|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-19201 |
|
|
|
|
| Не нормально. Не по ранжиру стоят |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19202 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-19203 |
|
|
|
|
Ну ок, начал с двух дат, а потом гору вранья намолотил
| Вспоминали ли поляки в эти минуты свой героический поход в Тешин? Настойчивые просьбы Советского Союза дать проход войскам для защиты Чехословакии? |
У него как бы нет головы, чтобы понять, что первое предложение несовместимо со вторым.
Разумеется, это враньё. С просьбой дать проход Красной армии СССР не обращался к Польше никогда, ни единого раза, тем более, настойчиво. Вне всяких сомнений, в такой просьбе было бы отказано, но просьбы такой не было.
Но юмор в том, что Польша тогда именно что готовила "свой героический поход в Тешин". И скапливала у границы войска. А СССР обращался к Польше не с просьбами пропустить войска, а с угрозами разорвать договор о ненападении (в переводе с дипломатического языка: грозился объявить войну Польше) в случае нападения Польши на Чехословакию. Согласитесь, было бы слишком нелепо даже для СССР обращаться к стране, готовящейся напасть на Чехословакию, с просьбой пропустить войска для защиты Чехословакии. Но для Бужанского и такое сойдет.
Было заявление советского правительства, что оно готово оказать помощь Чехословакии, если Польши и Венгрия пропустят войска, на что были заявления обеих стран, что пропускать они не будут. Но это было еще 12 мая, во время первого судетского кризиса, когда и Франция готова была поддержать Никаких просьб не было. Враньё.
французы по договору должны немедленно вступить в бой в воздухе и на 15й день на земле.
|
Смешное вранье. Даже не понимаю. откуда эта белиберда высосана. Ничего подобного в договоре не было, конечно, и не могло быть
| Немцы ничем не могли прикрыть Западный фронт, ничего не могли туда перебросить, но Союзники спокойно сидели и смотрели |
Три вранья через запятую
В день бегства польского правительства и военного руководства за границу.
За десять дней до окончательной капитуляции Варшавы.
Когда Польское Государство полностью перестало существовать.
Вот тогда и только тогда, советские войска перешли западную границу. |
Даже тут умудрился соврать, хотя это распространенная ложь, а он просто повторяет, как попка.
Когда советские войска перешли границу, польское правительство находилось в Польше, в Кутах, а границу перешло в ночь на 18 сентября. Действительно, за 10 дней до капитуляции Варшавы 28 сентября.
И, конечно, польское государство и после этого продолжало существовать.
Вырвав их у уже занявших либо вот вот готовых занять их немцев.
|
Враньё. Никто ни у кого ничего не вырывал. Более того, Гитлер обращался к Сталину с настойчивыми просьбами (тут это словосочетание как раз уместно) поскорее уже вырвать у него причитающуюся СССР часть Польши и ввести войска
Было два варианта.
Запомните, всего два!!!
Воссоединить Украину, или отдать Западную Украину немцам. |
Брехня. Второго варианта как раз не было. Запомните, не было!!!
Гитлер не собирался захватывать Восточную Польшу, находящуюся в "советской сфере интересов".
Теоретически, была возможность не присоединять к СССР, а сделать марионеточное буферное государство. Пактом не оговаривалось, как СССР будет распоряжаться землями в своей "сфере интересов", мог поступать по своему благоволению |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19204 |
|
|
|
|
| Разумеется, даже и после бегства правительства и полной оккупации страны польское государство существовать не перестало. Иначе с кем же СССР 30 июля 1941 года восстановил (подчёркиваю, не установил, а восстановил) дипломатические отношения? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19205 |
|
|
|
|
Бужанский вроде как историк, а Вы, онедри, нет.
Так что его слово всё же весомее чем Ваше. Так что если он говорит что было, а Вы говорите, что не было, веры больше ему. )
Ну тут такое, не моя тема, можно спорить о каких-то выводах, но если нет согласия по фактажу, то и спорить начинать не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19206 |
|
|
|
|
| MaxML: Бужанский вроде как историк, а Вы, онедри, нет. |
Вроде как историк, да.
