|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Почитатель: Предполагаю, что восторжествует старая идея Эмиля Сутовского - большая швейцарка с отбором по рейтингу. |
Также неплохой вариант (если уж ГТ невозможен). Участники ТП: 1 (проигравший матч)+1 (спонсор)+2 КМ+3 (рейтинг)+1 (швейцарка-50чел/9 туров, с тайбрейком для определения победителя). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3522 |
|
|
|
|
FIBM: | Почитатель: Предполагаю, что восторжествует старая идея Эмиля Сутовского - большая швейцарка с отбором по рейтингу. |
Также неплохой вариант (если уж ГТ невозможен). Участники ТП: 1 (проигравший матч)+1 (спонсор)+2 КМ+3 (рейтинг)+1 (швейцарка-50чел/9 туров, с тайбрейком для определения победителя). |
Доработаем ваш вариант:швейцарка -100 человек.5- мест.Итого-12.11 туров.Чем больше участников-тем больше болельшиков.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3523 |
|
|
|
|
FIBM: | Почитатель: Предполагаю, что восторжествует старая идея Эмиля Сутовского - большая швейцарка с отбором по рейтингу. |
Также неплохой вариант (если уж ГТ невозможен). Участники ТП: 1 (проигравший матч)+1 (спонсор)+2 КМ+3 (рейтинг)+1 (швейцарка-50чел/9 туров, с тайбрейком для определения победителя). |
если появляется отборочная швейцарка? В нее нужно допустить победителей зональных турниров и она получает статус межзонального турнира (МТ).
Впрочем сейчас прихожу к выводу, что межзональный турнир с одной путевкой можно провести по круговой в 14 туров наполнив его именно победителями зон с приглашением нескольких лидеров рейтинга, которые еще не отобрались по рейтингу или через иные методы отбора. Наличие ступенчатого отбора снизу вверх и попадание лидеров отбора в КМ и межзональный турнир сделает отбор легитимным, он тогда не будет закрытой тусовочкой избранной элиты, что противоречило бы принципу мы уна сумус.
А отбор в ТП между представителями самой элиты без участия обычных смертных? Он и так происходит без проблем: Карлсен и Каруана отобрались в ТП по рейтингу и успешно победили - означает это то, что отбор по рейтингу в турнир претендентов работает. А кто не отобрался по рейтингу? Может попробовать отобраться через КМ, межзональный турнир (МТ) или какой то отборочный турнир элиты. (лучше все таки круговой, хотя возможна и швейцарка)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3524 |
|
|
|
|
masterd:
если появляется отборочная швейцарка? В нее нужно допустить победителей зональных турниров и она получает статус межзонального турнира (МТ)- см соответствующую тему где это тоже обсуждалось.
Впрочем сейчас прихожу к выводу, что межзональный турнир с одной путевкой можно провести по круговой в 14 туров наполнив его именно победителями зон с приглашением нескольких лидеров рейтинга, которые еще не отобрались по рейтингу или через иные методы отбора. Наличие ступенчатого отбора снизу вверх и попадание лидеров отбора в КМ и межзональный турнир сделает отбор легитимным, он тогда не будет закрытой тусовочкой избранной элиты, что противоречило бы принципу мы уна сумус.
А отбор в ТП между представителями самой элиты без участия обычных смертных? Он и так происходит без проблем: Карлсен и Каруана отобрались в ТП по рейтингу и успешно победили - означает это то, что отбор по рейтингу в турнир претендентов работает. А кто не отобрался по рейтингу? Может попробовать отобраться через КМ, межзональный турнир (МТ) или какой то отборочный турнир элиты. (лучше все таки круговой, хотя возможна и швейцарка)
|
1. Думаю, что это мало реально, так как практически невозможно сделать равноценные зональные турниры. Всегда будет ощущение, что твоя зона самая сильная.
