|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-11374 |
|
|
|
|
chich: Vova17: Вернулся. Ностальгия замучила.
|
у Старого Семёна нет ностальгии
у него нАстОльгия - он должен выставить литр на стол |
Все-таки chich - консерватор и литроград. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11375 |
|
|
|
|
| хорошо хоть не ассенизатор и водовоз |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11376 |
|
|
|
|
В статье безмерно мною уважаемого С.Розенберга "КРАСОТА НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ КОМБИНАЦИЙ" одно место все же вызывает желание поспорить.
Речь идет о знаменитой партии Ботвинник-Капабланка, АВРО-турнир, 1938. С.Розенберг пишет:
30.Ba3!!
Цитируем: «...Начало 12-ходовой комбинации, включая последующий, приводящий к победе, маневр. Должен признать, что я не мог подсчитать ее до конца и действовал в два приема. Сначала я прогнозировал ее на 6 ходов и убедился в том, что мне обеспечена ничья вечным шахом. Затем уже 6 ходов спустя я досчитал ее до конца...В зале вспыхнули аплодисменты...А я после напряженной партии еле держался на ногах. Жена подвела меня к уже закрытому бару. Буфетчик сжалился надо мной, и бутерброд с ветчиной вернул меня к жизни». (Ботвинник М.М. Полвека в шахматах. М., ФиС, 1978).
Далее в партии последовало: 30...Qxa3 31.Nh5+! gxh5 32.Qg5+ Kf8 33.Qxf6+ Kg8 34.e7 Qc1+ 35.Kf2 Qc2+ 36.Kg3 Qd3+ 37.Kh4 Qe4+ 38.Kxh5 Qe2+ 39.Kh4 Qe4+ 40.g4 Qe1+ 41.Kh5, и черные сдались.
Рассмотрим психологическую сторону всей ситуации: гроссмейстер вложил в обдумывание комбинации столько энергии, что на следующий день без борьбы проиграл М.Эйве и смог занять лишь 3-е место. С другой стороны, если ход слоном и последующий маневр отвечали требованиям позиции и являлись сильнейшими, почему бы сразу не сделать очевидный ход, а дальше – как получится. Ничья так ничья, а если вечного шаха нет – тем лучше! Комбинация по Ботвиннику – это форсированный вариант с жертвой. То есть, последовательность лучших ходов с обеих сторон, приводящая к трансформации одного вида преимущества в другой. Добавим: в том случае, если комбинация правильна. Бесспорно, будущий чемпион мира, сознавая большое позиционное преимущество белых, боялся упустить его, соблазняясь красивой комбинацией. В этом – все дело! Пойдем дальше: если преимущество одной из сторон велико, может быть, существуют и альтернативные решения. Вдруг одно из них окажется более простым? Такого рода сомнения терзали автора сих строк в середине 80-х годов, и он решил исследовать позицию перед ходом Bb2-а3 на предмет наличия альтернативы. Оказалось не слишком сложно. В распоряжении белых имелся сильный ход 30.h4!, который гарантировал победу (см. «64», №8, 2005). |
Но ведь давно найденный одним западным любителем (на него ссылается Ботвинник в комментариях к партии) маневр 34.Qf7 Kh8 35.g3 заставлял черных немедленно сдаться. И, следовательно, комбинация являлась кратчайшим путем к победе. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11377 |
|
|
|
|
Найти 30.h4 труднее, чем форсированную комбинацию, да и 30.h4 слабее.
Непонятно другое, о каких 6 ходах пишет Ботвинник, что после них у него была ничья вечным шахом. Ведь вечный шах есть уже через три-четыре хода. Или подразумевались полуходы? Или комбинация началась не с 30.Ba3!!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11378 |
|
|
|
|
| я сегодня, кстати, был в Москве и никакого Старого Семёна там не видел, не говоря уже о литре |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11379 |
|
|
|
|
| Возможно,он опять отлучился в ИзраИль? Небось,и литр при нём. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11380 |
|
|
|
|
СС: В статье безмерно мною уважаемого С.Розенберга "КРАСОТА НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ КОМБИНАЦИЙ" одно место все же вызывает желание поспорить.
Речь идет о знаменитой партии Ботвинник-Капабланка, АВРО-турнир, 1938. С.Розенберг пишет:
30.Ba3!!
