|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
polikop: | |
|
|
номер сообщения: 175-1-511 |
|
|
|
Насколько я знаю - пусть знатоки меня поправят - Алехин просто с присущей чемпионам последовательностью и жестокостью настаивал на том, чтобы Капабланка выполнил его же условия. |
Поправят. Алехин поставил условие: любой претендент кроме Капабланки должен обеспечить 10 тысяч долларов призового фонда (как и требовал в своё время Капабланка), а Капабланка - 20 тысяч.
Тот ещё был деятель...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 175-1-512 |
|
|
|
КРАМНИК: В итоге матч этот я закономерно проиграл. Надо сказать, что я недооценил своего соперника. Тогда я был неопытный и считал, что раз у меня лучше результаты в целом, раз я показываю хорошую игру – ну как-нибудь я должен выиграть. А на самом деле тогда я понял, что матч – это немножко другая ситуация. В матче выигрывает тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов. И психологически, и по-шахматному. И то, что ты в принципе играешь сильнее – по крайней мере, мне казалось, что я в принципе играю сильнее Широва; я не хочу его обидеть, но мне тогда так казалось; может, я ошибался, - это не имеет очень большого значения. |
Спасибо ВБ за подтверждение моих доводов о пуристских матчах. Конечно, побеждает в пуристских длинных матчах совсем не тот, кто играет сильнее в Шахматы. А тот, у кого лучше "стенка" помощников, команда, психолог и т. д.
А шахматам нужен регулярный чемпионат, в котором побеждает именно тот, кто сильнее в Шахматы играет, а не в эти дурацкие пуристские игры с контрактами/договоренностями/бесконечными привилегиями и прочим бредом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-513 |
|
|
|
fso: КРАМНИК: В итоге матч этот я закономерно проиграл. Надо сказать, что я недооценил своего соперника. Тогда я был неопытный и считал, что раз у меня лучше результаты в целом, раз я показываю хорошую игру – ну как-нибудь я должен выиграть. А на самом деле тогда я понял, что матч – это немножко другая ситуация. В матче выигрывает тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов. И психологически, и по-шахматному. И то, что ты в принципе играешь сильнее – по крайней мере, мне казалось, что я в принципе играю сильнее Широва; я не хочу его обидеть, но мне тогда так казалось; может, я ошибался, - это не имеет очень большого значения. |
Спасибо ВБ за подтверждение моих доводов о пуристских матчах. Конечно, побеждает в пуристских длинных матчах совсем не тот, кто играет сильнее в Шахматы. А тот, у кого лучше "стенка" помощников, команда, психолог и т. д.
А шахматам нужен регулярный чемпионат, в котором побеждает именно тот, кто сильнее в Шахматы играет, а не в эти дурацкие пуристские игры с контрактами/договоренностями/бесконечными привилегиями и прочим бредом.
|
Вообще-то Крамник говорит что побеждает в матче тот, кто играет сильнее здесь и сейчас (ну и подготовка, хотя вряд ли Широв был сильнее Крамника в дебюте)
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 175-1-514 |
|
|
|
fso: КРАМНИК: В итоге матч этот я закономерно проиграл. Надо сказать, что я недооценил своего соперника. Тогда я был неопытный и считал, что раз у меня лучше результаты в целом, раз я показываю хорошую игру – ну как-нибудь я должен выиграть. А на самом деле тогда я понял, что матч – это немножко другая ситуация. В матче выигрывает тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов. И психологически, и по-шахматному. И то, что ты в принципе играешь сильнее – по крайней мере, мне казалось, что я в принципе играю сильнее Широва; я не хочу его обидеть, но мне тогда так казалось; может, я ошибался, - это не имеет очень большого значения. |
Спасибо ВБ за подтверждение моих доводов о пуристских матчах. Конечно, побеждает в пуристских длинных матчах совсем не тот, кто играет сильнее в Шахматы. А тот, у кого лучше "стенка" помощников, команда, психолог и т. д. |
Вообще-то подтверждения Ваших доводов у Крамника нет. Он говорит, что в матче побеждает не тот, кто лучше играет "в целом", кто "в принципе сильнее", а "тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов". |
|
|
номер сообщения: 175-1-515 |
|
|
|
Фсо принял Крамника под свои знамена. |
|
|
номер сообщения: 175-1-516 |
|
|
|
СС: ....
Вообще-то подтверждения Ваших доводов у Крамника нет. Он говорит, что в матче побеждает не тот, кто лучше играет "в целом", кто "в принципе сильнее", а "тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов". |
Тоесть по-вашему он не говорил о матче, что "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения" ?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-517 |
|
|
|
polikop: ....
