Mikhail_Golubev:выигрыш прямой, сложным не назовешь, 10 минут хорошему шахматисту при любой степени усталости достаточно, чтобы вообще всё там посчитать
а если не в усталости, можно и за 2 минуты посчитать - не так много полей у белого короля и черного ферзя, откуда идут шахи
Уважаемый Михаил, но ведь почему-то же Ботвинник не смог все посчитать, начиная комбинацию.
Версию уважаемого mickey "свидетельство Ботвинника о том, что он, начиная комбинацию, выигрыша не видел (которое не обязательно должно быть правдой, т.к. Ботвинник часто "прибеднялся", чтобы возможные соперники недооценивали его силу)..." я принять не могу хотя бы потому, что это признание Ботвинник сделал, уже оставив практическую игру.
Обережний герой: На эту тему давно написал Романовский. И он не заявлял о несуществующих ошибках у чемпионов, а разбирал свои партии.
Как редактор выходящего вскоре переиздания "Миттельшпиля", уверяю Вас, что тут имеет место какое-то заблуждение.
Об этом он писал в предисловии к своей синей книге ("Избранные партии" ?).Акцент там немного другой, но есть призыв не увлекаться комбинациями, играть на здоровой позиционной основе. Хотя был отличным тактиком.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
СС:Версию уважаемого mickey "свидетельство Ботвинника о том, что он, начиная комбинацию, выигрыша не видел (которое не обязательно должно быть правдой, т.к. Ботвинник часто "прибеднялся", чтобы возможные соперники недооценивали его силу)..." я принять не могу хотя бы потому, что это признание Ботвинник сделал, уже оставив практическую игру.
Вы уверены, что этого признания он не сделал гораздо раньше? Ведь если сделал, то потом, конечно, он был вынужден его повторять...
Mikhail_Golubev:выигрыш прямой, сложным не назовешь, 10 минут хорошему шахматисту при любой степени усталости достаточно, чтобы вообще всё там посчитать
а если не в усталости, можно и за 2 минуты посчитать - не так много полей у белого короля и черного ферзя, откуда идут шахи
Уважаемый Михаил, но ведь почему-то же Ботвинник не смог все посчитать, начиная комбинацию.
Версию уважаемого mickey "свидетельство Ботвинника о том, что он, начиная комбинацию, выигрыша не видел (которое не обязательно должно быть правдой, т.к. Ботвинник часто "прибеднялся", чтобы возможные соперники недооценивали его силу)..." я принять не могу хотя бы потому, что это признание Ботвинник сделал, уже оставив практическую игру.
не видел до конца, а видел, что есть четкая ничья (ну это не надо быть Ботвинником, после Nh5+ понятно) и, может быть, выигрыш - шахматист всегда интуитивно вероятности оценивает: даже если кажется, что все до конца видишь, все равно же гарантии нет, если это не форсированный мат и т.п.
ну или, может, подсознательно даже понял все нужные идеи, а потом это у него зафиксировалось
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Вот она, эта партия с Эйве (сначала написал - с Розенбергом ) на следующий день:
Ботвинник хорошо чёрными разыграл дебют и к 16 ходу стоял даже чуть приятнее. Ему бы сделать плотный ход 16. ...Qb6, но он играет псевдоактивно и пропусает несложный скачок белого коня
16. ...Qd3??
17.Nc7! +-
Больше похоже на эйфорию (по версии уважаемого mickey). Находясь под влиянием красивой победы, Ботвинник играет, как я уже сказал, пседоактивно, не обращая внимания на контрвыпады противника. А тот, уже загнанный на первую линию, делает контрудар в стиле голландских мастеров.
Хотя конечно адепты теории Розенберга могут сказать, что Ботвинник настолько устал, что начал пропускать простые тактические удары.
Вообще как понять гносеологические корни этой ошибки конкретно?
Слон e3 напал на коня, ферзь в ответ напал на коня. Но конь может уйти с нападением на ладью. Ладья тоже может уйти с контрнападением на с8. Но слон то готов убить обоих чёрных коней, да ещё и на пешку e7 и ладью f8 метит. Для Ботвинника как-то это всё несерьёзно, да ещё и на 16 ходу.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Дорогие читатели и критики статьи «Красота необязательных комбинаций»!
Из высказываний уважаемых оппонентов проглядывает главная претензия: зачем автор втиснул в статью пример с комбинацией Ботвинника против Капабланки? Он, мол, не соответствует теме и, просто, «притянут за уши», чтобы утешить непомерное тщеславие.