Цитируем: «...Начало 12-ходовой комбинации, включая последующий, приводящий к победе, маневр. Должен признать, что я не мог подсчитать ее до конца и действовал в два приема. Сначала я прогнозировал ее на 6 ходов и убедился в том, что мне обеспечена ничья вечным шахом. Затем уже 6 ходов спустя я досчитал ее до конца...В зале вспыхнули аплодисменты...А я после напряженной партии еле держался на ногах. Жена подвела меня к уже закрытому бару. Буфетчик сжалился надо мной, и бутерброд с ветчиной вернул меня к жизни». (Ботвинник М.М. Полвека в шахматах. М., ФиС, 1978).
Далее в партии последовало: 30...Qxa3 31.Nh5+! gxh5 32.Qg5+ Kf8 33.Qxf6+ Kg8 34.e7 Qc1+ 35.Kf2 Qc2+ 36.Kg3 Qd3+ 37.Kh4 Qe4+ 38.Kxh5 Qe2+ 39.Kh4 Qe4+ 40.g4 Qe1+ 41.Kh5, и черные сдались.
Рассмотрим психологическую сторону всей ситуации: гроссмейстер вложил в обдумывание комбинации столько энергии, что на следующий день без борьбы проиграл М.Эйве и смог занять лишь 3-е место. С другой стороны, если ход слоном и последующий маневр отвечали требованиям позиции и являлись сильнейшими, почему бы сразу не сделать очевидный ход, а дальше – как получится. Ничья так ничья, а если вечного шаха нет – тем лучше! Комбинация по Ботвиннику – это форсированный вариант с жертвой. То есть, последовательность лучших ходов с обеих сторон, приводящая к трансформации одного вида преимущества в другой. Добавим: в том случае, если комбинация правильна. Бесспорно, будущий чемпион мира, сознавая большое позиционное преимущество белых, боялся упустить его, соблазняясь красивой комбинацией. В этом – все дело! Пойдем дальше: если преимущество одной из сторон велико, может быть, существуют и альтернативные решения. Вдруг одно из них окажется более простым? Такого рода сомнения терзали автора сих строк в середине 80-х годов, и он решил исследовать позицию перед ходом Bb2-а3 на предмет наличия альтернативы. Оказалось не слишком сложно. В распоряжении белых имелся сильный ход 30.h4!, который гарантировал победу (см. «64», №8, 2005). |
Но ведь давно найденный одним западным любителем (на него ссылается Ботвинник в комментариях к партии) маневр 34.Qf7 Kh8 35.g3 заставлял черных немедленно сдаться. И, следовательно, комбинация являлась кратчайшим путем к победе. |
По-моему, эстетическая значимость хода не может быть ни подтверждена, ни опровергнута чисто аналитическим путем. Но это долгий разговор... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11381 |
|
|
|
|
| chich: я сегодня, кстати, был в Москве и никакого Старого Семёна там не видел, не говоря уже о литре |
Под столом надо было искать, как раз из-за отсутствующего литра... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11382 |
|
|
|
|
вообще непонятно, зачем рассматривать h4, если Ba3 дает форсированный выигрыш - это же предельно логично: как-то использовать пассивную фигуру, посчитать пару-тройку прямых вариантов - напал на ферзя, дал четыре шаха, повел пешку, побежал королем от шахов
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11383 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: вообще непонятно, зачем рассматривать h4, если Ba3 дает форсированный выигрыш - это же предельно логично: как-то использовать пассивную фигуру, посчитать пару-тройку прямых вариантов - напал на ферзя, дал четыре шаха, повел пешку, побежал королем от шахов |
Зачем рассматривать - Розенберг объясняет. Тридцатые ходы, недостаток времени, утомление предыдущей сложной борьбой, волнение, боязнь просчитаться. Тем более, что Ботвинник сам пишет: "Должен признать, что я не мог подсчитать ее до конца и действовал в два приема. Сначала я прогнозировал ее на 6 ходов и убедился в том, что мне обеспечена ничья вечным шахом. Затем уже 6 ходов спустя я досчитал ее до конца..."
Но представим себе, что Ботвинник сыграл бы не 34.e7, а 34.Qf7 Kh8 35.g3. Партия на этом и закончилось бы, и не было бы повода обсуждать 30.h4. Во всяком случае, мне представляется, что Розенбергу стоило бы упомянуть об этой упущенной возможности. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11384 |
|
|
|
|
Хитрый же Розенберг! Он как бы нашёл в позиции второй путь к победе. А не говорит, что 30.h4 выигрывает только благодаря тому, что белые угрожают той же комбинацией Ботвинника, только в улучшенном варианте (королю есть где спрятаться от шахов чёрного ферзя). При этом чёрные могут предотвратить комбинацию ходом пешки h.
