ChessPro online

Древний мир

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

92

Ingvvar

кмс
Москва

16.05.2017 | 16:33:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For onedrey:
Если таким же по тяжести, то конечно. Если в разы более легким - то нет, это бы противоречило физическим законам

Средний вес боевого двуручного меча XVI века = 3,5 кг (мода = 3,51). Бывало и менее 3-х, и, более 4,5. Полуторный меч того же времени в среднем = 2,5 кг. Одноручный меч = 1,5-1,7 кг.
Комментарий пользователя: Не надо забывать, что меч ДВУручный - это вполне подъемный вес для двух конечностей и длиной от 40 см рукояти - рычаг достаточный. При правильном балансе вес не пугает совсем.

Сабли позднего Средневековья, импортированные с Востока, тоже имели длину 09,-1,0 м и вес около 2,0 кг, то есть были весьма массивными.
Польская/венгерская сабля середины XVI века весила до 1 кг. Но баланс сабель всегда смещался к концу клинка. Не припомню, чтобы Речь Посполита сталкивались с ландскнехтами или швейцарской пехотой. А когда через 100 лет столкнулись со шведами, то только гусария смогла выручить их в боях.
номер сообщения: 25-62-15169

93

onedrey

16.05.2017 | 17:20:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы бросаетесь в крайность. 2 кг - это очень, очень тяжелая сабля. Норм - около килограмма или даже чуть меньше. По крайней мере для восточных - турецких, монгольских. В европейских войсках, возможно, делали тяжелые, чтоб пробивать доспехи.

Насчет баланса очень не верится. Китайский меч дао (иногда называют саблей, сильно расширяющийся к концу) имеет баланс на 1/3-1/4 лезвия от гарды (цубы)
номер сообщения: 25-62-15170

94

luhar

16.05.2017 | 19:18:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я влюбился в двуручные мечи после вот этого:

" На этом рассказ барона был прерван. Капитан с длинным лицом взмахнул рукой, и тяжелый метательный нож лязгнул о нагрудную пластину баронского панциря.
- Давно бы так! - сказал барон и выволок из ножен огромный двуручный меч.
Он с неожиданной ловкостью соскочил на пол, меч сверкающей полосой прорезал воздух и перерубил потолочную балку. Барон выругался. Потолок просел, на головы посыпался мусор.
Теперь все были на ногах. Безденежные доны отшатнулись к стенам. Молодые аристократы взобрались на стол, чтобы лучше видеть. Серые, выставив перед собой клинки, построились полукругом и мелкими шажками двинулись на барона. Только Румата остался сидеть, прикидывая, с какой стороны от барона можно встать, чтобы не попасть под меч.
Широкое лезвие зловеще шелестело, описывая сверкающие круги над головой барона. Барон поражал воображение. Было в нем что-то от грузового вертолета с винтом на холостом ходу." (Стругацкие, "трудно быть богом")
номер сообщения: 25-62-15171

95

Roger

16.05.2017 | 19:33:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Очевидно же, что вершина - монгольские сабли, которыми и покромсали всех этих с двуручными. Пока двуручным замахнешься, тебя уже саблей на лоскуты порежут.

1) Двуручные мечи были попозднее монгольских сабель. Всякие эскалибуры, естественно, были не двуручные.
2) От монгольских сабель, вроде, и одноручными мечами отмахались.
номер сообщения: 25-62-15172

96

onedrey

16.05.2017 | 20:54:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, таких тонкостей не знал, когда появились. Ну а вообще двуручным на лошадке не помахаешь, и для конницы сабля уж точно лучше любого меча. Двуручный вообще представляется странным оружием, непонятно для каких ситуаций предназначенным. Еще куда ни шло для поединка один на один, а в сечи, когда смешались в кучу кони, люди, и надо постоянно крутиться на 360 градусов, он совсем не годится, имхо
номер сообщения: 25-62-15173

97

Ingvvar

кмс
Москва

16.05.2017 | 22:49:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For onderey:
Двуручный вообще представляется странным оружием, непонятно для каких ситуаций предназначенным. Еще куда ни шло для поединка один на один, а в сечи, когда смешались в кучу кони, люди, и надо постоянно крутиться на 360 градусов, он совсем не годится, имхо

Двуручный меч - исключительно для пехотного боя, ибо он работает и как "копьё". Удар по лезвию меча противника, затем - укол-тычок или два-три подряд, и только потом - рубящий удар.
Кроме того, двуручники прикрывали отступление своих, сдерживая напор шеренг вражеских пикинёров, рубя их пики "как дрова".