2. 50 игроков в швейцарке по рейтингу это не "элита", а серьезные профессионалы. Победитель, попадающий в ТП, это нормальный отбор, аналогичный аэрофлоту в Дортмунд. Только, единственный победитель швейцарки НЕ должен определяться через бухгольц или еще другую ерунду, а тайбрейком. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3518 |
|
|
|
|
| FIBM: 1. Думаю, что это мало реально, так как практически невозможно сделать равноценные зональные турниры. Всегда будет ощущение, что твоя зона самая сильная. |
Если мы отдадим 4 путевки Европе, 3 двум Америкам и еще 3 остальному миру - будет некоторое подобие равенства силы зон. Но можно определять количество путевок от зоны в соответствие с тем сколько вообще МГ в данной зоне - тогда не будет конфликтов какой зоне сколько путевок давать.
| FIBM:2. 50 игроков в швейцарке по рейтингу это не "элита", а серьезные профессионалы. Победитель, попадающий в ТП, это нормальный отбор, аналогичный аэрофлоту в Дортмунд. Только, единственный победитель швейцарки НЕ должен определяться через бухгольц или еще другую ерунду, а тайбрейком. |
Проблема швейцарки в том, что ее может выиграть на немыслимом драйве который бывает раз в жизни условный Халифман потому, что белыми он случайно попадет на Карякина, Ананда или Гири, которые могут быть миролюбивы играя черным цветом, а на тех кто играя черными всех разрывает он вообще не попадет из за случайностей швейцарки. И зачем условный Халифман нужен в турнире претендентов? Круговые турниры гораздо лучше потому, что заставляют всех сыграть со всеми.
тайбрек после отборочной швейцарки возможен, если это будет турнир лидеров в длинные контроли. Скажем играют два победителя 4 партии или четверо играют двух круговой турнир за путевку - а если нет победителя? Тогда он определяется по коэффициентам из основной швейцарки
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3519 |
|
|
|
|
masterd: Проблема швейцарки в том, что ее может выиграть на немыслимом драйве который бывает раз в жизни условный Халифман потому, что белыми он случайно попадет на Карякина, Ананда или Гири, которые могут быть миролюбивы играя черным цветом, а на тех кто играя черными всех разрывает он вообще не попадет из за случайностей швейцарки. И зачем условный Халифман нужен в турнире претендентов? Круговые турниры гораздо лучше потому, что заставляют всех сыграть со всеми.
тайбрек после отборочной швейцарки возможен, если это будет турнир лидеров в длинные контроли. Скажем играют два победителя 4 партии или четверо играют двух круговой турнир за путевку - а если нет победителя? Тогда он определяется по коэффициентам из основной швейцарки |
Главная проблема обычной швейцарки (с отбором и без)-в том, что там очень много "балласта", которые даже в мыслях не надеются на занятие первого места. Для первой 50-ки (можно меньше, все условно) это не так: уверен, что любой в этом списке будет пытаться выиграть эту швейцарку. А уж как (с какой тактикой) будущий победитель будет играть-мне лично без разницы. Тайбрейк вполне можно играть в короткие контроли, проблем здесь не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3552 |
|
|
|
|
| Neofelis: А нокаут под конец совсем скучным становится: играется всего одна партия. Не на что смотреть. |
Длинный матч в этом плане (за звание чемпиона, например), значит, скучней ничего не придумаешь, правда? Скучно, зато три недели. Здесь же в нокауте это максимум день-два, так что зрелище гарантировано в нокауте в наиболее короткие строки.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4380 |
|
|
|
|
fso: | Neofelis: А нокаут под конец совсем скучным становится: играется всего одна партия. Не на что смотреть. |
Длинный матч в этом плане (за звание чемпиона, например), значит, скучней ничего не придумаешь, правда? Скучно, зато три недели. Здесь же в нокауте это максимум день-два, так что зрелище гарантировано в нокауте в наиболее короткие строки. |
За последние два матча только 12 партия с Каруаной оказалась с недосказанностью. А все остальные партии были интересные. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4381 |
|
|
|
|
| fedvi18: Турнир интересный, вот только в СМИ о нём практически ни слова. Всё футбол, хоккей, теннис и т. д. Шахматы на 64-м месте. А ведь Илюмжинов хотел сделать шахматы олимпийским видом спорта. Не успел... |
В таком виде шахматы и я не смотрю. Идет Ролан Гаррос - кому нужна эта бодяга? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4382 |
|
|
|
|
svatoslav190391:
За последние два матча только 12 партия с Каруаной оказалась с недосказанностью. А все остальные партии были интересные. |
а, например, последняя партия с Карякиным осталась с досказаностью... Знаете, это ж не я говорю, что матч не интересен из-за того что одна партия играется, верно? Вот и разберитесь тогда между собой, как там говорится - или трусы или кресты, как там еще говорится...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4383 |
