|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вот кто был аналитик, так это Лепёшкин. Вот это был голова!
Предлагал такие жертвы!
Как он Таля вооружил против Полугаевского жертвой ладьи Rxf5!! Таль правда проиграл 
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11406 |
|
|
|
|
СС: | mickey: Так что пример ИМХО действительно неудачен - с практической точки зрения комбинация Ботвинника "обязательна". |
Уважаемый mickey, мне как раз кажется, что мнение С.Розенберга спорное, но вполне имеющее право на существование. Собственно, он говорит вот что:
Ботвинник провел блестящую комбинацию и великолепно победил, но утомление, вызванное нервной перегрузкой сказалось на следующей день. А выиграй он техническим путем, не затратив столько нервной энергии, то, может быть, и с Эйве назавтра сыграл бы удачнее. |
Гм... Да, анализ Розенберга (постфактум) показывает, что после 30.h4 белые тоже выигрывали, но за доской-то этот выигрыш было бы найти гораздо труднее, чем после 30.Сa3 (обратите внимания на слова "главный вариант" в статье Розенберга - это только один вариант, представляете, какого объема весь анализ?!). А если просто сыграть 30.h4 без особого расчета, то нужно принять во внимание, что, возможно, развернется долгая борьба, и Бог знает, сколько нервной энергии придется еще затратить, да и победа отнюдь не гарантирована.
Одноразовое усилие в данный конкретный момент и обнаружение форсированного выигрыша уж точно отнимает меньше нервной энергии, чем долгая упорная борьба. А то, что Ботвинник проиграл Эйве - на это могла быть тысяча причин. В том числе и эйфория (ИМХО более вероятно, чем усталость) после красивой победы. Но что ж тогда - красиво не выигрывать  ? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11407 |
|
|
|
|
mickey: СС: | mickey: Так что пример ИМХО действительно неудачен - с практической точки зрения комбинация Ботвинника "обязательна". |
Уважаемый mickey, мне как раз кажется, что мнение С.Розенберга спорное, но вполне имеющее право на существование. Собственно, он говорит вот что:
Ботвинник провел блестящую комбинацию и великолепно победил, но утомление, вызванное нервной перегрузкой сказалось на следующей день. А выиграй он техническим путем, не затратив столько нервной энергии, то, может быть, и с Эйве назавтра сыграл бы удачнее. |
Гм... Да, анализ Розенберга (постфактум) показывает, что после 30.h4 белые тоже выигрывали, но за доской-то этот выигрыш было бы найти гораздо труднее, чем после 30.Сa3 (обратите внимания на слова "главный вариант" в статье Розенберга - это только один вариант, представляете, какого объема весь анализ?!). А если просто сыграть 30.h4 без особого расчета, то нужно принять во внимание, что, возможно, развернется долгая борьба, и Бог знает, сколько нервной энергии придется еще затратить, да и победа отнюдь не гарантирована.
Одноразовое усилие в данный конкретный момент и обнаружение форсированного выигрыша уж точно отнимает меньше нервной энергии, чем долгая упорная борьба. А то, что Ботвинник проиграл Эйве - на это могла быть тысяча причин. В том числе и эйфория (ИМХО более вероятно, чем усталость) после красивой победы. Но что ж тогда - красиво не выигрывать ? |
Собственно, что мнение Розенберга достаточно спорно, это понятно. И все же напомню, что если бы Ботвинник сыграл бы не 34.e7, а 34.Qf7 Kh8 35.g3, то было бы и повода обсуждать 30.h4. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11408 |
|
|
|
|
Собственно, что мнение Розенберга достаточно спорно, это понятно. И все же напомню, что если бы Ботвинник сыграл бы не 34.e7, а 34.Qf7 Kh8 35.g3, то было бы и повода обсуждать 30.h4. |
Объективно это было сильнее всего. А не свелось бы тогда дело к техническому действию, ведь нету головокружительной погони за белым королём. Можно бы было говорить о комбинации?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11409 |
|
|
|
|
Мне представляется, что комбинация Ботвинника - великолепная, вне всяких сомнений - не очень трудна для нахождения и расчета. Любой хороший шахматист в первую очередь проверяет форсированные варианты, а потом уже - всё остальное. Если Ботвинник сначала досчитал до вечного шаха, а уже потом, сделав несколько ходов, нашел выигрыш - это, вероятнее всего, влияние цейтнота.
