|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: | Ну если с удвоенной, то отыграется что пить дать да еще и турнир выиграет. |
Нет, если это вторая партия классики. |
Да, а еще если проиграл 0-2, например, тоже можно пенять. Ну да, обе решающие, надо играть, чтобы не пенять потом как Накамура.
В длинном матче тоже последнюю проиграть - не отыграешься, да и в других форматах... Вообще, есть такая точка зрения у детей - если проиграл последнюю партию, то турнир значит не задался, если выиграл то все путем, психологически как-то :)
Зато из нокаута невозможно выбыть, после выигрыша партии. Только после поражения или ничьи после поражения, после победы - никогда. Так что побеждайте, товарищи 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4349 |
|
|
|
|
asaka2014: masterd : и есть надежда что новое руководство ФИДЕ от этих странных экспериментов вскоре откажется.
Не надейтесь. Они не сгибаемы! |
Ну, очевидно, что начатая серия должна быть сыграна по утвержденным и объявленным правилам. А после этого надо анализировать, делать выводы, собирать мнения игроков, болельщиков и общественности и обдумывать, какой формат лучше в 2021 году. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4350 |
|
|
|
|
martynov: asaka2014: masterd : и есть надежда что новое руководство ФИДЕ от этих странных экспериментов вскоре откажется.
Не надейтесь. Они не сгибаемы! |
Ну, очевидно, что начатая серия должна быть сыграна по утвержденным и объявленным правилам. А после этого надо анализировать, делать выводы, собирать мнения игроков, болельщиков и общественности и обдумывать, какой формат лучше в 2021 году. |
 |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4351 |
|
|
|
|
ArturRa: fso:
Ну и вообщее о спортивности. Вы понимаете что ваше место в таблице зависит не только от результата вашей партии с соперником, а больше от результатов в других встречах, на других досках? В швейцарке и круговике. В нокауте все зависит только от того что творится на твоей шахиатной доске, больше ни от чего и ни от кого. Ты не можешь выиграть партию и вылететь. |
Подмена понятий. В круговике ты и твои соперники играете один турнир. Кто лучше его отыграл, тот и занимает более высокое место. И личные встречи с конкурентами никто не отменял. Так что всё именно от тебя и зависит. |
| fso: Никакой подмены понятий нет, в круговике ты можешь выиграть у всех 1,5/0,5 и все равно остатся с носом, потому что кто-то набрал больший плюс. То есть в круговике конкуренция заочная. Кто лучше сыграл... Если выиграл все партии то пожалуй лучше, но если кто-то лучше вырубил хвост проиграв например дерби лидеров, тогда вопросы. Или когда какието коефициенты решают кто победил. Зависит как пойдет у других. Можно с +1 выиграть, а можно не выиграть и с +5, все заочно, не зависимо как сыграли между собой, причем чато просто ничьи в самых принципиальных встречах без особой борьбы, превращая вопрос в гонку за хвостом. Заочную. |
Подмена понятий есть. Под одну гребёнку швейцарка и круговик. Также утверждаете, что больше зависит от результатов в других встречах, а это неправда. Больше зависит от тебя. Условно, ты побеждаешь своего главного конкурента в личной встрече, а потом решил ничьи катать. Твоему конкуренту нужны целых две победы, чтобы тебя догнать. Плюс не проигрывать. Всё честно.
Если ты выиграл у всех 1,5/0,5, но остался с носом, значит кто-то сыграл лучше тебя в турнире и вырубал остальных 2/0, а в личной встрече с тобой что-то пошло не так, он проиграл. Но в отличие от нокаута у него была возможность исправить ошибку...
Что значит заочное соревнование? Вы играете один турнир. А вот в нокауте соревнование заочное. Вроде Гири и Накамура в последнем соревновании играли, а где партии между ними? Оба по одной партии в классику проиграли. Но судя по полученным очкам мы их как-то ранжировали. Получается, что между ними было какое-то заочное соревнование.