|
|
|
|
| Neofelis: Матч скучен по формату, но не по содержанию. |
как же, всё-таки извиваетесь, удивительно. Мало сухих коротких безсодержательных ничьих в длинных матчах видели, или что?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4384 |
|
|
|
|
Ukrfan:
В таком виде шахматы и я не смотрю. Идет Ролан Гаррос - кому нужна эта бодяга? |
как же вы комментируете тогда не имея понятия что? Может посмотрели партию таки? Между прочим, ролан гарос не нокаут ли случайно?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4385 |
|
|
|
|
fso: svatoslav190391:
За последние два матча только 12 партия с Каруаной оказалась с недосказанностью. А все остальные партии были интересные. |
а, например, последняя партия с Карякиным осталась с досказаностью... Знаете, это ж не я говорю, что матч не интересен из-за того что одна партия играется, верно? Вот и разберитесь тогда между собой, как там говорится - или трусы или кресты, как там еще говорится... |
Ок... Две из 24. В нокауте таких побольше будет) Даже, оказывается, мотивация с очком за победу не работает) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4352 |
|
|
|
|
fso: Ukrfan:
В таком виде шахматы и я не смотрю. Идет Ролан Гаррос - кому нужна эта бодяга? |
как же вы комментируете тогда не имея понятия что? Может посмотрели партию таки? |
Я? комментирую? что именно?
| Между прочим, ролан гарос не нокаут ли случайно? |
Это (отличие от тенниса) обсуждали сто тысяч раз. Задайте в поиск "цена ошибки".
Подсказка: сегодня лидер мирового рейтинга Наоми Осака проиграла шесть (!!) первых геймов подряд словачке Шмидловой. Но - выиграла матч.
Зато словак Клижан проиграл два первых сета казаху Кукушкину - но победа отправилась в Словакию.
Против нокаутов такого рода - какими были в свое время матчи претендентов - я не возражаю. Но турниры все равно лучше. Матча достаточно одного - титульного. Впрочем, возможно, претендентский финал был бы также уместен. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4353 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Подсказка: сегодня лидер мирового рейтинга Наоми Осака проиграла шесть (!!) первых геймов подряд словачке Шмидловой. Но - выиграла матч.
Зато словак Клижан проиграл два первых сета казаху Кукушкину - но победа отправилась в Словакию. |
да ну что вы говорите, встал не с той ноги и тебе уже не отыгратся, можно и на матч даже не выходить, какая там еще цена ошибки? Они там все решают за несколько часов а не играют матчи неделями. Ну завтра же ж этот самый словак может и проиграть тот же матч тому же сопернику, так и кого это волнует? Не вас так точно.
О неточных ходах на протяжении одного шахматного матча я вообще молчу, сколько их. Ну, если вы имеете в виду что мат в один ход через партию обязательно нужно допускать, то тогда с вами можно было бы согласится. А так, что целую партию давит один а побеждает другой - таких примеров пруд пруди и это по ходу одной партии, а уж в матче так вообще.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4354 |
|
|
|
|
Вы поймите, снова возвращаемся к значению одной партии. Если во главу угла будем ставить вашу трактовку цены ошибки, тогда будем петь песенку "классические шахматы гуд бай", понимаете? Потому что за день можно сыграть длиннющий матч в блиц, уравнивая партию к одной подаче в теннисе, в рапид можно сыграть матч длины как будто партия=1 гейм, но в классику это надо уравнивать хотя бы шахматная партия=теннисный сет, но лучше даже целый матч. Только тогда есть смысл двигатся дальше, иначе классика просто неконкурентный продукт. Ну как, если матч в теннис можно сыграть за полчаса а в шахматы только за несколько недель. Ну бред... Шахматная партия не лотерея, цените решающие партии в шахматы и будет вам счастье.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4355 |
|
|
|
|
| fso: Вы поймите, снова возвращаемся к значению одной партии. Если во главу угла будем ставить вашу трактовку цены ошибки, тогда будем петь песенку "классические шахматы гуд бай", понимаете? |
Нет, не понимаю. Гуд бай - не классические шахматы, а нокаут. В турнире ошибку можно исправить, даже не одну. В длинном матче - тоже.
| в классику это надо уравнивать хотя бы шахматная партия=теннисный сет, но лучше даже целый матч. |
Уравнивать партию с матчем, и даже с сетом - абсурд. В который раз повторяю: теннисист может сделать ужасную ошибку, выйти к сетке на лёгкий мяч - и тупо вогнать его в сетку. И что? он даже гейм не проиграл еще, не говоря о сете, а в матче - это мелкая деталь. Если же шахматист допустит ошибку такого рода (а обычно даже менее грубую) партия уже проиграна, как бы он ни играл потом - а он, скорее всего, и не будет, ибо бессмысленно.