Мне кажется, что найти и рассчитать последствия хода h4 было бы ничуть не быстрее, скорее на это уйдет больше времени, чем на Са3. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11410 |
|
|
|
|
Старому Семёну решать, но я предлагаю поставить Розенбергу на вид.
Нашёл когда-то в известной комбинации дуаль, хотя там выигрывает и 30.h3, а больше и разумных ходов то нет, а теперь вставляет во все статьи, невзирая на то, вяжется ли оно ли по смыслу к статье или нет. Думает небось, что любители не поймут, что это притянуто здесь за уши. Здесь и профи есть, и любители такие, что палец в рот, а литр на стол не клади, выпьют, то есть оттяпают.
ТщательнЕе надо быть корифеям в подготовке статей.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11411 |
|
|
|
|
| Обережный прав. Ставим Розенбергу на вид. Чем всякой ерундой заниматься, лучше бы улицы подметал или листовки за Путина разбрасывал. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11412 |
|
|
|
|
Сергей Розенберг - выдающийся исследователь. И не только в шахматах.
Взять партию, о которой известно практически всё, и почти все это всё знают - и находить в ней то, о чем никто никогда не задумывался! Ботвинник, при всей его непредсказуемости, именно Сергею пожал бы руку! И Смыслов, и Бронштейн сотрудничали с Сережей и полагались на его мнения и оценки.
Сергей, спасибо за анализ.
Ты бурю вызвал среди нас.
И как бы мы здесь ни старались,
Ударил ты не в бровь, а в глаз!
Открыть глубины, где известно
Всё до мельчайших мелочей -
Ах это ль, правда, не прелестно?
Спасибо, дорогой Сергей! |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11413 |
|
|
|
|
| Опять вы, Лев, отрываетесь от коллектива и поете дифирамбы человеку, которому коллектив только что поставил на вид. Если дело так пойдет и дальше, у вас могут быть неприятности как по партийной, так и по профсоюзной линии. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11414 |
|
|
|
|
| Pirron: Опять вы, Лев, отрываетесь от коллектива и поете дифирамбы человеку, которому коллектив только что поставил на вид. Если дело так пойдет и дальше, у вас могут быть неприятности как по партийной, так и по профсоюзной линии. |
Неприятности?! По-моему, это сплошные удовольствия. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11415 |
|
|
|
|
Секс по профсоюзной линии.
- Больной, страдаете ли Вы сексуальными извращениями?
- Что Вы, доктор, я ими _наслаждаюсь_! |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11416 |
|
|
|
|
| И всё таки тщеславие автора в статье проскальзывает- Вы товарищ Ботвинник хоть и чемпион мира и выиграли эту партию,но лично я советую играть h4... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11417 |
|
|
|
|
Самое главное, чего не рассмотрел товарищ, которому поставили на вид, что эта партия сильна своей ценностью. Ботвинник реализовал сильный стратегический план, который даже современные программы не видят, и этим довёл позицию до того, что выигрывает любой разумный ход, хоть 30.Ba3, хоть 30.h4, хоть 30.h3. А товарищ выхватил одну тактическую дуаль из партии и пытается этим (по его словам) "бросить тень" на чемпиона. И строит на этом поучении чемпиона некие далеко идущие теории.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11418 |
|
|
|
|
| Edik: И всё таки тщеславие автора в статье проскальзывает- Вы товарищ Ботвинник хоть и чемпион мира и выиграли эту партию,но лично я советую играть h4... |
| Обережний герой: Самое главное, чего не рассмотрел товарищ, которому поставили на вид, что эта партия сильна своей ценностью. Ботвинник реализовал сильный стратегический план, который даже современные программы не видят, и этим довёл позицию до того, что выигрывает любой разумный ход, хоть 30.Ba3, хоть 30.h4, хоть 30.h3. А товарищ выхватил одну тактическую дуаль из партии и пытается этим (по его словам) "бросить тень" на чемпиона. И строит на этом поучении чемпиона некие далеко идущие теории. |
Думаю, что и Edik, и Обережний герой увидели в тексте то, чего там нет. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11419 |
|
|
|
|
"«Бросим тень» еще на один комбинационный бриллиант 20-го века. " - заявил товарищ.