И вот так у вас всё "по фактажу" |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19207 |
|
|
|
|
| Не нужно веры. Хотите знать факты, читайте настоящие исторические исследования, те, где каждое утверждение подкреплено проверяемыми архивными ссылками. Хотите слышать то, что вам приятно - тогда к Бужанским и прочим клоунам от фолк-хистори. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19208 |
|
|
|
|
Я не заметил в посте онедри проверяемые архивные ссылки, ну да ладно.
По поводу Бужанского, он книги по истории писал, глубоко изучал вопросы, то есть он их реально изучал.
P.S. Вы бы лучше, онедри, образование Лещенко и Найема посмотрели, Вы поняли о чём я. ) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19209 |
|
|
|
|
| Он пишет контрфактическую чушь. Но хотите верить - верьте, мне-то что. "В Интернете кто-то неправ", ага. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19210 |
|
|
|
|
| MaxML: По поводу Бужанского, он книги по истории писал, глубоко изучал вопросы, то есть он их реально изучал. |
По поводу книг по истории от историка Бужанского.
Их две. "История мира в 88 главах" и "История для ленивых".
Вот их описания для продажи (написанные, скорее всего, в издательстве)
| Макс Бужанский предлагает читателю ознакомиться со своим видением истории: 88 мини-новелл рассказывают о выдающихся личностях и событиях прошлого в самобытной манере автора – легко, емко, иронично. Задуманные изначально как посты в Facebook – автор приветствовал ими начало дня, обыгрывая историчность даты, – эти забавные зарисовки переросли в книгу, которую вы держите в своих руках. Это самая полная история мира от Макса Бужанского на сегодняшний день – его подписчики и поклонники таланта смогут прочесть здесь множество «максорий», как называет их сам автор, нигде ранее им не рассказанных. Эта книга, что обещает подарить вам действительно приятное чтение, – необычная остроумная подача истории мира, от самой древней «скучноватой» ее части до значимых событий минувшего века. Но вместе с тем – это очень познавательный и детальный ее пересказ, что выдает в М. Бужанском глубокого знатока, который делится с нами своими познаниями столь щедро и непринужденно… |
| «История для ленивых» Макса Бужанского – продолжение его книги «История мира в 88 главах», вышедшей в минувшем году в издательстве «Фолио». Эти мини-эссе – изложение истории различных эпох известным блогером в его самобытной манере, с присущими ему чувством юмора, легким слогом и оригинальной подачей. Увлекательное, приятное чтение и одновременно – просветительский материал, однако абсолютно лишенный менторства и излишней зауми. Читателя ждет знакомство с неизвестными фактами знаменитых событий, которые представлены автором, быть может, субъективно, но, безусловно, аргументированно. И здесь же посты из Facebook, приуроченные к дате события или рождения личности. Только теперь они объединены в книгу. И эта «История для ленивых» – самое свежее и полное на сегодняшний день собрание увлекательных «исторических зарисовок от Бужанского». |
Тут и тут можно ознакомиться с первыми страницами этих, несомненно, выдающихся исторических трудов, из которых так и хлещет глубокое, то есть реальное, изучение вопросов, прежде всего вопросов Второй мировой войны.
| MaxML: P.S. Вы бы лучше, онедри, образование Лещенко и Найема посмотрели, Вы поняли о чём я. |
К авторитету историка Бужанского стали апеллировать вы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19211 |
|
|
|
|
| Смешно постоянное напоминание о Тешине (небольшом кусочке территории) и сравнение его с чуть ли не половиной Польши, захваченной Сталиным. Не говоря уже о том, что Польша давно и однозначно осудила захват Тешина, а территория эта давно возвращена Чехии (еще Чехословакии). |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19212 |
|
|
|
|
Любопытно, что Чехословакия завладела Тешином совершенно симметрично.
| Летом 1920 года, во время наступления РККА на Варшаву, министр иностранных дел Чехии Эдвард Бенеш воспользовался ухудшением ситуации в Польше и навязал ее на конференции в Спа (1920), чтобы власти могли решить вопрос о разделении Цешинской Силезии без проведения плебисцита. |
Польша, впрочем, принадлежность Тешина Чехословакии де-юре не признала.