Фсо принял Крамника под свои знамена. |
Саморазоблачающее подтверждение - самое лучшее.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-518 |
|
|
|
fso: СС: ....
Вообще-то подтверждения Ваших доводов у Крамника нет. Он говорит, что в матче побеждает не тот, кто лучше играет "в целом", кто "в принципе сильнее", а "тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов". |
Тоесть по-вашему он не говорил о матче, что "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения" ? |
Это, совершенно очевидно, относится к любому соревнованию вне зависимости от формата. Побеждает тот, кто сильнее в данный момент (за исключением разве что нокаута ). |
|
|
номер сообщения: 175-1-519 |
|
|
|
СС: fso: СС: ....
Вообще-то подтверждения Ваших доводов у Крамника нет. Он говорит, что в матче побеждает не тот, кто лучше играет "в целом", кто "в принципе сильнее", а "тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов". |
Тоесть по-вашему он не говорил о матче, что "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения" ? |
Это, совершенно очевидно, относится к любому соревнованию вне зависимости от формата. Побеждает тот, кто сильнее в данный момент (за исключением разве что нокаута ). |
Увиливаете. Сказали "нет", навели другое высказывание, теперь вдруг оцениваете все соревнования.
Так говорил или нет? Я что-то не пойму.
И, да. Если вам совершенно очевидно, что это относится к любому соревнованию вне зависимости от формата, то почему-это тогда чемпион должен считаться сильнейшим на много лет вперед, только победив в одном матче и не играть в цикле, как все остальные?
И почему тогда должен только в длинном матче должен выявляться чемпион? Вы же только что сказали, что совершенно очевидно, что "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения" относится к любому соревнованию вне зависимости от формата. Нету, значит, преимуществ в длинном матче никаких?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-520 |
|
|
|
fso: Увиливаете. Сказали "нет", навели другое высказывание, теперь вдруг оцениваете все соревнования.
Так говорил или нет? Я что-то не пойму.
И, да. Если вам совершенно очевидно, что это относится к любому соревнованию вне зависимости от формата, то почему-это тогда чемпион должен считаться сильнейшим на много лет вперед, только победив в одном матче и не играть в цикле, как все остальные?
И почему тогда должен только в длинном матче должен выявляться чемпион? Вы же только что сказали, что совершенно очевидно, что "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения" относится к любому соревнованию вне зависимости от формата. Нету, значит, преимуществ в длинном матче никаких? |
Повторяю. Крамник сказал, что дважды два - четыре. Что побеждает не тот, кто "сильнее вообще", а тот, кто сильнее выступил в этом соревновании. Что тут такого, что подтверждает Ваши мысли?
Теперь почему длинный матч.
Собственно говоря, мы имеем всего-навсего три формата - круговой турнир, "швейцарка" и матч. Матч - при всех своих недостатках -предпочтительней, потому что и в круговике, и в швейцарке недостатков еще больше.
Что касается так называемого нокаута (т.е., матча из двух партий), то его недостаток всего один - слишком короткая дистанция. Но он настолько серьезен, что перевешивает все достоинства.
Например. Свидлер добился грандиозного успеха - выиграл Кубок мира. Но, по его же собственным словам, вполне мог вылететь в первом круге. И поделить места с 65 по 128. При этом его соперник "вообще" играет в шахматы много хуже Свидлера. Не сомневаюсь, что в матче даже из восьми партий Свидлер перед опасностью проигрыша не стоял бы. |
|
|
номер сообщения: 175-1-521 |
|
|
|
СС:
Повторяю. Крамник сказал, что дважды два - четыре. Что побеждает не тот, кто "сильнее вообще", а тот, кто сильнее
выступил в этом соревновании. Что тут такого, что подтверждает Ваши мысли? |
Нет, он сказал "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения". Тоесть, это значение вообще небольшое в длинном матче. На первое место выходит Команда фактически, которая гарантирует подготовку до матча и страховку во время. Тоесть то, о чем я и говорил.
Теперь почему длинный матч.