Это не только комбинационный, а ещё и стратегический бриллиант. Ботвинник стратегически переиграл Капабланку, проведя свой знаменитый план наступления в центре. И на тридцатом ходу оставалось только собрать урожай, выигрывал любой разумный ход. Ботвинник в довершение к стратегическому шедевру подарил нам ещё и волшебную комбинацию. И тут появляется потомок и заявляет, что на тридцатом ходу возможна дуаль, а стало быть Ботвинник чего-то напутал. Но, позвольте, это же не этюд, чтобы до мата были единственные ходы. Ещё и Ботвинник, оказывается, душевно травмировался бы, узнав, что на тридцатом ходу была дуаль. Ну это вообще уже!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11420 |
|
|
|
|
| Обережний герой: "«Бросим тень» еще на один комбинационный бриллиант 20-го века. " - заявил товарищ. |
А кавычки Вы не заметили? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11421 |
|
|
|
|
А вот этот пассаж: <<Не хотелось травмировать патриарха шахмат – он гордился этой комбинацией всю оставшуюся жизнь.>> - без всяких кавычек. Чем травмировать то? Тем, что в выигранном положении была дуаль, причём более слабый ход, чем он сделал. Потом кавычки не полностью дезавуируют утверждение, это как перечёркивание текста в интернете, оно проходит фоном, оставляет осадок. Если бы коллектив вовремя не разобрался с этим вопросом, многие так бы и подумали, что Ботвинник что-то накосячил. Если уж Ботвинник из-за 34.Qf7+ Kh8 35.g3 не травмировался, то из-за 30.h4 и подавно на ногах устоял бы.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11422 |
|
|
|
|
| Обережний герой: ...кавычки не полностью дезавуируют утверждение, это как перечёркивание текста в интернете, оно проходит фоном, оставляет осадок. |
Простите, но это совершенно не так. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11423 |
|
|
|
|
Вот ещё одна цитата, где автор <<наводит тень>> уже без всяких кавычек:
"Остался лишь один пример (подразумевается партия Ботвинника - О.Г.), а читателю неясно, что же хочет сказать автор. Зачем он порочит славные шедевры, зачем наводит тень на нерукотворные памятники прошлых эпох?
К сожалению, приходится в который раз констатировать факт несовершенства человеческого мозга, его неспособность разобраться в неисчерпаемой комбинаторике ходов на шахматной доске. "
Разве не следует отсюда авторская идея о том, что Ботвинник из-за несовершенного мозга неспособен был разобраться в этом примере?
Не понимаю, Ботвинник, что, должен был по задумке автора сразу все выигрывающие ходы одновременно воспроизвести на доске??? Я бы на месте Ботвинника действительно расстроился бы от такой статьи!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11424 |
|
|
|
|
Обережний герой: Вот ещё одна цитата, где автор <<наводит тень>> уже без всяких кавычек:
"Остался лишь один пример (подразумевается партия Ботвинника - О.Г.), а читателю неясно, что же хочет сказать автор. Зачем он порочит славные шедевры, зачем наводит тень на нерукотворные памятники прошлых эпох?
К сожалению, приходится в который раз констатировать факт несовершенства человеческого мозга, его неспособность разобраться в неисчерпаемой комбинаторике ходов на шахматной доске. "
Разве не следует отсюда авторская идея о том, что Ботвинник из-за несовершенного мозга неспособен был разобраться в этом примере? |
Никак не следует. И отсутствие кавычек в иронической фразе ("Зачем он порочит славные шедевры, зачем наводит тень на нерукотворные памятники прошлых эпох?") вовсе не означает, что автор действительно "наводит тень и порочит". |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11425 |
|
|
|
|
В одном месте он иронизирует в кавычках, в другом без кавычек, системности нет, поди разбери.