Как аукнется, так и откликнется 
В любом случае важна не принадлежность той или иной территории, а то, как смена этой принадлежности сказывается на качестве жизни её населения. С учётом того, конечно, что жизнь под властью, которая воспринимается как иностранная, является в этом смысле отрицательным фактором, даже если эта власть добронамерена и доброжелательна.
Сама же по себе "территориальная целостность" никакой значимой ценностью не является, и морализирование по этому поводу лицемерно и смешно. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19213 |
|
|
|
|
| Один Макс придумывает всякую чепуху, другой несёт её на наш форум. Спасибо Онедри за чёткий и аргументированный ответ |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19214 |
|
|
|
|
| А правда всё равно на стороне Максов. ) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19215 |
|
|
|
|
| MaxML: А правда всё равно на стороне Максов. ) |
На стороне одного Макса враньё и передергивание. На стороне другого - глупость, увы. Так как именно глупостью можно назвать влезание в тему, которая "не твоя".
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19216 |
|
|
|
|
А вы, господа, думаете, что это тема "ваша"?
Какое убожество! Историки...
Я дал ссылку и в тему не влезал, ссылки было достаточно, если пойду в отпуск - может и влезу. Тут спор растягивается на недели из-за одной фразы, куда уж по такому массиву информации спорить?
Понравится ещё какая-нибудь ссылка - дам и её. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19217 |
|
|
|
|
| Вы чо, думаете, тема ваша?! Насрал, а если мне захочется — то и еще насру. Возомнили о себе! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19218 |
|
|
|
|
| mickey: Не говоря уже о том, что Польша давно и однозначно осудила захват Тешина, а территория эта давно возвращена Чехии (еще Чехословакии). |
Россия тоже готова Львов Польше вернуть, без вопросов. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19220 |
|
|
|
|
| MaxML:Я дал ссылку и в тему не влезал, ссылки было достаточно... |
Что ссылку дал - полбеды. Нет, чтобы на этом остановиться. Так ведь стал добавлять о весомости и правде.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19221 |
|
|
|
|
Раз уж речь зашла о Тешине. Чехословакия, честно говоря, поплатилась за чрезмерную жадность и двойные стандарты при своём возникновении. Объединение со Словакией (исторической Верхней Венгрией) чехи мотивировали правом наций на самоопределение. Но когда речь зашла о Судетах, немецкое большинство которых желало остаться в составе Австрии, то тут они уже вспомнили об исторических границах Королевства Богемии, которые, мол, священны и неприкосновенны. То же самое с Тешином-Цешином (польское большинство) и многими районами Словакии и Подкарпатской Руси (венгерское большинство). Причём хотели они ещё больше, вплоть до коридора до югославской границы.
Ну вы же крестик снимите или трусы наденьте, в конце-то концов! Если Судеты ваши, значит, Словакия венгерская. Если Словакия ваша, значит, Судеты австрийские или германские, а Цешин польский. Но чехи взяли всё, что могли, полагаясь на Францию и выпестованную ей "Малую Антанту" с Румынией и Югославией, с которыми Чехословакию объединяло то, что они тоже по итогам Первой Мировой нахапали уйму чужого добра (то есть территорий с нелояльным иноэтничным большинством). Когда же этот мыльный пузырь лопнул, чехи остались наедине с очень злыми соседями.