Ладно, допустим, в нокауте нет смысла расставлять места и раздавать итоговые очки, только победителя определять. Вот, говорите, что с +1 можно в круговике выиграть. Правильно, можно, если сыграл лучше всех конкурентов. А можно не выиграть с +5. Правильно, если кто-то сыграл лучше тебя. А в нокауте ты с +5 можешь уступить тому, кто набрал +1 и, как говорится, остаться с носом. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4386 |
|
|
|
|
Нет справедливого отбора. Всегда кто-то будет плакать.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4387 |
|
|
|
|
| ArturRa: Вот, говорите, что с +1 можно в круговике выиграть. Правильно, можно, если сыграл лучше всех конкурентов. А можно не выиграть с +5. Правильно, если кто-то сыграл лучше тебя. А в нокауте ты с +5 можешь уступить тому, кто набрал +1 и, как говорится, остаться с носом. |
Не только можно, но и произошло. Войташек набрал +2, Непомнящий +1. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4388 |
|
|
|
|
Да что вы говорите? Плюсы какие-то... Шахматы - это единоборство а не добыча очков. Считайте очки по-другому будет другой результат (3-1-0 например как было). Вот даже казалось бы неоспоримый результат Топалова в Аргентине, много набрал, но Ананда не победил! Он его "обошел" сбоку, собрав больше плюсов. Какое это единоборство? Он не доказал что сильнее Ананда. Даже в таком как бы убедительном турнире. Говорите от тебя что-то зависит в круговике, ан нет! Вот Ананд имел план на турнир, победный, но тут Топалов вдруг набрал +7 в первом круге (Ананда не обыграл, понятно) и Виши пришлось непонятно как играть, чтобы темп поддерживать, ламать игру. Он сильней, но вот так сложился круговик что легче в минус уйти чем догнать другого, ВСЕ РЕШИЛОСЬ НЕ В ПАРТИЯХ АНАНДА. Он набрал своих +3, набрал бы может +5 в нормальном режиме, но это круговик, далеко не всё решается на твоей доске, получай се ля ви. А в нокаутах Ананд в расцвете сил всех побеждал всегда (кроме одного раза с Иванчуком, в полуфинале ЧМ). Просто вы со своими папугаями приходите мерять нокаут, где играются только решающие партии, где да, сдерживаются - от чего - от того чтобы делать безответственные ходы, да, сдерживаются от слабых ходов, от шлепков, стараются добится максимального результата, именно здесь играют в полную, настоящую силу. А что можно относительно случайно вылететь - так для этого просто нужно больше нокаутов проводить. Кубок ежегодно, другие турниры почаще. Если вылетаешь во всех турнирах в первом круге, то это что-то да значит.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4389 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Не только можно, но и произошло. Войташек набрал +2, Непомнящий +1. |
Предыдущий цикл Чемпионата Мира, даже если считать только с ТП, то Каруана набрал +4, но выиграл Карлсен с результатом +0-0=12.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4390 |
|
|
|
|
Какой ужас! Прыжки в длину вообще надо запретить, там не единоборство, а каждый выполняет свои 6 прыжков. Как он покажет, что лучше соперника? Они ведь не подерутся 
Шахматисты ведь не случайно отказались от нокаута после 1851 года. Наверно, вылет Гельфанда Кизерицкого в первом круге чему-то их научил, и недаром самой справедливой системой был признан круговик. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4391 |
|
|
|
|
| fso: Да что вы говорите? Плюсы какие-то... Шахматы - это единоборство а не добыча очков. |
Это кто придумал? Сами провозгласили эту идею, и сами с ней носитесь.
Отдельная партия - это единоборство, но, выиграв одну партию у гроссмейстера, не становишься гроссмейстером, а, выиграв одну партию у чемпиона, не становишься чемпионом. Звания и титулы добываются на дистанции.
| Вот даже казалось бы неоспоримый результат Топалова в Аргентине, много набрал, но Ананда не победил! Он его "обошел" сбоку, собрав больше плюсов. Какое это единоборство? Он не доказал что сильнее Ананда. Даже в таком как бы убедительном турнире. |
Эт точно. Вот Карлсен: вроде бы убедительный турнир в Шамкире, а что сильнее Топалова - не доказал! Обошел сбоку.