Что, ж, извольте…
Во-первых, насчет темы – все многообразие шахматных комбинаций по отношению к требованиям позиции можно обобщить в 4 основных группы: 1. Необходимые; 2. Необязательные; 3. Целесообразные; 4. Невыгодные.Относится ли жертвенный фейерверк с дальнейшим убеганием короля белых к номеру 1? Отнюдь, ведь имелась спокойная альтернатива. Являлась ли комбинация целесообразной? Безусловно, поскольку приводила к форсированному выигрышу, хотя и отказ от нее не менял оценки позиции в пользу белых.
Во-вторых, есть еще человеческий фактор, и он порой лучше всего объясняет происходящее за доской. Уж, Ботвинника-то подозревать в тщеславии (что хотел создать «полотно» на вечные времена!) было бы несправедливо; он был честолюбив, что хорошо. Конечно, в тот момент он заботился только о благоприятном результате. Идея статьи –провозгласить подсознательное, даже позволительно сказать, животное стремление к красоте; здесь 27-летний гроссмейстер не был исключением. Милостиво разрешите также высказать гипотезу (только ее!): если бы Ботвинник обратил внимание на ход-кандидат 30.h4, то не исключено, что остановился бы на нем. Учитывая ответственность момента и неспособность (по его словам) рассчитать все до конца. Утверждение же о легкости расчета (Голубев) – это смотря кому - как! Рети, например, говорил, что считает только на один ход вперед.
В-третьих, промелькнуло полусерьезное (мягко говоря) предположение, что якобы Ботвинник умышленно прибеднялся со своим «слабым комбинационным зрением». Ну, знаете ли, так можно договориться и о сопоставлении запоздалого признания Михаила Моисеевича с маразматическим раскаянием Антонио Сальери (в Венской психиатрической клинике, в возрасте 73-х лет!). Нет, объективность Ботвинника в комментариях не нуждается в ревизии.
«А напоследок я скажу» - спасаясь от критиков, пришлось обратиться через медиума Генну Сосонко к вечной душе незабвенного Михаила Моисеевича. Ответ с известным грузинским акцентом: «Завыдовать будем товарыщу Розенбергу». А вот, что написал сам Генна: «С удовольствием прочел Вашу статью. Прекрасно написано. Много мыслей. По-моему, - верных. Браво!».
...все многообразие шахматных комбинаций по отношению к требованиям позиции можно обобщить в 4 основных группы: 1. Необходимые; 2. Необязательные; 3. Целесообразные; 4. Невыгодные.
Вы, уважаемый Розенберг, определитесь всё же, в чём спокойность 30.h4, ведь от необходимости жертвенного фейерверка после 30. … Na5 этот ход не спасал, а убегать королём и после сыгранного 30.Ba3 было не обязательно, если позднее сыграть 34.Qf7+Kh8.35.g3…
Если воспользоваться Вашей терминологией,жертвенный фейерверк был необходимым, а убегание короля необязательным, но избежать его было целесообразно не путём 30.h4, поскольку это даёт чёрным дополнительные возможности 30.… h5 и 30.…h6, а путём 34.Qf7+Kh8.35.g3
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Обережний герой: жертвенный фейерверк был необходимым, а убегание короля необязательным, но избежать его было целесообразно не путём 30.h4, поскольку это даёт чёрным дополнительные возможности 30.… h5 и 30.…h6, а путём 34.Qf7+Kh8.35.g3
Все-таки интуитивно хочется оставить пешку "g" на месте, чтобы король за нее прятался. К тому же белые отдали фигуру, в цейтноте первый импульс - как можно скорее двинуть проходную.
Обережний герой: жертвенный фейерверк был необходимым, а убегание короля необязательным, но избежать его было целесообразно не путём 30.h4, поскольку это даёт чёрным дополнительные возможности 30.… h5 и 30.…h6, а путём 34.Qf7+Kh8.35.g3
Все-таки интуитивно хочется оставить пешку "g" на месте, чтобы король за нее прятался. К тому же белые отдали фигуру, в цейтноте первый импульс - как можно скорее двинуть проходную.
Кстати, если сыграть 34.Qf7+Kh8.35.h3 или 35.h4,
то ничья после
35. ...Nd2.36.e7 Qc1+.37.Kh2 Nf1+.
Может, Ботвинник, усмотрев этот вариант, решил избавить себя от всяких неожиданностей, связанных с предоставлением времени для приближения к своему королю чёрного коня, и сразу двинул пешку. В этом случае король борется только с ферзём, а в случае выжидательного хода пешкой - со страшной по рассказам бывалых шахматистов связкой "ферзь+конь".