На 30. ...h6 выигрывает 31.h5, а при 30. ...h5 ослабляется пешка g6 и белые выигрывают после 31.Ne2 Na5.32.Nf4 Nc6.33.Qg5 (без предварительных ходов пешками h это было бы в пользу чёрных).
Сам Розенберг убедился в том, что 30.h4 выигрывает, через годы, с помощью компьютера, а гроссмейстеру предлагает, видя выигрывающую комбинацию (где белые имеют вечный шах в кармане, огромный перевес и им лишь нужно отразить несколько предсмертных шахов), допустить, чтобы чёрные предотвратили комбинацию, несколько ослабив позицию, и выигрывать потом на нюансах, выигрывать потом ещё и эндшпиль с нестандартным соотношением сил, который ещё нужно суметь правильно оценить и выиграть.
Непонятен вообще посыл, если бы Розенберг сказал, что комбинация вообще была ненужна, можно было выиграть техническим ходом, а так 30.h4 основано на той же комбинации да ещё (ввиду того, что 30.h4 объективно намного более слабый ход чем 30.Ba3) нужно найти массу тонкостей.
Выигрывает и 30.h3, причём там даже есть красивый вариант
30. ...h6.31.Ne2 Na5.32.Ba3 Qxa3.33.Qc7+ Kh8.34.Nf4 (опять сказывается ослабление пункта g6 при отражении комбинации Ботвинника)
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11385 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Сам Розенберг убедился в том, что 30.h4 выигрывает, через годы, с помощью компьютера... |
Компьютер здесь ни при чем:
| Такого рода сомнения терзали автора сих строк в середине 80-х годов, и он решил исследовать позицию перед ходом Bb2-а3 на предмет наличия альтернативы... |
То, что С.Розенберг - прекрасный аналитик, известно еще с семидесятых годов. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11386 |
|
|
|
|
СС: | Обережний герой: Сам Розенберг убедился в том, что 30.h4 выигрывает, через годы, с помощью компьютера... |
Компьютер здесь ни при чем:
| Такого рода сомнения терзали автора сих строк в середине 80-х годов, и он решил исследовать позицию перед ходом Bb2-а3 на предмет наличия альтернативы... |
То, что С.Розенберг - прекрасный аналитик, известно еще с семидесятых годов. |
Главное в том, что в статье Розенберга пример с партией Ботвинника вообще не из той степи. В статье Розенберг собрал случаи, когда можно было отказаться от проведения эффектной комбинации и выиграть простыми техническими средствами. А ход 30.h4 это не техническое средство и не отказ от комбинации. Это попытка подготовить комбинацию, улучшить её. Другой разговор, что это ещё и неудачная попытка.
Если бы он писал статью о том, что комбинацию можно подготовить. И приводил примеры, когда, казалось, бы комбинация уже готова, но в ходе её осуществления вскрываются нюансы, подвергающие комбинацию сомнению. И нужно было бы отложить комбинацию, сделав тонкий малозаметный ход королём, открыть форточку и т.п. Как это делал Каспаров, играя с Карповым. Ходы типа Кh2 в шестнадцатой, кажется, партии, после этого стали классикой подготовки комбинаций тонкими профилактическими ходами.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11388 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Главное в том, что в статье Розенберга пример с партией Ботвинника вообще не из той степи. В статье Розенберг собрал случаи, когда можно было отказаться от проведения эффектной комбинации и выиграть простыми техническими средствами. А ход 30.h4 это не техническое средство и не отказ от комбинации. Это попытка подготовить комбинацию, улучшить её. Другой разговор, что это ещё и неудачная попытка. |
Розенберг пишет совсем о другом. Что напряжение борьбы, которого можно было бы избежать, сыграв 30.h4, дало себя знать назавтра в партии с Эйве. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11389 |
|
|
|
|
Вот цитата из статьи Розенберга:
"Бесспорно, будущий чемпион мира, сознавая большое позиционное преимущество белых, боялся упустить его, соблазняясь красивой комбинацией. В этом – все дело! Пойдем дальше: если преимущество одной из сторон велико, может быть, существуют и альтернативные решения. Вдруг одно из них окажется более простым? "
Розенберг предлагает (вроде бы) более простое решение и (вроде бы) отказывается от красивой комбинации.