Кончайте смешить людей, fso. А Непомнящий в Москве доказал, что он сильнее Гири? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4392 |
|
|
|
|
| fso: Да что вы говорите? Плюсы какие-то... Шахматы - это единоборство а не добыча очков. Считайте очки по-другому будет другой результат (3-1-0 например как было). |
Увы, если один выиграл две партии (без поражений), а другой - одну, то, как ни считай, первый будет выше... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4393 |
|
|
|
|
| mickey: Какой ужас! Прыжки в длину вообще надо запретить, там не единоборство, а каждый выполняет свои 6 прыжков. Как он покажет, что лучше соперника? Они ведь не подерутся |
нет, ну если для вас шахматы не единоборство, а сродни прыжкам в высоту, то есть сродни видам спорта не единоборств, то вы мыслите в правильном направлении. Но, тогда шахматы надо менять, упразнив живого соперника напротив. Например, можно проводить турнир что все играют с одним компютером 10 партий, пусть даже одновременно. Кто больше наберет - тот победитель турнира. Да, вот такой тип шахмат будет больше похож на прыжки в длину или там бег.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4394 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Увы, если один выиграл две партии (без поражений), а другой - одну, то, как ни считай, первый будет выше... |
да, конечно, не зависимо от чего, ни от кого, ни где и ни при каких условиях. Пишите еще.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4395 |
|
|
|
|
Фсо, в шахматах есть элемент случайности, что бы вы ни писали. Перед вами стоит выбор - играть испанку, или английское начало. Вы можете предполагать, что соперник выберет e5, а он возьми и в французскую пошел. А вы не готовились к такому. А у него там идей полно. И все, попали. Нужна дистанция.
Это как на экзамене, вы выучили 99 билетов из 100, а я 1. Мне повезло, а вам нет. В итоге у меня 5, у вас 2, и, по вашему, я лучше знаю предмет. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4396 |
|
|
|
|
Neofelis: Фсо, в шахматах есть элемент случайности, что бы вы ни писали. Перед вами стоит выбор - играть испанку, или английское начало. Вы можете предполагать, что соперник выберет e5, а он возьми и в французскую пошел. А вы не готовились к такому. А у него там идей полно. И все, попали. Нужна дистанция.
Это как на экзамене, вы выучили 99 билетов из 100, а я 1. Мне повезло, а вам нет. В итоге у меня 5, у вас 2, и, по вашему, я лучше знаю предмет. |
партии все-таки две а не одна, к тому же тут серия а не один турнир, должны быть довольны в смысле дистанции, нет?
Тем не менее я не считаю такую оценку правильной. У вас есть, например, сотня разработок под всех соперников, но по одной-две на каждого. А у кого-то есть просто команда из 100 гроссмейстеров и 10ти массажистов. Этот второй имеет огромное преимущество над вами в длинном матче, а вы уделаете всех на дистанции с коротких матчей. Вот и выбирай кто сильней. Как по мне так первый предпочтительней, там больше решают именно шахматы, а в динном больше решают нешахматные какие-то факторы, кто кого психологически задавит и все такое. Нокаут выигрывают без большой команды, достаточно одного хорошего тренера, или даже можно и самому, чтобы угадывать правильный билет, есть над чем покорпеть, да, но оно того стоит - в этом суть решающих партий - вынуть правильную дубину в правильный момент.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4397 |
|
|
|
|
Neofelis: Фсо, в шахматах есть элемент случайности, что бы вы ни писали. Перед вами стоит выбор - играть испанку, или английское начало. Вы можете предполагать, что соперник выберет e5, а он возьми и в французскую пошел. А вы не готовились к такому. А у него там идей полно. И все, попали. Нужна дистанция.
Это как на экзамене, вы выучили 99 билетов из 100, а я 1. Мне повезло, а вам нет. В итоге у меня 5, у вас 2, и, по вашему, я лучше знаю предмет. |
Причем элемент случайности есть не только в самих шахматах. Голова заболела или там желудок прихватило, банальная бессоница в ночь перед игрой - и все, прощай турнир.
А есть еще шахматисты, которые раскачиваются по ходу турнира - например, читал где-то про М.Таля, что он традиционно плохо начинал, в первых партиях зачастую проигрывал, зато потом играл блестяще и ближе к концу набирал кучу очков. И что показал бы в нокаутах один из сильнейших шахматистов своего времени?
Вообще после всего сказанного выше мне нечего добавить, особенно Укрфан как обычно очень четко и ясно охарактеризовал недостатки нокаута. Но Фсо почему-то не воспринимает доводы, или же просто не считает это недостатками, то есть на черное говорит белое. Ведь главная задача соревнования - определить сильнейшего и ранжировать остальных по местам, и нокаут с этой задачей совершенно не справляется. Как правильно уже говорилось выше, для этого нужна дистанция, которая сводит элемент случайности к минимуму. Можно находить недостатки в любой системе отбора, но нокаут - точно самый несправедливый.
