | 17:39:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Если мы говорим о "каторжниках" в античном смысле, то это люди – приговоренные к смерти и отправленные пожизненно на рудники. Такие каторжники не составляют ни класса, ни «низшего класса».
Если 2000 пленных при Гранике греков отправили на рудники, то не как некие «военные трофеи», а как преступников, предателей общеэллинского дела, заслуживающих смерти. И это не форма рабства, это форма смертной казни, хотя юридически они и получали статус «раба».

Напоминаю, там половина там были женщины. Что как бы намекает, что это не военнопленные, и не приговорённые к смерти, а какие-нибудь крестьяне, которых нагребли в бактрийской деревушке.

Ingvvar: Ладно, вот, таблица на стр. 54. После 10 лет (когда основной причиной смерти является болезнь) смертность падает до однозначного числа 6,7%. А, затем, с 20-30 лет опять подскакивает. Это говорит лишь о новых рисках взрослой жизни.

По таблице на стр. 54 средний возраст умерших - 18 лет. Если считать только тех, кто пережил 10 лет, получаем средний возраст умерших 30 лет. Это значит, что если Вы переползли 10-летний рубеж, жить Вам осталось в среднем две декады - а не восемь. Такова суровая правда античной жизни.

"Падает до однозначного числа" - это проблема метода. На античных кладбищах, в частности, в древнем Риме, недопредставлены женщины и дети. Процент умерших до года там вообще высосан из пальца (меньше, чем в "современной" части таблицы), о чём авторы честно предупреждают, а остальные проценты не учитывают тех детей, которые на кладбище не попали.

Ingvvar: Кстати, вторая колонка «Modern Italy», данная для сравнения, в общем повторяет динамику первой.

"Modern Italy" - это XIX век, точнее, 1872-1874 гг.

Ingvvar: Насколько я понял, данное исследование показывает преимущество женщин над мужчинами в вопросе смертности, нет?
Во-вторых, в нём ничего нет про античность, sorry.

Не надо извиняться; если что - я помогу. Стр. 12



Вы, Ingvvar, попробуйте рожать - мало не покажется.

Ingvvar:
И каждому по три раба.

Вы повторяете это уже во второй раз.
Не нужно. Я прекрасно знаю и примерное число рабов в развитых полисах, и различный характер рабства и распределение рабов среди свободных граждан.

Я просто хочу намекнуть, что, говоря о древнем мире, люди обычно рядятся в тогу философа.
номер сообщения: 25-62-15071

58

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 18:34:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Roger:
Напоминаю, там половина там были женщины. Что как бы намекает, что это не военнопленные, и не приговорённые к смерти, а какие-нибудь крестьяне, которых нагребли в бактрийской деревушке.

Правильно. Не военнопленные, не приговорённые к смерти (в рудники). Что остаётся? Эпидемия или что-то вроде того. И, артрит свой они заработали не на работе на македонского царя, а у себя дома. Кто знает откуда их выгребли? Может горцы какие-нибудь, или должники (nexus, закупы), вынужденные семьями работать на какого-нибудь сатрапа в Персии. И, которых оптом перепродали наивным македонянам.
По таблице на стр. 54 средний возраст умерших - 18 лет. Если считать только тех, кто пережил 10 лет, получаем средний возраст умерших 30 лет. Это значит, что если Вы переползли 10-летний рубеж, жить Вам осталось в среднем две декады - а не восемь. Такова суровая правда античной жизни. "Падает до однозначного числа" - это проблема метода.

Если честно, то тут всё - проблема метода. И, к правде античной жизни, суровой или нет – имеет весьма косвенное отношение.
Я не специалист по эпитафиям, и не знаю, насколько по ним можно судить о смертности в античности. Могу, конечно, спросить.
Не надо извиняться; если что - я помогу. Стр. 12

Поможете? Хм.. Да, я видел эту стр. 12.
Это лишь одна страница с выводами на период In Greece from about 3,500 to 1,150 B.c. and again from 1,200 to 150 B.C. !! Не хило так.
Со ссылкой на HISHINUMA, SHIGEKAZU. "Historical Review on the Longevity of the Human Beings," Transactions of the 20th International Congvess of Actuaries in Tokyo 5(1976): 251-61. Который сам, очевидно, делал обзорное review для некоего конгресса; оно занимает лишь 10 стр.
Не то, чтобы я сомневался в компетенции Shigekazu Hishinuma, нет… но и верить на слово тоже не привык.
Вы, Ingvvar, попробуйте рожать - мало не покажется.

А это тут причём? Это такой новый метод дискуссии?
Один требует подробнейше рассказать где и сколько я жил на Западе, прежде чем ответить на невинный вопрос. Другой – просит указать фамилии историков, которых я знал и встречал лично. Вы советуете мне рожать, прежде, чем рассуждать. Такой здесь тренд что ли?
Уж, Вам то не стоит ему следовать, Roger.
"Современная Италия" - это XIX век, точнее, 1872-1874 гг.

Да, я понял.
Я просто хочу намекнуть, что, говоря о древнем мире, люди обычно рядятся в тогу философа.

А, здесь не понял. Какие обычно люди? Какую тогу? Какого философа?
номер сообщения: 25-62-15073

59

onedrey

05.05.2017 | 18:41:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот когда родите на Западе историка, тогда и поговорим.
номер сообщения: 25-62-15074

60

Vova17

кмс

05.05.2017 | 18:58:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из общих соображений, допускаю, что взрослое население в античные времена было достаточно здоровым. Следует учитывать естественный отбор, осуществляемый ужасающей детской смертностью. (В древней Спарте, говорят, не очень здоровых детей сразу кидали в пропасть.) Люди, пережившие детский возраст, видимо, обладали особой природной крепостью и, по крайней мере, хорошей наследственностью. Это следует учитывать при оценке средней продолжительности жизни в древности.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-62-15075

61

Ingvvar

кмс
Москва

05.05.2017 | 19:44:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Vova17:
В древней Спарте, говорят, не очень здоровых детей сразу кидали в пропасть.

Не только в Спарте. Но и не так уж "сразу кидали", не так брутально.
Чтобы осуществить подобное, собиралась "трёхсторонняя комиссия": представители полиса, родители/родственники и врачи-эксперты. Для оценки придерживались основного критерия: сможет ли ребёнок когда вырастет, выполнить функции полноправного гражданина полиса?
Если мы говорим о мужчинах, то сможет ли юноша заниматься в гимнасии, сможет ли стать эфебом, затем - гражданином, мужем, родителем детей и солдатом. Понятно, что при таком подходе главную роль играли аномалии и патологии, бросающиеся в глаза.
номер сообщения: 25-62-15076