И потом, зачем он привязывает несовершенство мозга к Ботвиннику. Одно дело рассуждать о несовершенстве мозга вообще, другое, подойти к гроссмейстеру и сказать " Знаете, я за вами давно наблюдаю и по вашей игре понял, что мозг несовершенен". Тем более, чего товарищ хочет, сам не знает. По несколько ходов сразу даже робот Костенюка делать не обучен.
Поиронизировал бы он так над начальником.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11426 |
|
|
|
|
Уважаемый Обережный герой, если Вы еще раз - непредвзято - перечитаете статью, то увидите, что автор говорит следующее:
- партия Ботвинник-Капабланка - комбинационный бриллиант двадцатого века;
- комбинация Ботвинника грандиозна;
- вместе с тем Ботвинник пойдя на сложную комбинацию поступил непрактично, потратил много сил и нервов и, в итоге, отпал от борьбы за первое место в важнейшем турнире.
То есть, другими словами, автор говорит, что в этой партии художник в Ботвиннике взял верх над спортсменом.
Мнение далеко не бесспорное, но ни в малейшей степени не оскорбительное для Ботвинника. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11428 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-11429 |
|
|
|
|
| chich: евреи продали Россию |
Это-то понятно. Но интересно - кому? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11430 |
|
|
|
|
Может и так, что я уж тут буду бурчать, тем более, коллектив уже своё решение вынес.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11431 |
|
|
|
|
Pirron: | chich: евреи продали Россию |
Это-то понятно. Но интересно - кому? |
И за сколько. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11432 |
|
|
|
|
Обережний герой:Я бы на месте Ботвинника действительно расстроился бы от такой статьи!
|
Не беспокойтесь о Ботвиннике. Расстраивайтесь лучше на Вашем месте,
пожалуйста.
Кстати, эта статья не только о Ботвиннике. Блестящая статья, доложу я Вам. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11433 |
|
|
|
|
| chich: евреи продали Россию |
Тут могут быть и дети. Вдруг прочитают? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11434 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Кстати, эта статья не только о Ботвиннике. Блестящая статья, доложу я Вам. |
На эту тему давно написал Романовский. И он не заявлял о несуществующих ошибках
у чемпионов, а разбирал свои партии.
И методические выводы у него были лучше. Статья Розенберга во многом компиляционная, может быть, анализ партии Морфи представляет ценность, да и то теперь стоит присмотреться к нему критически. Через призму того самого литра. Может, даже на творчество Старого Семёна надо взглянуть под этим новым углом.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11435 |
|
|
|
|
СС: | Mikhail_Golubev: вообще непонятно, зачем рассматривать h4, если Ba3 дает форсированный выигрыш - это же предельно логично: как-то использовать пассивную фигуру, посчитать пару-тройку прямых вариантов - напал на ферзя, дал четыре шаха, повел пешку, побежал королем от шахов |
Зачем рассматривать - Розенберг объясняет. Тридцатые ходы, недостаток времени, утомление предыдущей сложной борьбой, волнение, боязнь просчитаться. Тем более, что Ботвинник сам пишет: "Должен признать, что я не мог подсчитать ее до конца и действовал в два приема. Сначала я прогнозировал ее на 6 ходов и убедился в том, что мне обеспечена ничья вечным шахом. Затем уже 6 ходов спустя я досчитал ее до конца..."
Но представим себе, что Ботвинник сыграл бы не 34.e7, а 34.Qf7 Kh8 35.g3. Партия на этом и закончилось бы, и не было бы повода обсуждать 30.h4. Во всяком случае, мне представляется, что Розенбергу стоило бы упомянуть об этой упущенной возможности. |
выигрыш прямой, сложным не назовешь, 10 минут хорошему шахматисту при любой степени усталости достаточно, чтобы вообще всё там посчитать
а если не в усталости, можно и за 2 минуты посчитать - не так много полей у белого короля и черного ферзя, откуда идут шахи
вполне имеет смысл упомянуть, что были какие-то альтернативные выигрыши, а из-за чего тут можно копья ломать, это мне предельно непонятно
посмотрю лучше сегодняшние партии Аэрофлота! :)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11436 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