По поводу отбора полностью поддерживаю давнее предложение Укрфана (серия турниров), считаю что это наиболее объективный способ определить сильнейшего. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4398 |
|
|
|
|
| А есть еще шахматисты, которые раскачиваются по ходу турнира - например, читал где-то про М.Таля, что он традиционно плохо начинал, в первых партиях зачастую проигрывал, зато потом играл блестяще и ближе к концу набирал кучу очков. И что показал бы в нокаутах один из сильнейших шахматистов своего времени? |
Таль прекрасно бы играл. Ведь очевидно, что у него просто не было мотивации на старте - слишком ничего не значат партии, слишком далеко к решающим, потом, когда кто-то ушел вперед, то уже начинает пригорать, надо шевелится, находится мотивация. В нокауте ты мотивирован с первой партии, так что в Таля проблем бы не было, сразу бы феерил. То есть именно что такие проблемы из-за слишком длинных дистанций. Хотя победитель нокаута всегда проходит длинную дистанцию.
Ну а вообще, за вашим "дистанция" скрывается простое неуважение к шахматной партии. О чем уже говорили. Вы считаете результат решающей шахматной партии, продукт деятельности шахматиста за целый день лотереей, случайностью, я - нет, так не считаю, вот и вся разница в наших взглядах(см. подпись).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4399 |
|
|
|
|
fso:
Ну а вообще, за вашим "дистанция" скрывается простое неуважение к шахматной партии. О чем уже говорили. Вы считаете результат решающей шахматной партии, продукт деятельности шахматиста за целый день лотереей, случайностью, я - нет, так не считаю, вот и вся разница в наших взглядах. |
Ну да, вы считаете что когда в этой одной партии более сильный шахматист нарвался на дебютную бомбу, или у него не вовремя зуб разболелся, да просто может что-то в личной жизни стряслось, то его следует признать более слабым и победу отдать другому - тому, которого первый в матче из 10 партий разорвал бы со счетом 7-3. Вам уже наводили примеры Бу и Карлсена, Энрикеса и Гельфанда, вам все нипочем. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4400 |
|
|
|
|
О решающих партиях книжки пишут, а вы о зубе рассказываете, что вы в самом деле, что за аргументация вообще... 7-3... А болельщики проигравшего скажут нет, на дистанции из 100 мы отыграемся, будет 70-30 в нашу пользу, а те высунутся и скажут нет, наш любимец начинает играть в полную силу после 1000 партий! Вот тогда мы вам покажем...
Я же говорю, если не уважать результат одной длинной классической партии, то от классики придется отказатся уже в очень скором времени. И вместо интереснейшего турнира где все виды шахмат не только представлены но и даже на своих местах по главности - вы просто получите мир без классических шахмат вообще. В рапид и в блиц можно играть длинные матчи хоть за день, будете иметь и 20 партий на матч и нулевую цену ошибки и ничего не значащие партии, будет вам счастье, но уже без классики. Не видите что к этому идет? Не видите в какую сторону изменяется ГЧТ, не видите что говорят уважаемые гроссмейстеры?
Да потому что каждый профессионал хочет чтобы его труд верно оценивался. Если за 6 рабочих часов он выдает 1 классическую партию, но 10 рапидов и 100 блицов, а вы значение партии будете привязывать к количеству, то угадайте чем это закончится с первого раза?
Так что мы на самом деле имеем выбор только такой: или классика с нокаутом, считаем решающую партию важной, или мы считаем классическую партию лотереей и дальше в исторической перспективе (не волнуйтесь, долго ждать не придется) идем уже без классики. Как-то так. Так что я тут не так за нокаут топлю, как больше длинный контроль пытаюсь сохранить. А нокаут и без классики будет жить поживать, его защищать не надо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4401 |
|
|
|
|
| Если за 6 рабочих часов он выдает 1 классическую партию, но 10 рапидов и 100 блицов, а вы значение партии будете привязывать к количеству, то угадайте чем это закончится с первого раза? |
С этим аргументом я отчасти согласен, и даже готов к переосмыслении классики. По часу каждому на партию с добавлением 20 секунд на ход. 2 партии в день. Автоматом кол-во партий в любом турнире увеличивается в 2 раза. Матч за звание чемпиона снова 24 партии. Как в старые добрые времена. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4402 |
|
|
|
|
Фсо, отвлекитесь от своих теорий и просто посмотрите, что случается на практике. Вот есть такой товарищ по фамилии Карлсен, который уже много лет бесспорно сильнейший и обычно или выигрывает турнир, в котором учавствует, или по крайней мере 2-3 место занимает, за немногими исключениями. Какие результаты этого товарища в нокаут?