Да и потом они вели себя крайне несимпатично. Немцам сдались без боя и всю войну сохраняли полную лояльность. Гейдрих, будучи протектором Богемии и Моравии, ездил по Праге с единственным охранником и в ус не дул, убили его британские парашютисты (этнически чех и словак, но это сугубый пиар). Восстать сподобились 5 мая 1945 года. Хорошо, что не девятого. На эту тему есть польский анекдот: - Почему у чехов не было партизан? - Им немцы не разрешали.
Зато уж после войны над беззащитными судето-немецкими стариками, бабами да дитями поизгалялись в своё удовольствие. В общем, симпатии и уважения всё это, мягко говоря, не вызывает.
Дисклеймер для особо одарённых: нет, это не оправдание захвата Гитлером Чехии и особенно последующей политики в протекторате, ни в малейшей степени. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19222 |
|
|
|
|
С другой стороны, у меня, ни разу не историка, сложилось впечатление, что между войнами Чехословакия было самой "нормальной" страной центральной и восточной Европы. Может даже единственной "нормальной" страной.
Хотя вынужден признаться, что про Болгарию и Грецию тех времен я просто ничего не знаю, возможно и они были "нормальными".
А Швейцарию насильно записываю в западную Европу. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19223 |
|
|
|
|
| onedrey: Гитлер не собирался захватывать Восточную Польшу |
Он себя заставил. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19224 |
|
|
|
|
| Michael_S: С другой стороны, у меня, ни разу не историка, сложилось впечатление, что между войнами Чехословакия было самой "нормальной" страной центральной и восточной Европы. Может даже единственной "нормальной" страной. |
А, это-то конечно. Единственная демократическая страна в ЦВЕ была. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19225 |
|
|
|
|
Roger: | onedrey: Гитлер не собирался захватывать Восточную Польшу |
Он себя заставил. |
в 41. Ну, себя заставил в 40 |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19226 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Раз уж речь зашла о Тешине. Чехословакия, честно говоря, поплатилась за чрезмерную жадность и двойные стандарты при своём возникновении. Объединение со Словакией (исторической Верхней Венгрией) чехи мотивировали правом наций на самоопределение. Но когда речь зашла о Судетах, немецкое большинство которых желало остаться в составе Австрии, то тут они уже вспомнили об исторических границах Королевства Богемии, которые, мол, священны и неприкосновенны. То же самое с Тешином-Цешином (польское большинство) и многими районами Словакии и Подкарпатской Руси (венгерское большинство). Причём хотели они ещё больше, вплоть до коридора до югославской границы.
Ну вы же крестик снимите или трусы наденьте, в конце-то концов! Если Судеты ваши, значит, Словакия венгерская. Если Словакия ваша, значит, Судеты австрийские или германские, а Цешин польский. Но чехи взяли всё, что могли, полагаясь на Францию и выпестованную ей "Малую Антанту" с Румынией и Югославией, с которыми Чехословакию объединяло то, что они тоже по итогам Первой Мировой нахапали уйму чужого добра (то есть территорий с нелояльным иноэтничным большинством). Когда же этот мыльный пузырь лопнул, чехи остались наедине с очень злыми соседями.
Да и потом они вели себя крайне несимпатично. Немцам сдались без боя и всю войну сохраняли полную лояльность. Гейдрих, будучи протектором Богемии и Моравии, ездил по Праге с единственным охранником и в ус не дул, убили его британские парашютисты (этнически чех и словак, но это сугубый пиар). Восстать сподобились 5 мая 1945 года. Хорошо, что не девятого. На эту тему есть польский анекдот: - Почему у чехов не было партизан? - Им немцы не разрешали.
Зато уж после войны над беззащитными судето-немецкими стариками, бабами да дитями поизгалялись в своё удовольствие. В общем, симпатии и уважения всё это, мягко говоря, не вызывает.
