|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец. |
ОК. Однако его тупо убили и все дела. И, не его одного. И, далее продолжали убивать всяких марксистов, социалистов и синдикалистов. Которые мешают демократии.
Мы это помним. И, чтобы такое не коснулось нас, мы заранее превентивно вырежем на корню до седьмого колена эту опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15440 |
|
|
|
|
| Ну так фашисты, что с них взять. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15441 |
|
|
|
|
Roger:
Вот эта самая PSUC, объединявшая марксистов Каталонии, была ещё более последовательной компартией, остальные были либо анархисты, либо соц-демы. Но и они тоже за примат рабочего класса не топтали. |
Какие соц-демы, Roger? Что за соц-демы? Таких и не было в Испании.
Социалисты Кабальеро - это верхний point радикализации Соцпартии. То, что и нужно было рабочему классу Испании. Вместе с социалистами могли действовать анархисты, анархо-синдикалисты и POUM, изолировав и обнулив сталинистов и буржуазных республиканцев.
Это вопрос руководства пролетарской революции и соединения её с массами подёнщиков и крестьян Испании, не входящих в анархо-синдикаты. Тут вопрос к руководству испанской социальной революцией. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15442 |
|
|
|
|
| Roger: Ну так фашисты, что с них взять. |
Нет. Франко не фашист. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15443 |
|
|
|
|
| Мне кажется, надо бы третий раз про "вырежем", а то что-то никто не впечатлился. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15444 |
|
|
|
|
| VicS: Мне кажется, надо бы третий раз про "вырежем", а то что-то никто не впечатлился. |
Кажется?
Так перекреститесь, мой друг. А, то никто так и не впечатлился рядом с Вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15445 |
|
|
|
|
| Франко Альенде не убивал, у него алиби. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15446 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Социалисты Кабальеро - это верхний point радикализации Соцпартии. То, что и нужно было рабочему классу Испании. Вместе с социалистами могли действовать анархисты, анархо-синдикалисты и POUM, изолировав и обнулив сталинистов и буржуазных республиканцев. |
Не было такой партии, как "социалисты Кабальеро", были просто социалисты, у которых Кабальеро представлял одно из течений, и его просто обнулили.
Да, были ещё марксисты троцкистского толка (POUM), они были за диктатуру пролетариата, но у них не было такого влияния, как у коммунистов, друживших со Сталиным, и их точно так же обнулили, просто выперев из правительства. Что ещё раз наводит раз на мысль, что все эти многопартийные правительства для диктатуры пролетариата не подходят. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15447 |
|
|
|
|
Ingvvar: saluki: Ingvvar:
То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году. |
но мы, сто лет спустя, можем эти формы просто описывать. |
Давайте.
Возьмём, к примеру Испанскую республику, начиная с 1936 года, с Франсиско Ларго Кабальеро. Согласны?
Или, например, Чили периода 1970 года. |
А зачем уходить из России? Расскажите про многобразие форм демократии в переходный период в России.
Кадетов, я так понимаю, резать можно, а чего с остальными случилось, попали в парламент?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15448 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец. |
ОК. Однако его тупо убили и все дела. И, не его одного. И, далее продолжали убивать всяких марксистов, социалистов и синдикалистов. Которые мешают демократии.
Мы это помним. И, чтобы такое не коснулось нас, мы заранее превентивно вырежем на корню до седьмого колена эту опасность. |
Но Кристобаль Хозевич успел раньше 
У мамы есть знакомая - синхронный переводчик- испанист. В советское время ездила, естественно на Кубу и приобрела там много друзей. А недавно съездила туда и позвала всех в ресторан (появились там долларовые рестораны, для неё дешевые), так они рыдали; не были по 40-50 лет в ресторане.
Так что во-время элиминировать пролетарских диктаторов архиважно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15449 |
|
|
|
|
| В «кровавую неделю» в Париже погибло 35–40 тыс. коммунаров, из которых менее 3 тыс. погибло в бою, а все остальные были казнены без суда (en masse) и по суду, умерли — в том числе от ран, лишенные медицинской помощи — в заключении |
Недаром период после разгрома ПК и до первой мировой называется "бель эпок".