С другой стороны, вспомним "нокаут-чемпионов" Халифмана, Касымджанова, Пономарева. Вы действительно будете утверждать, что они были сильнейшими шахматистами того времени?
Где вы видите справедливость и объективность нокаута?
По поводу смерти классических шахмат - вспомните замечательный ежегодный турнир в Вейке, там классика живет и процветает, организаторы показывают прекрасный пример без всяких нокаутов. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4403 |
|
|
|
|
На практике в круговиках и швейцарках на Карлсена особо никто не набрасывается, максимум на ничью и борьба заочная, уповая что может не в форме или там кто-то другой. Еще много играть с другими, силы нужно беречь, а в нокауте нет выхода, нужно показывать максимум на что способен. Так что в нокауте Магнус и каждый играет соперником который на максимуме оборотов. Тяжелее тут чем в круговике и передышек нет, с каждым кругом все труднее и играешь только с лидерами.
В таком плане да, Магнус - Месси шахмат. Лучший в мире, всех времен, но пока без Кубка Мира. Надеюсь, ему все-таки удастся его выиграть, благо, желание есть. Но у соперников вообще-то другое мнение, так что легко не будет в любом случае, не как в богемных круговичках.
А побеждали всегда шахматные бойцы, настоящие нокаутеры.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4404 |
|
|
|
|
Neofelis: | Если за 6 рабочих часов он выдает 1 классическую партию, но 10 рапидов и 100 блицов, а вы значение партии будете привязывать к количеству, то угадайте чем это закончится с первого раза? |
С этим аргументом я отчасти согласен, и даже готов к переосмыслении классики. По часу каждому на партию с добавлением 20 секунд на ход. 2 партии в день. Автоматом кол-во партий в любом турнире увеличивается в 2 раза. Матч за звание чемпиона снова 24 партии. Как в старые добрые времена. |
Ну да, вы приблизились к идее Карлсена относительно матча за звание. Он предлагает играть по 4 рапида в день 10-12 дней, избавитесь от решающих партий, будет вам цена ошибки и все остальное. Без классики, конечно.
Так что или нокаут и превозносим значение решающей партии в классику или без длинного формата, другого нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4405 |
|
|
|
|
Превозносим, другого нет
 |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4406 |
|
|
|
|
| fso: Магнус - Месси шахмат. Лучший в мире, всех времен |
Безотносительно споров о нокаутах, но это - весьма и весьма смелое утверждение. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4407 |
|
|
|
|
| DOOM:Безотносительно споров о нокаутах, но это - весьма и весьма смелое утверждение. |
не совсем понятно в чем/ком сомнения. В Карлсене? В Месси? В обоих? В сравнении? Ну, да, можно спорить относительно каждого пункта, я так условно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4408 |
|
|
|
|
fso:
не совсем понятно в чем/ком сомнения. В Карлсене? В Месси? В обоих? В сравнении? |
Во всех. Утверждение гармонично: неверно по всем пунктам и аспектам. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4409 |
|
|
|
|
Спасибо! Даже как-то лестно 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4410 |
|
|
|
|
Почитатель: Превозносим, другого нет
|
прям сцена из Westworld'а :) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4411 |
|
|
|
|
Ukrfan: Vizvezdenec: Ну тут надо отметать публичные заявления от реальных действий.
Не будет же он после завершения турнира говорить "формат - хлам, выигравший турнир этого не заслужил". Поэтому надо смотреть на то, насколько активно будет продвигаться со стороны ФИДЕ нокаут, чего лично мне бы очень не хотелось. |
Абсолютно согласен, но... В контексте того, что победили двое россиян, вряд ли Дворкович недоволен итогами. При таком раскладе он ничего менять не будет. |
А вы хотели чтобы победил "Бу"? Но "Бу" до этого не дорос. Чтоб победить в нокауте недостаточно пройти Мага. Нужно победить ВСЕХ. Это уже не случайность или лотерея. С такой задачей может справиться только супершахматист. И в догонку - Капабланка : "Хорошему игроку всегда везёт".
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4436 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