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Обережний герой: жертвенный фейерверк был необходимым, а убегание короля необязательным, но избежать его было целесообразно не путём 30.h4, поскольку это даёт чёрным дополнительные возможности 30.… h5 и 30.…h6, а путём 34.Qf7+Kh8.35.g3
Все-таки интуитивно хочется оставить пешку "g" на месте, чтобы король за нее прятался. К тому же белые отдали фигуру, в цейтноте первый импульс - как можно скорее двинуть проходную.
Тут еще дело в том, мне кажется, что что после 34.е7 угроза одноходовая, а после 34.Qf7+Kh8.35.g3 двухходовая, что в цейтноте действительно существенно. Хотя, согласитесь, 34.Qf7+Kh8.35.g3 не только проще, но и изящнее. Но, с другой стороны, это из тех ходов, которые кажутся простыми, когда найдены.
Rozenberg: Дорогие читатели и критики статьи «Красота необязательных комбинаций»!
Из высказываний уважаемых оппонентов проглядывает главная претензия: зачем автор втиснул в статью пример с комбинацией Ботвинника против Капабланки? Он, мол, не соответствует теме и, просто, «притянут за уши», чтобы утешить непомерное тщеславие.
Что, ж, извольте…
Во-первых, насчет темы – все многообразие шахматных комбинаций по отношению к требованиям позиции можно обобщить в 4 основных группы: 1. Необходимые; 2. Необязательные; 3. Целесообразные; 4. Невыгодные.Относится ли жертвенный фейерверк с дальнейшим убеганием короля белых к номеру 1? Отнюдь, ведь имелась спокойная альтернатива. Являлась ли комбинация целесообразной? Безусловно, поскольку приводила к форсированному выигрышу, хотя и отказ от нее не менял оценки позиции в пользу белых.
Во-вторых, есть еще человеческий фактор, и он порой лучше всего объясняет происходящее за доской. Уж, Ботвинника-то подозревать в тщеславии (что хотел создать «полотно» на вечные времена!) было бы несправедливо; он был честолюбив, что хорошо. Конечно, в тот момент он заботился только о благоприятном результате. Идея статьи –провозгласить подсознательное, даже позволительно сказать, животное стремление к красоте; здесь 27-летний гроссмейстер не был исключением. Милостиво разрешите также высказать гипотезу (только ее!): если бы Ботвинник обратил внимание на ход-кандидат 30.h4, то не исключено, что остановился бы на нем. Учитывая ответственность момента и неспособность (по его словам) рассчитать все до конца. Утверждение же о легкости расчета (Голубев) – это смотря кому - как! Рети, например, говорил, что считает только на один ход вперед.
В-третьих, промелькнуло полусерьезное (мягко говоря) предположение, что якобы Ботвинник умышленно прибеднялся со своим «слабым комбинационным зрением». Ну, знаете ли, так можно договориться и о сопоставлении запоздалого признания Михаила Моисеевича с маразматическим раскаянием Антонио Сальери (в Венской психиатрической клинике, в возрасте 73-х лет!). Нет, объективность Ботвинника в комментариях не нуждается в ревизии....
Сергей! Материал гениальный! И написан блестяще!
Жаль, мало пишешь!
Ю. Васильев.
PS. "Мышка", купленная тобою для меня в магазине напротив твоего дома, функционирует прекрасно, как и компьютер, так же настроенный тобою.
Акулы пера высказались в поддержку коллеги по цеху. Каково однако дидактическое значение статьи?
Профи, гроссы и мастера, вряд ли намотают на ус выводы статьи, они себе на уме. А любителям лучше провести красивую комбинацию, чем выкатать пяток партий. Вот в первом примере, если бы любитель Хойт послушал Розенберга, кому бы он был сейчас известен? А так спустя век о нём написал статью Розенберг. Да и морально-эстетическое удовлетворение он получил.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Если изучать шахматное творчество Ботвинника, а не Розенберга,то вывод такой.
Расчет сложных для вас вариантов можно разбить на две части. В первой части расчета
надо дойти до критической позиции и оценить её. А потом уже можно спокойно рассчитать
вторую часть. Ботвинник же пишет- "я не мог подсчитать ее до конца и действовал в два приема.
Сначала я прогнозировал ее на 6 ходов и убедился в том, что мне обеспечена ничья вечным шахом.
Затем уже 6 ходов спустя я досчитал ее до конца..."