Вы бросаетесь в крайность. 2 кг - это очень, очень тяжелая сабля. Норм - около килограмма или даже чуть меньше. По крайней мере для восточных - турецких, монгольских.

Именно турецкие сабли и их разновидности были тяжёлыми. Скорее они были или приближались к палашам или фальшионаи. Посмотрите, как выглядели килыч или гаддарэ.
Вот, афганские или иранские сабли (скажем, тальвар) были немного иными, верно.
номер сообщения: 25-62-15174

98

onedrey

16.05.2017 | 23:14:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
насчет турецких я на ятаганы ориентировался
номер сообщения: 25-62-15175

99

Roger

16.05.2017 | 23:33:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да и килич тоже не тяжёлый
номер сообщения: 25-62-15176

100

Ingvvar

кмс
Москва

17.05.2017 | 10:09:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Неплохой обзор по двуручным мечам от Дж. Клеменса – хорошего фехтовальщика и любителя истории.


Но в статье есть 3 неточности:

1. The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one.
Сомнительное утверждение. Рубящий удар фламберга эффективней. А при вытягивании из разреза доставляет раненному больше страданий. Не рекомендовалось попадать в плен к противнику с таким мечом.

2. Two-handed sword, Scottish, mid 16th century, (IX.926). Weight: 5 lb 10oz.,
Таких мечей в Шотландии вообще не производили - ни клинков, ни эфесов. Это германский двуручник родом из Пассау.

3. A 15th century two-handed Federschwert (practice sword) of 51.5 inches in length now at the Swiss National Landesmuseum weighs in at only 3.12lbs (1.415kg). Another warsword there of 48 inches in length weighs 4.63lbs (2.10kg), and an acutely tapered one of a length of 46.7 inches weighs in at only 3.018lbs (1.369kg). By comparison, a single-hand sword of 38-inches in the same collection weighed 3.28lbs (1.495kg).
Здесь автор говорит не о двуручных мечах, а о полуторных.
номер сообщения: 25-62-15177

101

Michael_S

17.05.2017 | 11:55:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: насчет турецких я на ятаганы ориентировался


Ятаган - вообще не сабля, хотя с виду похож.

Ятаган по происхождению - вспомогательное оружие профессиональной пехоты. Сабля - прежде всего оружие кавалерии, иногда вспомогательное (основное - копье, пика), а иногда и основное.
Да и по времени, ятаган - оружие более позднего времени, когда огнестрел сделал серьезные латы редкостью, вследствие чего уменьшилась полезность тяжелых сабель.

P.S.
Как-то нас далеко унесло от древнего мира.
Сабля хотя бы в средние века была известна, но ятаган это же, насколько понимаю, самое раннее поздний ренессанс, а то и вовсе новое время.
номер сообщения: 25-62-15178

102

Ingvvar

кмс
Москва

17.05.2017 | 14:37:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Michael_S:
Сабля хотя бы в средние века была известна, но ятаган это же, насколько понимаю, самое раннее поздний ренессанс, а то и вовсе новое время.

Взгляните на греческий копис или иберийскую фалькату (machaera Hispana). Ятаган чуть отличается, но не слишком принципиально.

Как-то нас далеко унесло от древнего мира.

Вот, мы и вернулись в IV век BC.
номер сообщения: 25-62-15179

103

Michael_S

17.05.2017 | 18:06:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: For Michael_S:
Сабля хотя бы в средние века была известна, но ятаган это же, насколько понимаю, самое раннее поздний ренессанс, а то и вовсе новое время.

Взгляните на греческий копис или иберийскую фалькату (machaera Hispana). Ятаган чуть отличается, но не слишком принципиально.

Как-то нас далеко унесло от древнего мира.

Вот, мы и вернулись в IV век BC.


Интуитивно, не изучая матчасть, я предположу, что железный тесак существовал с момента открытия железа и что он древней железного меча и палаша, тем более сабли.
Но вспомогательным оружием профессиональной пехоты он стал только после того, как основным оружием стал огнестрел. Или, хотя бы, очень эффективный лук.

Кстати, какое было вспомогательное оружие у английских лучников в столетнюю войну? Тоже, небось, тесак? Или не стандартизовано?
номер сообщения: 25-62-15180

104

Roger

17.05.2017 | 18:55:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Таких мечей в Шотландии вообще не производили - ни клинков, ни эфесов. Это германский двуручник родом из Пассау.

Текст не является подписью к картинке.
номер сообщения: 25-62-15181

105

Ingvvar

кмс
Москва

17.05.2017 | 23:18:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Michael_S
Интуитивно, не изучая матчасть, я предположу, что железный тесак существовал с момента открытия железа и что он древней железного меча и палаша, тем более сабли.