Собственно говоря, мы имеем всего-навсего три формата - круговой турнир, "швейцарка" и матч. Матч - при всех своих недостатках -предпочтительней, потому что и в круговике, и в швейцарке недостатков еще больше. |
ОК. Поразмышляем на тему что было бы, если бы бабушка была дедушкой тоесть что длинный матч - лучше. Но, простите, почему тогда должен быть человек, который выиграл предыдущий чемпионат сразу в финале, занимать одно место из всего двух в этом матче? Отдыхать пару лет, когда другие бьються? Вы же согласны, что в матче то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения, как дважды два четыре. Причем, насколько помню, вы даже противник ежегодного розыгрыша такого матча, несмотря на то, что в таком матче то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения. Как понимать?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-522 |
|
|
|
fso: СС:
Повторяю. Крамник сказал, что дважды два - четыре. Что побеждает не тот, кто "сильнее вообще", а тот, кто сильнее
выступил в этом соревновании. Что тут такого, что подтверждает Ваши мысли? |
Нет, он сказал "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения". Тоесть, это значение вообще небольшое в длинном матче. На первое место выходит Команда фактически, которая гарантирует подготовку до матча и страховку во время. |
Про "Команду" Крамник ничего не говорил, это ваши домыслы
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 175-1-523 |
|
|
|
shcherb: ....
Про "Команду" Крамник ничего не говорил, это ваши домыслы |
А что по-вашему тогда он имел ввиду когда говорил "решает подготовка" и зачем все борцы за звания такие армии гроссов возят с собой на матчи?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-524 |
|
|
|
fso: СС:
Повторяю. Крамник сказал, что дважды два - четыре. Что побеждает не тот, кто "сильнее вообще", а тот, кто сильнее
выступил в этом соревновании. Что тут такого, что подтверждает Ваши мысли? |
Нет, он сказал "то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения". Тоесть, это значение вообще небольшое в длинном матче. На первое место выходит Команда фактически, которая гарантирует подготовку до матча и страховку во время. Тоесть то, о чем я и говорил. |
Давайте все же не приписывать Крамнику того, что он не говорил. Про "очень небольшое значение", про то, что на первое место выходит команда Крамник не сказал ни слова.
fso:Теперь почему длинный матч.
Собственно говоря, мы имеем всего-навсего три формата - круговой турнир, "швейцарка" и матч. Матч - при всех своих недостатках -предпочтительней, потому что и в круговике, и в швейцарке недостатков еще больше. |
ОК. Поразмышляем на тему что было бы, если бы бабушка была дедушкой тоесть что длинный матч - лучше. Но, простите, почему тогда должен быть человек, который выиграл предыдущий чемпионат сразу в финале, занимать одно место из всего двух в этом матче? Отдыхать пару лет, когда другие бьються? Вы же согласны, что в матче то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения, как дважды два четыре. Причем, насколько помню, вы даже противник ежегодного розыгрыша такого матча, несмотря на то, что в таком матче то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения. Как понимать? |
Поразмышляем, отчего ж нет. В длинном матче выигрывает тот, кто играет в этом матче сильнее. Этого вполне достаточно. Играть такой матч раз в год - технически невозможно, тогда ведущим гроссмейстерам придется работать на износ, беспрерывно играя в отборе.
Что же касается Вашего вопроса "почему тогда должен быть человек, который выиграл предыдущий чемпионат сразу в финале, занимать одно место из всего двух в этом матче? Отдыхать пару лет, когда другие бьються?", то он вполне обоснован, и его, разумеется, можно и нужно обсуждать. Но это другая тема. |
|
|
номер сообщения: 175-1-525 |
|
|
|
СС: ....
Давайте все же не приписывать Крамнику того, что он не говорил. Про "очень небольшое значение", про то, что на первое место выходит команда Крамник не сказал ни слова. |
"Не очень большое значение", ОК. Но что по-вашему тогда он имел ввиду когда говорил о значении "подготовки" и зачем тогда все борцы за звания такие армии гроссов возят с собой на длинные матчи?
Что же касается Вашего вопроса "почему тогда должен быть человек, который выиграл предыдущий чемпионат сразу в финале, занимать одно место из всего двух в этом матче? Отдыхать пару лет, когда другие бьються?", то он вполне обоснован, и его, разумеется, можно и нужно обсуждать. Но это другая тема. |
ну хоть на этом спасибо. Давайте обсуждать. Вопрос напрямую относиться к формату.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-526 |
|
|
|
СС: Играть такой матч раз в год - технически невозможно, тогда ведущим гроссмейстерам придется работать на износ, беспрерывно играя в отборе. |
Технически всё возможно. Но... В бесконечной череде матчей мы увидим целый хлебокомбинат с сухарями. Турнирная же стратегия (особенно на софийский манер) вынуждает больше раскрываться. Да и не привыкла шахматная элита наших дней излишне утруждать себя. Не то, что мастера 19-ого века или советские граждане. |
|
|
номер сообщения: 175-1-527 |
|
|
|
DivMoger: ....