На самом деле своим ходом 30.h4 он готовит ту же самую красивую комбинацию. Неудачно готовит.
Это не более простое решение, а более сложное - не отказаться от красивой комбинации, а отложить её на ход, сделав тонкий профилактический ход. И показательно, что за десятки лет, вооружившись компьютерами, Розенберг так и не понял ошибочности этого профилактического хода! Это ли не доказательство того, что ход 30.h4 более сложен чем 30.Ba3, а так как сложность несёт в себе вероятность ошибки, Розенберг ошибся! А Ботвинник осуществил комбинацию немедленно, не вникая в сложности, связанные с её подготовкой и связанным с этим промедлением, и был прав!
И методически (более простое решение в условиях цейтнота), и в плане поиска абсолютной шахматной истины.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11391 |
|
|
|
|
| Обережний герой: На самом деле своим ходом 30.h4 он готовит ту же самую красивую комбинацию. Неудачно готовит. |
Покажите варианты, уважаемый Обережний герой. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11392 |
|
|
|
|
После хода 30.h4 Розенберг собирается провести ту же красивую комбинацию, что и Ботвинник, но с удобствами, чтобы после, например,
30. ...Na5.31.Ba3 Qxa3. 32.Nh5+ gh. 33.Qg5+ Kh8. 34.Qxf6+ Kg8. 35.e7 Qc1+. 36.Kh2
легко спрятаться от шахов.
А неудачность такой подготовки комбинации в том, что после 30. ...h5 чёрные
предотвращают комбинацию, правда при этом ослабляют пункт g6, что позволяет выиграть по-другому, но выигрыш при этом будет более сложен, чем после немедленной комбинации.
Вообще-то есть золотое правило, если у тебя инициатива, атакуй, иначе преимущество может испариться. Да, из этого правила есть исключения, подтверждающие правило. Вот как ход Каспарова Kh2. Но партия Ботвинника не содержит исключения. Здесь промедление 30.h4 приводит только к сложностям в достижении победы.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11393 |
|
|
|
|
| Я бы сказал - не более сложен, а не так быстр. Что совсем не одно и то же. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11394 |
|
|
|
|
Кто покажет, как Розенберг собирается выигрывать в случае 30.h4 Na5. ?
Только комбинацию Ботвинника 31.Ba3 осуществлять нельзя, она же такая сложная, надо учитывать, что завтра у Ботвинника партия с Эйве, так что напрягаться нельзя. Найдите, пожалуйста, простое техническое средство, чтобы выиграть эту позицию:
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11395 |
|
|
|
|
Обережний герой: Кто покажет, как Розенберг собирается выигрывать в случае 30.h4 Na5. ?
Только комбинацию Ботвинника 31.Ba3 осуществлять нельзя, она же такая сложная... |
Она теперь совсем простая, на что Вы и сами указали в предыдущем посте. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11396 |
|
|
|
|
СС: Обережний герой: Кто покажет, как Розенберг собирается выигрывать в случае 30.h4 Na5. ?
Только комбинацию Ботвинника 31.Ba3 осуществлять нельзя, она же такая сложная... |
Она теперь совсем простая, на что Вы и сами указали в предыдущем посте. |
Но я бы всё равно не назвал её простым техническим средством.
А Розенберг в статье предлагает комбинации, когда это возможно, заменять простыми техническими средствами.
Вы назовёте комбинацию в последней позиции после 31.Ba3 простым техническим средством?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11397 |
|
|
|
|
Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Во-первых, вся сложность комбинации Ботвинника и заключается в том, чтобы уйти королем от шахов. После 30.h4 угроза 31.Ca3 элементарна, ее и комбинацией не назовешь. Так что вполне можно это назвать попыткой обойтись без комбинации; причем, понятно, что перевес белых сохраняется в любом случае, особенно если обнаружить - даже не рассчитывая особенно - план Ng3-e2-f4.
Но тут такая вещь. Все зависит от цели, которую белые перед собой ставят. Если просто "сохранить и увеличить перевес", то 30.h4 вполне хорошо. Рассчитать все до выигрыша там действительно трудно - труднее, чем при 30.Сa3, т.к. игра менее форсирована - да и не нужно, ведь белые ничем не рискуют. А если цель - "форсированно выиграть", то комбинация с 30.Сa3 - единственная возможность. Причем в данной позиции, по-моему, любой квалифицированный шахматист попробовал бы этот форсированный выигрыш найти.