Грубо говоря, есть 3 версии происхождения клинков с обратным изгибом.
1) Фракийская.
«Махайрофорами» («носящими махайру») Фукидид обозначает фракийцев (Thuc. II 96, VII 27). Известны многочисленные находки таких махайр. В основном это ножи. Но в эллинистическое время во Фракии была популярна ромфайя (ρομφαία, «falx») - слегка искривленный, серповидный клинок на длинной рукояти.
Климент Александрийский сообщает, что «фракийцы первые придумали оружие, называемое изогнутый меч» (Clem. Al. Strom. I. 16, 75, 5).

2) Малоазийская.
Серповидные клинки с Востока хорошо известны. Прототипы – это разнообразные малоазийские кривые клинки. У Эсхила «махайроносцы» – персы (Aes. Pers. 56).

3) Египетская.
Основывающаяся на фонетическом сходстве греческого термина «копис» и древнеегипетского «хепеш», служившего для обозначения серповидного меча, попавшего в Египет из Ханаана в конце Среднего Царства. Не доказанная гипотеза всё же коррелирует с данными Геродота, который называет «махайрофорами» воинов-египтян (Hdt. IX, 32).

Но вспомогательным оружием профессиональной пехоты он стал только после того, как основным оружием стал огнестрел. Или, хотя бы, очень эффективный лук.

Не совсем понятен Ваш тезис. Нам известно о применении подобных клинков в разные времена и на разных театрах, вне зависимости от наличия стрелков из лука и их эффективности.

К IV веку BC махайра устойчиво входит в арсенал греческого вооружения. Ксенофонт в трактате «О коннице» особо оговаривает преимущества махайры для всадников (Xen. Peri hippikes. XII. 11). Но копис (махайра) применялся и в пехоте.

В эллинистический период Плутарх упоминает ромфайю, описывая фракийских союзников македонского царя Персея в битве при Пидне (Aem. 18). Кроме Пидны, фракийские пельтасты использовали ромфайю при Гидаспе (против слонов), Киноскифалах, Каллинике, Магнезии. Позже, ромфайя была на вооружении и гладиаторов-фракийцев.

В Пунические войны иберийские наёмники сплошь использовали фалькату. Причём, все рода войск: и, балеарские пращники; и, цетрарии (пельтасты); и, скутарии - линейная пехота; и, все виды конницы.

Кстати, какое было вспомогательное оружие у английских лучников в столетнюю войну? Тоже, небось, тесак? Или не стандартизовано?

Король, вроде, многого не требовал. По-моему, достаточно было кинжала. Однако, они довооружались сами в связи с новыми задачами на поле боя. При Креси, Пуатье, Азенкуре лучники имели боевые молоты, секиры или длинные мечи, гизармы, резаки – видимо, фальшионы.
номер сообщения: 25-62-15182

106

Ingvvar

кмс
Москва

17.05.2017 | 23:19:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Roger:
Текст не является подписью к картинке.

Значит, эксперт ошибся. А, я не перепроверил.
номер сообщения: 25-62-15183

107

Roger

17.05.2017 | 23:36:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эксперт немного ошибся, да - у него два объекта с одним инвентарным номером. По весу и дате подходит этот

Но текст по ссылке не привязан к картинке, картинка из другого места.
номер сообщения: 25-62-15184

108

Ingvvar

кмс
Москва

17.05.2017 | 23:46:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Roger:
Не хило за аутентичные полуторные клейморы платили в 2007!
The sword value was reassesed in light of the fact that a 'claymore' from Warwick Castle sold for £200,000 on 12 December 2007 (Lot 279, Thomas Del Mar Ltd., Sotheby's, London).

Но текст по ссылке не привязан к картинке, картинка из другого места.

Да, я уже понял.
номер сообщения: 25-62-15185

109

rudolf

30.10.2017 | 11:29:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
библия и астрономия на службе истории. занятно, если правда.

древнее психоделическое искусство карибских индейцев.
номер сообщения: 25-62-15234

110

Ingvvar

кмс
Москва

08.11.2017 | 02:29:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf: библия и астрономия на службе истории. занятно, если правда.

Библия такой же нарративный источник, как и другие. Никто никогда не исключал Библию из комплекса источников.