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15450 |
|
|
|
|
| Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец. |
Да, вот shcherb тоже, про него совсем забыл. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15451 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Возьмём, к примеру Испанскую республику, начиная с 1936 года, с Франсиско Ларго Кабальеро. |
¡Una, Grande y Libre! |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15452 |
|
|
|
|
| Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец. |
это он сам так считал. альенде покончил с обой |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15453 |
|
|
|
|
Roger: | Ingvvar: Социалисты Кабальеро - это верхний point радикализации Соцпартии. То, что и нужно было рабочему классу Испании. Вместе с социалистами могли действовать анархисты, анархо-синдикалисты и POUM, изолировав и обнулив сталинистов и буржуазных республиканцев. |
Не было такой партии, как "социалисты Кабальеро", были просто социалисты, у которых Кабальеро представлял одно из течений, и его просто обнулили.
Да, были ещё марксисты троцкистского толка (POUM), они были за диктатуру пролетариата, но у них не было такого влияния, как у коммунистов, друживших со Сталиным, и их точно так же обнулили, просто выперев из правительства. Что ещё раз наводит раз на мысль, что все эти многопартийные правительства для диктатуры пролетариата не подходят. |
"Просто выперев из правительства"? Нет, против них развязали террор.
Многопартийные правительства и партии рабочего класса не подходили для Сталина. И, то что он делал в Испании доказывает (а, не наводит на мысль) как он боялся победы диктатуры пролетариата. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15454 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец. |
это он сам так считал. альенде покончил с обой |
Дома. Закутавшись в тёплый плед и рассуждая о неуловимом смысле жизни. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15455 |
|
|
|
|
shcherb:
А зачем уходить из России? Расскажите про многобразие форм демократии в переходный период в России.
Кадетов, я так понимаю, резать можно, а чего с остальными случилось, попали в парламент? |
Можете сами посмотреть цифры и пропорции выборов в Советы за 1918.
А с остальными случился Парламент и Правительство на его основе в Самаре. Такое вот многообразие.
Что касается кадетов, то одни прижались к Корнилову, другие - к Колчаку. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15456 |
|
|
|
|
shcherb: | В «кровавую неделю» в Париже погибло 35–40 тыс. коммунаров, из которых менее 3 тыс. погибло в бою, а все остальные были казнены без суда (en masse) и по суду, умерли — в том числе от ран, лишенные медицинской помощи — в заключении |
Недаром период после разгрома ПК и до первой мировой называется "бель эпок". |
Я читал "Жерминаль". |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15457 |
|
|
|
|
Ingvvar: saluki: | Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец. |
это он сам так считал. альенде покончил с обой |
Дома. Закутавшись в тёплый плед и рассуждая о неуловимом смысле жизни. |
нет, конечно. не дома, а в президентском дворце, из подаренного фиделем ак - не надо его принижать, он был очень большим неудачником
динамика реальных доходов населения чили, оранжевым выделены годы альенде |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15458 |
|
|
|
|
Ingvvar: shcherb:
А зачем уходить из России? Расскажите про многобразие форм демократии в переходный период в России.
Кадетов, я так понимаю, резать можно, а чего с остальными случилось, попали в парламент? |
Можете сами посмотреть цифры и пропорции выборов в Советы за 1918.
А с остальными случился Парламент и Правительство на его основе в Самаре. Такое вот многообразие.
Что касается кадетов, то одни прижались к Корнилову, другие - к Колчаку. |
Советы это просто ширма, вся реальная власть была у партии, а точнее у ее верхушки. Они узурпировали власть, разогнали УС, потом расстреляли демонстрации в его поддержку, потом зачистили и Советы.