Технически всё возможно. Но... В бесконечной череде матчей мы увидим целый хлебокомбинат с сухарями. .... |
Вот. Нужно все-таки сперва выстроить приоритеты. А тогда уже оптимальный формат искать. Точнее, он сам сразу нарисуеться после констатации всех приоритетов в порядке убывания.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-528 |
|
|
|
Читаем интервью Крамника далее.
КРАМНИК: Последний полноценный цикл на первенство мира был в 94-95 годах. Потом ФИДЕ начала проводить нокауты, которые мне всегда... Во-первых, я против нокаут-системы в шахматах в принципе, считаю, что она ущербная. |
|
|
|
номер сообщения: 175-1-529 |
|
|
|
И еще немного далее.
Е.СУРОВ: а вам никогда в голову не приходило, что чемпионом мира можно стать, например, поучаствовав в нокаут-чемпионате ФИДЕ?
В.КРАМНИК: Можно. Но дело в том, что мне не нужен просто титул чемпиона мира на бумаге. Мне он нужен реальный. Я просто никогда не считал чемпиона мира по нокаут-системе реальным чемпионом. Это мое личное мнение, я опять же никого не хочу обижать. Но даже если бы я выиграл чемпионат по нокаут-системе, я бы не считал себя внутри чемпионом мира, пока я не выиграю серьезный матч у Каспарова или кто там был бы на тот момент классическим чемпионом мира. Может быть, я чересчур амбициозен, но для меня это не было настоящей амбицией – выиграть нокаут чемпионат мира. Но это вопрос уже чисто субъективный. Может быть, на бумаге я и был бы чемпионом, но на деле я бы себя таковым не считал. |
И снова
В.КРАМНИК: Первенство мира, которое проводилось в тот момент ФИДЕ, я первенством мира не считал, да и многие не считали. |
И в качестве резюме
Е.СУРОВ: Спасибо! Это был Владимир Крамник, благодаря которому мы сейчас не имеем цикл за звание чемпиона мира по тридцать минут на партию по нокаут-системе, я так понял.
В.КРАМНИК: Да. Но я не исключаю того, что все-таки этим все и закончится. Но я для себя поставил такую цель: пока я здесь, я не сдамся. Классические шахматы не сдам и классический розыгрыш на первенство мира я не сдам. То есть это была моя такая борьба. Может быть, в какой-то момент кто-то другой это сдаст, но не я. |
Полагаю, вопрос отношения Владимира Крамника к нокаут-системе в целом и нокуат-чемпионатам мира в частности исчерпан. |
|
|
номер сообщения: 175-1-530 |
|
|
|
giv: Читаем интервью Крамника далее.
КРАМНИК: Последний полноценный цикл на первенство мира был в 94-95 годах. Потом ФИДЕ начала проводить нокауты, которые мне всегда... Во-первых, я против нокаут-системы в шахматах в принципе, считаю, что она ущербная. |
|
Странно, а "полноценный цикл на п-во мира" разве проводится не по олимпийской (нокаут) системе с выбыванием?
Сказал бы прямо: "мне нравятся долгие матчи, с большими перерывами, капитальной подготовкой, разъездами, помпой, гонорарами и прочей атрибутикой..."
Не проявил доброй воли в проведении матча-реванша, вцепился в звание чемпиона мира, как клещ. Упирает на соблюдение пунктов трёхстороннего контракта в интересах будущих претендентов. А что мешало сесть за стол переговоров и договориться с заинтересованными сторонами. В итоге - и цикл развалился, и Каспаров не у дел, и претенденты ни с чем.
Вообще, скользкое интервью - ощущение, что пытается от чего-то отмыться, лучше бы не давал его. Вот уж воистину "язык твой - враг твой.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
номер сообщения: 175-1-531 |
|
|
|
akm: Странно, а "полноценный цикл на п-во мира" разве проводится не по олимпийской (нокаут) системе с выбыванием? |
Нет. |
|
|
номер сообщения: 175-1-532 |
|
|
|
giv: akm: Странно, а "полноценный цикл на п-во мира" разве проводится не по олимпийской (нокаут) системе с выбыванием? |
Нет. |
Да.
Именно "по олимпийской (нокаут) системе с выбыванием". Но нокаутом с легкой руки fso Илюмжинова принято называть только те соревнования, где матчи состоят из двух партий. |
|
|
номер сообщения: 175-1-533 |
|
|
|
СС: Да.
Именно "по олимпийской (нокаут) системе с выбыванием". Но нокаутом с легкой руки fso Илюмжинова принято называть только те соревнования, где матчи состоят из двух партий. |
Хорошо, уточню.