Так что пример ИМХО действительно неудачен - с практической точки зрения комбинация Ботвинника "обязательна".
Правда, свидетельство Ботвинника о том, что он, начиная комбинацию, выигрыша не видел (которое не обязательно должно быть правдой, т.к. Ботвинник часто "прибеднялся", чтобы возможные соперники недооценивали его силу), означало бы, что он пошел на риск, веря, что выигрыш найдется (в явно лучшей позиции гарантированную ничью трудно считать "запасным выходом"). |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11398 |
|
|
|
|
Обережний герой: Но я бы всё равно не назвал её простым техническим средством.
А Розенберг в статье предлагает комбинации, когда это возможно, заменять простыми техническими средствами.
Вы назовёте комбинацию в последней позиции после 31.Ba3 простым техническим средством? |
Мне представляется, что:
1 Такого широкого обобщения ("Розенберг в статье предлагает комбинации, когда это возможно, заменять простыми техническими средствами.") в статье нет.
2.С включением ходов 30. h4 h5 комбинация становится элементарной. Можно, кстати, поэтому ее и назвать простым техническим средством. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11399 |
|
|
|
|
| mickey: Так что пример ИМХО действительно неудачен - с практической точки зрения комбинация Ботвинника "обязательна". |
Уважаемый mickey, мне как раз кажется, что мнение С.Розенберга спорное, но вполне имеющее право на существование. Собственно, он говорит вот что:
Ботвинник провел блестящую комбинацию и великолепно победил, но утомление, вызванное нервной перегрузкой сказалось на следующей день. А выиграй он техническим путем, не затратив столько нервной энергии, то, может быть, и с Эйве назавтра сыграл бы удачнее. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11400 |
|
|
|
|
Само название статьи Розенберга говорит за себя: "Красота необязательных комбинаций".Стало быть и комбинация с Ba3, поскольку она фигурирует в его статье, по его мнению, необязательна. А между тем, как мы убедились, без неё выигрыш невозможен. Если считать, что Ba3 c включением ходов пешками h превращается из комбинации в простое техническое действие, тогда получается, что соль комбинации была в том, чтобы, по выражению Голубева, побежать
королём от шахов?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11401 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Само название статьи Розенберга говорит за себя. |
Простите, но это уж Вы к словам придираетесь. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11402 |
|
|
|
|
СС: | Обережний герой: Само название статьи Розенберга говорит за себя. |
Простите, но это уж Вы к словам придираетесь. |
Вся статья из слов состоит, а вынесенные в заголовок главные, стержневые. Вот и mickey так понял.
Комбинация всё равно, пусть маленькая, если так хотите, хотя меня всегда в ней прельщало именно начало, а уход короля от шахов никогда не удивлял, и я не понимаю, почему эту часть комбинации так раздули. Вот Вам, Старый Семён, что проще было бы, уйти королём от шахов в позиции
или найти выигрыш в позициях:
и
?
mickey:"перевес белых сохраняется в любом случае, особенно если обнаружить - даже не рассчитывая особенно - план Ng3-e2-f4." Малейшее промедление или неточный ход, и после Nb3-a5-c6 чёрные победят.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11403 |
|
|
|
|
| Обережний герой:Вся статья из слов состоит, а вынесенные в заголовок главные стержневые. Вот и mickey так понял. |
Хорошо, уважаемый Обережний герой, останемся каждый при своем мнении.  |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11404 |
|
|
|
|
СС: | mickey: Так что пример ИМХО действительно неудачен - с практической точки зрения комбинация Ботвинника "обязательна". |
Уважаемый mickey, мне как раз кажется, что мнение С.Розенберга спорное, но вполне имеющее право на существование. Собственно, он говорит вот что:
Ботвинник провел блестящую комбинацию и великолепно победил, но утомление, вызванное нервной перегрузкой сказалось на следующей день. А выиграй он техническим путем, не затратив столько нервной энергии, то, может быть, и с Эйве назавтра сыграл бы удачнее. |
Так что же лучше, для нас дороже и для шахмат объективно целесообразней: выигрыш на следующий день у Эйве, или красота,вдохновляющая тысячи, а может быть и миллионы людей? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-11405 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