Система подсчета очков в теннисе - в отличие от других игр - основана именно на том, что неважно, что ты вытворял в первом сете - это всего лишь сет. В футболе 0-4 после первого тайма не отыгрывается. В теннисе неоднократно отыгрывалось и 6-0 (да вот сегодня).
НИКАК не получится приравнять партию к матчу, и даже к сету.
| Ну как, если матч в теннис можно сыграть за полчаса а в шахматы только за несколько недель. |
Элементарно. Шахматный турнир можно сыграть за те же 14-15 дней, что и ТБШ. Максимум за три недели, если двухкруговой (а сколько их?)
И получить нормальный результат, а не абсурдные вылеты Карлсена от Бу или Гельфанда от Энрикеса, или вот Гири в первом круге.
Безусловно. Только не сваливайте этот бред на классику, ответственность на нем - только на нокауте. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4356 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| Ну как, если матч в теннис можно сыграть за полчаса а в шахматы только за несколько недель. |
Элементарно. Шахматный турнир можно сыграть за те же 14-15 дней, что и ТБШ. Максимум за три недели, если двухкруговой (а сколько их?)
И получить нормальный результат, а не абсурдные вылеты Карлсена от Бу или Гельфанда от Энрикеса, или вот Гири в первом круге. |
да, конечно, вот в турнире БШТ 30 или сколько там учасников, отлично подойдет двухкруговой турнир с классическим контролем. Жжете очень мощно. Заодно, я так понял, что фавориты в теннисе никогда не вылетают и всегда побеждают. А если все-таки случается, то почему это они вдруг не играют двухкруговые турниры? Он же обьективней! Почему доминирует нокаут? Зачем они возятся с этой ерундовой системой где сыграли за пару часов вылетел пошли дальше, кто всех победил тот и чемпион, если можно всех завернуть в круговик на 20 недель и потом высчитывать победителя по каким-то неистовым дополнительным показателям? Вот не знают в теннисе люди толка в извращениях, тупые какие-то. И в снукере и везде, включая ваш любимый плей-офф в футболе.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4357 |
|
|
|
|
Вернусь к ранее поднятой теме : двойной вылет
В случае поражения, игрок "сваливается" в нижнюю половинку сетки
Прооигравший игрок попадает в тот же раунд, в котором он проиграл
В финале встречается игрок, прошедший турнир без поражений, и победитель нижней части сетки
Финалист из верхней сетки сыграет в турнире n матчей, а Финалист нижней - n+1
Второй шанс есть у всех |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4358 |
|
|
|
|
| fso:вот в турнире БШТ 30 или сколько там учасников, отлично подойдет двухкруговой турнир с классическим контролем. |
Что вы несете? мы говорим о шахматных турнирах. Чтобы проводить турниры с большим количеством участников (а на топ-уровне их число должно быть сведено к минимуму), существует швейцарка.
В турнире БШТ - 128 участников.
| Заодно, я так понял, что фавориты в теннисе никогда не вылетают и всегда побеждают. |
Конечно, нет. Но значительно реже, чем в шахматных нокаутах. А если уж вылетают - то заслуженно.
| почему это они вдруг не играют двухкруговые турниры? Он же обьективней! Почему доминирует нокаут? |
Я только что очень долго объяснял вам систему зачёта очков в теннисе, за счет которой, чтобы проиграть матч в теннис, надо проиграть очень много геймов. В мужском турнире - минимум 18, а обычно куда больше. Поэтому и доминирует, и всегда доминировал. В отличие от шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4359 |
|
|
|
|
ну все, уже швейцарка лучший формат. Мол, для шахмат и так сойдет. ОК, понятно, спасибо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4360 |
|
|
|
|
Irvin: Вернусь к ранее поднятой теме : двойной вылет
В случае поражения, игрок "сваливается" в нижнюю половинку сетки
Прооигравший игрок попадает в тот же раунд, в котором он проиграл
В финале встречается игрок, прошедший турнир без поражений, и победитель нижней части сетки
Финалист из верхней сетки сыграет в турнире n матчей, а Финалист нижней - n+1
Второй шанс есть у всех |
Кроме непобеждённого финалиста.