Ну а кадетов стали резать сразу:
| К моменту созыва собрания один из лидеров Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы) и депутат Учредительного собрания Шингарёв был арестован большевистскими властями 28 ноября (в день предполагавшегося открытия Учредительного собрания), 5 (18) января находился в заключении в Петропавловской крепости. 6 (19) января он был переведён в Мариинскую тюремную больницу, где в ночь на 7 (20) января был убит матросами вместе с другим лидером кадетов, Кокошкиным. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15459 |
|
|
|
|
| saluki: динамика реальных доходов населения чили, оранжевым выделены годы альенде |
в том же источнике вообщето есть и причина изменения реальных доходов: Американцы организовали бойкот чилийской меди, от продажи которой Чили получала основные валютные поступления. Они заморозили в банках чилийские счета. Местные предприниматели стали перекачивать свой капитал за границу, свёртывать рабочие места на предприятиях, создавать искусственную нехватку продовольствия в стране
впрочем это уже детали - а вопрос почему сторонник якобы либеральных духовных ценностей готов оправдывать госпереворот, массовые убийства и репрессии - это вечная тема двойных стандартов. Если кто то не друг Америки - то военный путч в этой стране для либерала это хорошо. А госпереворот в стране следующей в фарватере США - нарушал бы конституцию и ущемлял бы гражданские права избирателей и их священные демократические свободы
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15460 |
|
|
|
|
| shcherb: Советы это просто ширма, вся реальная власть была у партии, а точнее у ее верхушки. Они узурпировали власть, разогнали УС, потом расстреляли демонстрации в его поддержку, потом зачистили и Советы. |
так и было
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15461 |
|
|
|
|
Кстати а пример Чили вполне показателен и говорит о том, что левые могут прийти к власти сообща:
| В декабре 1969 года между левыми политическими силами была достигнута договорённость о формировании коалиции «Народное единство» (исп. Unidad Popular), в которую, помимо КПЧ, вошли социалисты, представители Радикальной и Социал-демократической партий, бывшие христианские демократы из Движения единого народного действия (MAPU), а с 1971 года — также «Левые христиане». |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15462 |
|
|
|
|
| masterd: создавать искусственную нехватку продовольствия в стране |
лол) за что я нежно люблю комми, так это за фантастическую логику - нехватка продовольствия связана, конечно, с происками врагов. а с национализацией сельского хозяйства - ни боже мой. при том, что у них эта хрень одинаково происходит везде, от ссср до кубы - когда вы начинаете отбирать скот в пользу государства, скот режут вместо того, что бы его отдавать. когда вы начинаете отнимать "излишнюю прибыль", люди перестают хотеть получать прибыль.
"нехватку продовольствия" может создать только крестьянин, и никто кроме него. только вот боюсь что "искусственной" она быть не может - это естественное следствие государства настолько искусственного, что в нем крестьянин не хочет производить и продавать еду, ибо ему это не выгодно.
за первый год президентства альенде импорт (в основном - еды) вырос на 140+%. поэтому когда на второй-третий упали мировые цены на медь (не покупатели исчезли, а упала мировая цена) оказалось, внезапно, что нет ни своей еды - ни денег купить чужую. исусственная нехватка, че уж
| впрочем это уже детали - а вопрос почему сторонник якобы либеральных духовных ценностей готов оправдывать госпереворот, массовые убийства и репрессии - это вечная тема двойных стандартов. Если кто то не друг Америки - то военный путч в этой стране для либерала это хорошо. |
если у власти коммуняка гребаная, отнимающая чужое без судов - то военный переворот, убийства и репрессии я не "оправдываю", а пропагандирую. и если не дай бог такое произойдет в сша - ответ будет тот же. дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15463 |
|
|
|
|
| saluki: если у власти коммуняка гребаная, отнимающая чужое без судов - то военный переворот, убийства и репрессии я не "оправдываю", а пропагандирую. и если не дай бог такое произойдет в сша - ответ будет тот же. дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу. |
все понятно.... Вам защита собственности дороже жизней людей. У коммунистов тот же принцип: собственность, которую они отбирают они им дороже жизней людей. Либералы это как коммунисты только вид сбоку. И тем и другим пофиг на жизнь людей.
Особенно насчет свободы было прикольно - с 73 по 90-е годы в Чили было особенно много свободы. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15464 |
|
|
|
|
shcherb:
... разогнали УС, потом расстреляли демонстрации в его поддержку... |
Уважаемый shcherb не следует со мной со мной так поступать. Я знаю историю русской революции, а чего не знаю – так проверю.
Демонстрация в поддержку УС проходила утром/днём 5 января 1918. А УС разогнали 6 января. 5 января обычно предшествует 6-му.
Что касается демонстрации в поддержку УС, то Вы должны знать, что ЦК ПСР готовил в Петрограде вооружённое антибольшевистское выступление в виде манифестации или демонстрации силы (вряд ли они задумывали классическое восстание). ПСР отказалась от этой идеи как «несвоевременной и ненадёжной» лишь 3 января 1918, а также отменила проект "изъятия из употребления в качестве заложников" Ленина или Троцкого.
Тем не менее, 5 января ПСР планировала вывести на улицы антибольшевистски настроенные Семёновский и Преображенские полки, усилив их Измайловским бронедивизионом.