Нет. В общепринятом (с легкой руки fso Илюмжинова) понимании "полноценный цикл на п-во мира" не проводится "по олимпийской (нокаут) системе с выбыванием". |
|
|
номер сообщения: 175-1-534 |
|
|
|
Не проявил доброй воли в проведении матча-реванша, вцепился в звание чемпиона мира, как клещ. Упирает на соблюдение пунктов трёхстороннего контракта в интересах будующих претендентов. А что мешало сесть за стол переговоров и договориться с заинтересованными сторонами. |
Если всё так, как Крамник излагает, то он совершенно прав - зачем рвать контракт, который в его интересах? Вы бы на его месте как поступили?
А в итоге - классическая ветка сохранилась, ФИДЕ была вынуждена пойти на обьединительный матч и теперь нокаут служит для того, для чего он самый подходяший в нынешних условиях, то есть для предварительного отбора.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 175-1-535 |
|
|
|
Воспоминания о будущем
Представляю такой матч на мировое первенство в будущем.
Два участника играют матч из 24 партий. После 40 хода партии откладываются. Никаких компьютеров. Ни при подготовке к партии, ни после откладывания партии. Контроль времени 2,5 часа на 40 ходов, и по часу на каждые 16 ходов при доигрывании.
Играются три партии в неделю. 7-й день - выходной.
Партии играются в стеклянном кубе, как это было в Бильбао. Каждый участник имеет одного секунданта, который один помогает своему подопечному. В случае ничейного исхода матча играются еще четыре дополнительные партии. Если и далее счет равный, то игра идет при том же контроле времени до первой победы.
Да, забыл. На все время матча участники полностью излолированы от прессы и от публики. С ними только их телохранители и полицейское обеспечение.
Есть основания предполагать, что только такой поединок и определит истинного чемпиона мира. |
|
|
номер сообщения: 175-1-536 |
|
|
|
giv:....
Полагаю, вопрос отношения Владимира Крамника к нокаут-системе в целом и нокуат-чемпионатам мира в частности исчерпан. |
Да никто этого вопроса и не поднимал. Речь о другом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-537 |
|
|
|
о матч-реванше можно вести речь чисто символически, поскольку и брейнгеймз, и контракты , в которых не было пункта о реванше - накрылись медным тазом.
Речь шла, к тому моменту, всего лишь о возможности сыграть с сильнейшим претендентом, кто им был тогда было ясно и без отборов. С другой стороны , в этой ситуации формально упрекать Крамника не в чем, каждый идет своим путем. |
|
|
номер сообщения: 175-1-538 |
|
|
|
giv: akm: Странно, а "полноценный цикл на п-во мира" разве проводится не по олимпийской (нокаут) системе с выбыванием? |
Нет. |
Да? Тогда еще раз. Но именно бредовый "турнир восьми"(8!!), известный как "Лутц-отбор", без Каспарова, Ананда, Иванчука, но зато с Лутцем - именно это позорище Крамник называет в своем интервю "полноценным циклом". Единственный и посредственный турнир за 4 года - полноценным циклом. Вот о чем речь.
Ну и сам, подчеркиваю, очень любя длинные матчи и ненавидя нокаут, но все-равно понимает, не может возразить, что в длинном матче то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения. Понимаете, не имеет очень большого значения. Вот в чем дело.
Пуризм то жиждеться на засаде, что раз победил - и ты КОРОЛЬ, сильнейший навсегда, в принципе, пока тебя не победят. Но ведь та победа не значит и не может означать что ты в принципе играешь сильнее, ВОТ В ЧЕМ ДЕЛО. Тоесть чисто логически, даже Крамник не может отрицать, чемпион не может иметь гандикапы в данный момент, да еще на протяжении многих лет тем более, привилегии, если хотите, потому что чисто по факту его предыдущая победа означает только то, что он победил в тот миг, в тот момент одного-единственного соперника. Но никак не весь мир да еще на протяжении всего цикла. Вот о чем речь, да.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 175-1-539 |
|
|
|
fso: Ну и сам, подчеркиваю, очень любя длинные матчи и ненавидя нокаут, но все-равно понимает, не может возразить, что в длинном матче то, что ты в принципе играешь сильнее – не имеет очень большого значения. Понимаете, не имеет очень большого значения. Вот в чем дело. |
Не стоит вырывать слова из контекста. Приведу полную цитату:
В.КРАМНИК: В матче выигрывает тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов. И психологически, и по-шахматному. И то, что ты в принципе играешь сильнее – по крайней мере, мне казалось, что я в принципе играю сильнее Широва; я не хочу его обидеть, но мне тогда так казалось; может, я ошибался, - это не имеет очень большого значения. |
|
|
|
номер сообщения: 175-1-540 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|