Совершенно непонятно, почему он, потерпев всего одно поражение, не выигрывает турнир, а выигрывает его тот, у кого тоже одно поражение.
Кроме того, остаются все остальные вопросы. По-прежнему стать первым, не выиграв ни одной партии в классику - но теперь (внимание!) можно выиграть турнир с результатом -2!!!
И главный вопрос: на хрена это нужно?? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4361 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Чтобы проводить турниры с большим количеством участников (а на топ-уровне их число должно быть сведено к минимуму), существует швейцарка. |
| fso: ну все, уже швейцарка лучший формат. Мол, для шахмат и так сойдет. ОК, понятно, спасибо. |
Как хорошо беседовать, когда собеседники понимают друг друга!
Да, швейцарка лучше короткого нокаута всегда. Для вас это новость? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4362 |
|
|
|
|
| fso: ну все, уже швейцарка лучший формат. Мол, для шахмат и так сойдет. ОК, понятно, спасибо. |
Для большого количества участников - почему бы и нет. Я бы, играя в нокауте, не хотел бы вылететь в первом же круге от гроссмейстера. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4363 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Совершенно непонятно, почему он, потерпев всего одно поражение, не выигрывает турнир, а выигрывает его тот, у кого тоже одно поражение. |
нет, вы не понимаете формата с двойным выбыванием, в конце остается 2 игрока, один с лузеров другой с винеров - играют матч, если побеждает лузер то сетка ресетится - в обоих по одному поражению - и тогда как бы винер опускается в сетку лузеров - и играется уже последний матч, суперфинал между теми же соперниками. То есть с лузеров нужно выиграть 2 матча у победителя главной сетки.
Система хороша вообще, но для рапида и блица, для классики не годится из-за того что в лузерах почти в два раза больше туров чем в винерах, так что никак не получится, разве что со слишком уж малым количеством участников, максимум, думаю, 8 еще есть какой-то смысл.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4364 |
|
|
|
|
svatoslav190391:
Для большого количества участников - почему бы и нет. Я бы, играя в нокауте, не хотел бы вылететь в первом же круге от гроссмейстера. |
швейцарка хороша только в турнирах где нету спортивной составляющей, когда кто победит никак не важно, важно только чтобы участники "поиграли". Фестивальный формат, но к чемпионатам и спортивности имеет очень отдаленное отношение. Почти никакого.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4365 |
|
|
|
|
| fso:швейцарка хороша только в турнирах где нету спортивной составляющей, когда кто победит никак не важно, важно только чтобы участники "поиграли". Фестивальный формат, но к чемпионатам и спортивности имеет очень отдаленное отношение. Почти никакого. |
Чушь. Швейцарка в разы более адекватная система, чем нокаут. И никогда в ней Карлсен не может не попасть в 16 лучших, а Гельфанд - в 64. Просто никогда. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4366 |
|
|
|
|
fso: svatoslav190391:
Для большого количества участников - почему бы и нет. Я бы, играя в нокауте, не хотел бы вылететь в первом же круге от гроссмейстера. |
швейцарка хороша только в турнирах где нету спортивной составляющей, когда кто победит никак не важно, важно только чтобы участники "поиграли". Фестивальный формат, но к чемпионатам и спортивности имеет очень отдаленное отношение. Почти никакого. |
Ну конечно... ЧЕ и Гибралтар Артемьев выиграл совсем не по спортивному принципу... Его победы более спортивные, чем у Пономарева, Касымжанова и Халифмана. P.s. : ничего против этих сильных шахматистов не имею и очень сильно их уважаю. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4367 |
|
|
|
|
| основная проблема нокаута (не единственная, разумеется), что он очень классику опускает и для многих поощряет вообще её пропускать. давай мол делаем 2 половинки и оттягиваемся в быструшки. а так ниче, формат как формат. можно иногда. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4368 |
|
|
|
|
| Нокаут хорош только в турнирах где нету спортивной составляющей, когда кто победит никак не важно, важно только чтобы участники "поиграли". Фестивальный формат, но к чемпионатам и спортивности имеет очень отдаленное отношение. Почти никакого. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4369 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