«Большевики действовали решительно. По их приказу в ночь на 5 января рабочие ремонтных мастерских вывели из строя все бронемашины верного Учредительному собранию броневого дивизиона, на который рассчитывали эсеры. В казармах преображенцев и семеновцев все ждали прихода броневиков для совместного марша к Таврическому, но броневики так и не пришли. Без них же солдаты не решились выйти на улицу, опасаясь, что начнутся столкновения» (Ю. Г. Фельштинский. Большевики и левые эсеры. Октябрь 1917 - июль 1918).
В этих условиях, учитывая инцидент 11 декабря 1917 года и на фоне непрекращающихся винных погромов, большевики стягивают в Петроград Латышский и Литовский полки и выпускают инструкцию:
«…всякая попытка проникновения… в район Таврического дворца и Смольного, начиная с 5 января, будет энергично остановлена военной силой. Безоружных возвращать обратно. Вооруженных людей, проявляющих враждебные намерения, не допускать близко, убеждать разойтись и не препятствовать караулу выполнять данный ему приказ. В случае невыполнения приказа — обезоружить и арестовать. На вооруженное сопротивление ответить беспощадным вооруженным отпором. В случае появления на демонстрации каких-либо рабочих убеждать их до последней крайности, как заблудившихся товарищей, идущих против своих товарищей и народной власти».
Да, после прорыва демонстрацией красногвардейских кордонов, последовала стрельба на Пантелеймоновской и погибли демонстранты (от 8 до 21 и, даже, до 50 человек, при 200 раненых), в том числе члены ПСР. Стихийные перестрелки длились весь день. Кем-то было взорвано здание Дорогомиловского районного Совета, при этом погибли начальник штаба Красной гвардии Дорогомиловского района П. Г. Тяпкин, начальник арсенала районных красногвардейцев, и красногвардейцы А. И. Ванторин, И. С. Егоров.
| shcherb: Ну а кадетов стали резать сразу |
Опять-таки, все кому известны детали убийства Шингарёва и Кокошкина сделают однозначный вывод о том, что это был неконтролируемый эксцесс. Разумеется, ответственность за него несут большевики, не обеспечивших арестованных надлежащей охраной.
ОК, а какого кадета «порезали» сразу следующим и когда? Уж, не В. Н. Пепеляева, великого конституциониста и демократа в правительстве Колчака в 1920? Кого ещё?
Хотя это Вы должны доказывать свой тезис о резне кадетов, всё же я специально просмотрел биографии 40 известных членов к.д. Вывод таков: трое убитых (Шингарёв, Кокошкин, Пепеляев) + М. И. Туган-Барановский умер в 1919 в Одессе в У.Н.Р. Остальные пережили гражданскую войну. А, некоторые (ужас! ужас!!) работали на сталинистский СССР!
| shcherb: Советы это просто ширма |
Правда? Расскажите это добровольцам Первого ледового, скольких они потеряли и как пробивались через территорию, охваченную ширмами-Советами. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15466 |
|
|
|
|
| saluki: ... дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу. |
Что же такого сакрального в частной собственности?
И какое она имеет отношение к свободе? |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15467 |
|
|
|
|
| последние посты перенес в "Россию" |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15496 |
|
|
|
|
Ingvvar: | saluki: ... дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу. |
Что же такого сакрального в частной собственности?
И какое она имеет отношение к свободе? |
Шутка в том, что между ними нет разницы. Нет частной собственности - нет свободы. Есть частная собственность - есть свобода. Всё очень просто. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15497 |
|
|
|
|
ЯизГалича: Ingvvar: | saluki: ... дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу. |
Что же такого сакрального в частной собственности?
И какое она имеет отношение к свободе? |
Шутка в том, что между ними нет разницы. Нет частной собственности - нет свободы. Есть частная собственность - есть свобода. Всё очень просто. |
частная собственность делает свободными не всех членов общества, а лишь предпринимателей, причем когда у них дела идут более менее. Рабочие не свободны, чиновники не свободны, врачи, учителя, армия не свободны при любой власти - они всегда зависят от того кто им платит... . Поэтому? Свобода всех при капитализме такая же пропагандистская ложь как свобода и при социализме. Пожалуй дополнительно при социализме порабощала массы прописка, бесплатное жилье от предприятий и партийная дисциплина, а при капитализме, трудящегося человека всячески побуждают брать кредиты, набрав кредиты - человек вновь несвободен от многочисленных обязательств и превращается в раба, боящегося потерять работу.
Свободны в выборе с кем и как работать, чем заниматься, кроме бизнесменов еще пожалуй фрилансеры - но они появились лишь недавно, не об этом речь.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-10-15498 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