Дисклеймер для особо одарённых: нет, это не оправдание захвата Гитлером Чехии и особенно последующей политики в протекторате, ни в малейшей степени. |
Ну у Румынии с Трансильванией получилось. А по поводу Судет, Вильсон сокрушался, что если бы знал, про миллион судетских немцев то не дал бы их Чехословакии.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19227 |
|
|
|
|
Roger: | mickey: Не говоря уже о том, что Польша давно и однозначно осудила захват Тешина, а территория эта давно возвращена Чехии (еще Чехословакии). |
Россия тоже готова Львов Польше вернуть, без вопросов. |
но осудить не готова уже
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19228 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Любопытно, что Чехословакия завладела Тешином совершенно симметрично.
| Летом 1920 года, во время наступления РККА на Варшаву, министр иностранных дел Чехии Эдвард Бенеш воспользовался ухудшением ситуации в Польше и навязал ее на конференции в Спа (1920), чтобы власти могли решить вопрос о разделении Цешинской Силезии без проведения плебисцита. |
Польша, впрочем, принадлежность Тешина Чехословакии де-юре не признала.
Как аукнется, так и откликнется
В любом случае важна не принадлежность той или иной территории, а то, как смена этой принадлежности сказывается на качестве жизни её населения. С учётом того, конечно, что жизнь под властью, которая воспринимается как иностранная, является в этом смысле отрицательным фактором, даже если эта власть добронамерена и доброжелательна.
Сама же по себе "территориальная целостность" никакой значимой ценностью не является, и морализирование по этому поводу лицемерно и смешно. |
В Тешинской области всегда говорили на смешанном чешско-польском диалекте, который чешские лингвисты считали чешским диалектом, а польские — польским. До середины XIX века местные жители свою национальность определяли просто как «местные». В XIX веке «местные» стали делиться на поляков, чехов и силезцев. Никто из них не составлял в крае большинство, но в конце XIX века многочисленные польские эмигранты, которые приезжали в поисках работы из Галиции, переломили ситуацию и в восточной части Тешинской области поляки стали преобладать |
то есть в западной части Тешина, которую отобрала Чехия в 1920м, поляки не составляли большинства и чешская власть не воспринималась большинством населения как иностранная.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19230 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Раз уж речь зашла о Тешине. Чехословакия, честно говоря, поплатилась за чрезмерную жадность и двойные стандарты при своём возникновении. а, |
Честно говоря, "снобизм" в оценке исторических событий именно от Вас удивил. Не ожидал. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19231 |
|
|
|
|
Тигран: | MaxML:Я дал ссылку и в тему не влезал, ссылки было достаточно... |
Что ссылку дал - полбеды. Нет, чтобы на этом остановиться. Так ведь стал добавлять о весомости и правде. |
1. В этой ветке (как и во многих других) превалирует достаточно однобокая трактовка истории, приводятся достаточно спорные исторические факты, далеко не все историки с ними согласны. Но, учитывая контингент активной части юзеров в этой теме, это "заходит".
2. Я привёл другую точку зрения на происходившие процессы, и мне уже это ставится в вину, мол, я ещё и сказал, что тоже так вижу многое. Бужанский-то особо нового ничего не сказал.
3. При этом, заметьте, ни Вы, ни щерб, ни онедри, ни я не являемся историками, поэтому не можем смотреть сверху вниз на оппонента. У нас же был вроде историк, он развернулся и ушёл (видимо, когда прочитал бредни дилетантов).
4. Я дал шанс оппонентам "прозреть", им (шансом), естественно не воспользовались - не мои проблемы. )
5. Моё воспитание не позволяет мне грубо отвечать на грубые наезды более старших форумчан, но отвечать придётся, поэтому я не вступаю в спор. А более старшие форумчане грубят постоянно, в интернете это типа можно, в этом они похожи на детей.
6. Нет смысла вступать в спор, когда люди не могут договориться о фактах.
7. Это тема не политическая, а здесь всё сводится к политике, разумеется, усилиями всё тех же старших товарищей.
8. Тупо нет времени вступать в многомесячный спор без перспективы прийти к общему мнению (смотрим п.6). Потому мои посты носят эпизодический характер. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-19232 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