Что касается астрономии, то интересен также визит кометы Галлея = т.н. Вифлеемской звезде. Что несколько сдвигает возраст Иисуса в большую сторону. И, этому есть минимум 2 подтверждения:
- косвенное, аналитическое, на основе восстания Иуды из Галилеи и выступления радикальных фарисеев Цадока в Иерусалиме в 6-7 AD (Деян., 5:37).
- Высказывание противников пропаганды Иисуса (от Иоанна, 8, 57)
номер сообщения: 25-62-15383

111

Ingvvar

кмс
Москва

28.03.2018 | 16:56:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ДрБуги К тому же мне лично это не кажется важным. Люди как биологический вид совершенно не разнообразны генетически, что почему-то малоизвестно.

Людей делает культура. Но дело не в этом. Пусть различия в расах и этносах не важны. Но история всё же важна.
ДрБуги Диаспора в большой степени там рассеялась. Говорят. Но история наука не точная.

Но кое-что можно прикинуть. Относительно влияния евреев в Италии есть три момента.

1) Иосиф Флавий любил оперировать несуществующими миллионами живых и убитых. Если всё же поверить ему о 97 000 пленных (безумная цифра) за всё время войны (Иудейская война. VI, 9, 3), то большую их часть продали в Испанию, Египет, Сардинию.
В Италии и Риме их оказалось немного. Кроме того, среди них точно были идумеи, а также рабы евреев – скорее всего не евреи.

2) Иудея была практически единственной провинцией, которая яростно сопротивлялась как эллинизации, так и романизации. Еврейская диаспора если и была «рассеянна», но осталась идеологически единой. А это прямо влияет на побочные сексуальные и семейные связи.
Евреи стали последним этносом, который начал бы вдруг «смешивать свою кровь».

3) Приток разнообразных этнических рабов в Италию начался ещё со II века ВС – из Иллирии, Македонии, Фракии, Греции, Испании, Малой Азии, Сирии, Галии, Германии. И не прекращался до времён колоната.
Кроме того, Южная Италия и Сицилия – были преимущественно греческими, а север Италии – галльским.

Думаю, другие этносы и племена (даже сирийцы, карийцы, фригийцы или пафлагонцы) в доле «итальянской крови» имеют намного большой перевес над евреями.
номер сообщения: 25-62-15606

112

BillyBones


Т. - А.

28.03.2018 | 17:34:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Культура, конечно же, не делает людей. Она, равно как генетические, физиологические, семейные, социальные условия только создает предпосылки на некоторое время стать - и(или) умереть человеком.

Почтенный ДрБуги, возможно, имеет в виду такой интересный момент, что в еврейской традиции римская империя называется царством Эдома(брата Иакова). Что, по крайней мере в этом дискурсе, делает римлян более близкими родственниками евреям, чем арабов.

Ни на секунду не готов вступить в спор о действительном происхождении Рема и Ромула
номер сообщения: 25-62-15607

113

Roger

28.03.2018 | 18:03:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В действительности Ромул и Рем - потомки Юпитера по прямой мужской линии.
номер сообщения: 25-62-15608

114

BillyBones


Т. - А.

28.03.2018 | 18:11:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Буквально на пол-секунды и совсем не вступая в спор:"А из какой части юпитера они, так сказать, непосредственно произошли? Или не обошлось, все-таки - никого не хочу задеть - без какой-то матери?"
номер сообщения: 25-62-15609

115

Roger

28.03.2018 | 18:43:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да Вы просто завидуете, Билли. Юпитер лично делился с царями и героями Y-хромосомой, это вам не големов из глины лепить.
номер сообщения: 25-62-15610

116

Канифас

28.03.2018 | 19:12:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:

Культура, конечно же, не делает людей. Она, равно как генетические, физиологические, семейные, социальные условия только создает предпосылки на некоторое время стать - и(или) умереть человеком.






)
номер сообщения: 25-62-15611

117

BillyBones


Т. - А.

28.03.2018 | 19:31:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Да Вы просто завидуете, Билли. Юпитер лично делился с царями и героями Y-хромосомой, это вам не големов из глины лепить.


Только не надо меня лечить, почтенный Роджер. Идиосинкразия к живописи никак не помешала мне когда-то глазеть на картинки с личной передачей хромосом.



Да и глина - это лишнее уточнение. Из праха... И одной буквы не хватило бы
номер сообщения: 25-62-15612

118

Roger

28.03.2018 | 19:58:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Согласно последним исследованиям священного писания, в оригинале был трах?
номер сообщения: 25-62-15613

119

BillyBones


Т. - А.

28.03.2018 | 20:20:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Священное и исследуемое легко умещаются в одной строке. Как дедукция с индукцией.
Как здесь и там. Как Я и Ты.
Но вихрь встает — и бездна пролегла
От правого — до левого крыла!
номер сообщения: 25-62-15614