Стоит только добавить, что Ботвинник был уверен, что позиция после 6 ходов варианта выиграна,
просто он не видит выигрыша сразу.
По этому методу Ботвинника и Таль не одну позицию выиграл...
Edik:Если изучать шахматное творчество Ботвинника, а не Розенберга,то вывод такой.
Расчет сложных для вас вариантов можно разбить на две части. В первой части расчета надо дойти до критической позиции и оценить её. А потом уже можно спокойно рассчитать вторую часть.
Во-первых, статья об одном, а Вы совсем о другом. Во-вторых, уж простите, откуда такой пренебрежительный тон по отношению к автору, известному своими аналитическими работами и которого приглашали к сотрудничеству как минимум два чемпиона мира?
Я прошу прощения у автора-не хотел его обидеть и считаю его анализ полезным.
Но с выводами статьи,что Ботвинник мог сыграть h4 не согласен.Не мог он так сыграть и правильно сделал,
что выиграл в 11 ходов,а не в 40. Михаил Моисеевич считал себя обязанным играть в монументальные,
поучительные, почти идеальные шахматы и поэтому искал в позиции самый лучший ход.Почти каждую свою партию
считал учебной, а эта была его любимая,возможно потому,что он не видел сразу выигрыш,а всё равно пожертвовал Капабланке.
А по поводу обид-представте что было бы,если бы Ботвинник прочитал этот анализ...
Я же автора уважаю хотя бы за то,что он не стал публиковать этот анализ при жизни М.М.
Что ещё удивило в статье Розенберга - полное отсутствие реальных примеров. Обычно приводят примеры, где по мысли автора сыграно правильно, и контрпримеры, где сыграно неправильно, и автор указывает, как правильно по его мнению нужно было играть. Розенберг же привёл одни контрпримеры, и не привёл ни одного примера реальной партии, в которой шахматист видел бы два пути к победе, один комбинационный, но сложный, другой - технический и более простой, пошёл бы по техническому пути и без проблем победил. Так вообще белковые шахматисты не играют, или Розенберг не нашёл такого примера в шахматной практике?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Обращаюсь к Вам, уважаемый Семен, испытывая уважение и дружбу многих лет, с просьбой прочитать то, что я написал на известный вам тред S_D.
Из этого текста Вы поймете, что при всем желании и обещании самому себе сдерживаться и не отвечать на оскорбления, чаша моего терпения переполнилась. И от слов я готов перейти к юрисдикции. Думаю речь идет не только о S_D, но и тех - chich, saluki -, кто превратили форум в помойку под прикрытием администрации.
Заранее спасибо.
Я уже обращался к вам в привате с просьбой перенести ваши посты 159 и 160 с моего треда "Стихи" на ваш тред. Никакого отета я не получил и вы этого не сделали. Более того, вы стираете все, что я посылаю к вам на ваш тред. Еше раз прошу пренести эти посты на ваш тред. Но я уверен, что даже и то, что я пишу сейчас, будет стерто и мою просьбу даже не увидят читатели сайта.
Ни один человек, даже если он пишет плохие стих или прозу, не подвергался такой травле и унижениям. Если жаде я писал вам что-то нелицеприятное, то это никак не может быть эквивалентно тому, что вы пишете здесь обо мне
Цитирую: "Я Харитону ни чем не платил. (За что ему платить? Если только за то, чтобы его больше никогда не знать, не видеть и не слышать). К Харитону, как "поэту", можно было бы относиться более сдержанно (и я это пытался делать не раз), если бы он постоянно не вые....ся и не хамил другим людям"
Брань с переходом на матерщину. Ничего подобного я никогда не получал и за долгую жизнь не встречал подобного врага. Слово "недоброжелатель" слишком мягкое.
Не думайте и не надейтесь, что если вы собираетесь и дальше оскорблять меня, вы отделаетесь легким испугом. У меня есть ваши данные, я знаю людей непосредственно отвечающих за сайт, а не только за форум, и вы, и те, кто допускает такое отношение и такую брань на интернете, кто превращает интернет в помойную яму, понесут ответственность. Во всяком случае, я для этого сделаю все возможное.
Уважаемый Лев!
Могу сказать только, что я против оскорблений. Независимо от того, чем они вызваны. Поэтому мне тоже крайне неприятна сложившаяся ситуация. Надеюсь, что администрация удалит все оскорбительные посты. А Вас и Сэда призываю - в силу сложившейся ситуации - к взаимному игнорированию. Для начала.
) на следующий день:
