ChessPro online

Оптимальный формат

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

482

Roger

26.09.2011 | 18:07:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всё-равно не понял, где фора. Матч - це ж нокаут, он всё-равно выявит сильнейшего?
номер сообщения: 175-1-481

483

fso

кмс

26.09.2011 | 18:11:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Всё-равно не понял, где фора. Матч - це ж нокаут, он всё-равно выявит сильнейшего?

Среди 2х участников. Но при чем тут Мир? К томуже, длинный матч решают больше нешахматные факторы, а хочеться чемпиона все-таки в Шахматы.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-482

484

Roger

26.09.2011 | 18:47:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Roger:...Матч - це ж нокаут, он всё-равно выявит сильнейшего?

Среди 2х участников. Но при чем тут Мир?

Какая разница? Если, условно говоря, Петя выиграл у Саши, то, по Вашему мнению, Петя сильнее. Почему Вас должно интересовать, как Петя сыграл бы с Васей, если Вася уже проиграл тому же Саше?

fso: ...решают больше нешахматные факторы, а хочется чемпиона все-таки в Шахматы.

Это Вы не про Армагеддон, правда?
номер сообщения: 175-1-483

485

Pirron

26.09.2011 | 18:51:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DivMoger:
Pirron: законы шахматной чести не позволили бы Ананду пренебречь его вызовом

Попробую посчитать, кто и с кем в дофидешные времена лишился девичьей шахматной чести.
1. Стаунтон лишился чести с Морфи.
2. Ласкер лишился чести с ранним Таррашем и Рубинштейном.
3. Капабланка лишился чести с Рубинштейном и Нимцовичем.
4. Алехин лишился чести с Капабланкой и Ботвинником.

Собственно, я взялся отстаивать преимущество дофидешной системы не на полном серьезе. Но раз уж взялся, то скажу. Тарраш сам проворонил возможнось сыграть с чемпионом, находясь в расцвете сил. Очевидно, он считал, что у него, человека, открывшего абсолютно правильные принципы игры, с годами сила будет только возрастать. Когда же он спохватился и попытался вскочить на уходящий поезд, было уже поздно. Рубинштейну помешала сыграть матч с Ласкером мировая война. После же войны он потерял изрядную долю шахматной силы и во времена Капабланки был уже довольно посредственным шахматистом. Нимцович не смог найти спонсоров для матча, так что его вызов был чисто платоническим.Стаунтон не был чемпионом мира.Что касается Капабланки, то он упал в ту же яму, которую сам и выкопал. Став чемпионом мира, он воздвиг между собой и претендентами "золотой вал", записав в условия матча рекордный по тем временам призовой фонд. Насколько я знаю - пусть знатоки меня поправят - Алехин просто с присущей чемпионам последовательностью и жестокостью настаивал на том, чтобы Капабланка выполнил его же условия.Что касается матча Алехина с Ботвинником, то он вполне мог бы состояться, если бы не мирвоая война и смерть Алехина.
номер сообщения: 175-1-484

486

fso

кмс

26.09.2011 | 18:57:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: А какая разница? Если, условно говоря, Петя выиграл у Саши, то, по Вашему мнению, Петя сильнее. Почему Вас должно интересовать, как Петя сыграл бы с Васей, если Вася уже проиграл тому же Саше?


это меня и не интересует. это просто три разных соревнования, никак не система. Более того, сегодня Петя выиграл у Саши, он сильнейший, а завтра, глядиш, Саша выиграл у Пети, тогда он сильнейший. Но это не система, это просто три разных соревнования отдельных, никак не повязаных.

Но если вдруг мы говорим о чемпионате мира, то говорим о системе соревнований, в которых берет участие весь мир. это система соревнований, а не только финал. Так вот эта система гандикапная. Чемпионат, где одному для победы нужно выиграть 11 матчей, а другому 1, на порядок меньше, это никак не иначе, как гандикапная система соревнований. Давайте все-таки своими именами называть вещи.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-485

487

Roger

26.09.2011 | 19:04:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Убей - не пойму. Разве проигрыш того самого одного матча не перечёркивает выигрыша 10-ти предыдущих?
номер сообщения: 175-1-486

488

fso

кмс

26.09.2011 | 19:08:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Убил. Что значит перечеркивает? это еще что такое? какие-то пуристские штучки

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-487

489

СС

26.09.2011 | 19:14:16
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Тарраш сам проворонил возможнось сыграть с чемпионом, находясь в расцвете сил. Очевидно, он считал, что у него, человека, открывшего абсолютно правильные принципы игры, с годами сила будет только возрастать. Когда же он спохватился и попытался вскочить на уходящий поезд, было уже поздно. Рубинштейну помешала сыграть матч с Ласкером мировая война. После же войны он потерял изрядную долю шахматной силы и во времена Капабланки был уже довольно посредственным шахматистом. Нимцович не смог найти спонсоров для матча, так что его вызов был чисто платоническим.Стаунтон не был чемпионом мира.Что касается Капабланки, то он упал в ту же яму, которую сам и выкопал. Став чемпионом мира, он воздвиг между собой и претендентами "золотой вал", записав в условия матча рекордный по тем временам призовой фонд. Насколько я знаю - пусть знатоки меня поправят - Алехин просто с присущей чемпионам последовательностью и жестокостью настаивал на том, чтобы Капабланка выполнил его же условия.Что касается матча Алехина с Ботвинником, то он вполне мог бы состояться, если бы не мирвоая война и смерть Алехина.

Пару возражений.
Строго говоря, Тарраш был в расцвете сил до того, как Ласкер стал чемпионом. Когда потом он все же вызвал Ласкера на матч, то поединок не состоялся из-за того, что Тарраш получил серьезную травму и играть не мог. Следующий вызов он послал через несколько лет, все еще будучи, по существу, вторым шахматистом мира. Тогда матч и состоялся.
Рубинштейн никогда не был посредственным шахматистом. И, кстати уж, он имел серьезные успехи и в двадцатые годы.
Что касается несостоявшегося матч-реванша Алехин-Капабланка, то и тут все было не так.
номер сообщения: 175-1-488

490

fso

кмс

26.09.2011 | 19:18:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Pirron: Тарраш сам проворонил возможнось сыграть с чемпионом, находясь в расцвете сил. Очевидно, он считал, что у него, человека, открывшего абсолютно правильные принципы игры, с годами сила будет только возрастать. Когда же он спохватился и попытался вскочить на уходящий поезд, было уже поздно. Рубинштейну помешала сыграть матч с Ласкером мировая война. После же войны он потерял изрядную долю шахматной силы и во времена Капабланки был уже довольно посредственным шахматистом. Нимцович не смог найти спонсоров для матча, так что его вызов был чисто платоническим.Стаунтон не был чемпионом мира.Что касается Капабланки, то он упал в ту же яму, которую сам и выкопал. Став чемпионом мира, он воздвиг между собой и претендентами "золотой вал", записав в условия матча рекордный по тем временам призовой фонд. Насколько я знаю - пусть знатоки меня поправят - Алехин просто с присущей чемпионам последовательностью и жестокостью настаивал на том, чтобы Капабланка выполнил его же условия.Что касается матча Алехина с Ботвинником, то он вполне мог бы состояться, если бы не мирвоая война и смерть Алехина.

Пару возражений.
Строго говоря, Тарраш был в расцвете сил до того, как Ласкер стал чемпионом. Когда потом он все же вызвал Ласкера на матч, то поединок не состоялся из-за того, что Тарраш получил серьезную травму и играть не мог. Следующий вызов он послал через несколько лет, все еще будучи, по существу, вторым шахматистом мира. Тогда матч и состоялся.
Рубинштейн никогда не был посредственным шахматистом. И, кстати уж, он имел серьезные успехи и в двадцатые годы.
Что касается несостоявшегося матч-реванша Алехин-Капабланка, то и тут все было не так.


дидько ногу сломит в этих пуристских приколах. Ежегодный честный чемпионат всем дает равные условия.

Как же испортили течение истории "Пражские соглашения"!


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-489

491

Roger

26.09.2011 | 19:23:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Что значит перечеркивает? это еще что такое? какие-то пуристские штучки

Нет, это основной принцип нокаута
номер сообщения: 175-1-490

492

fso

кмс

26.09.2011 | 19:29:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
fso: Что значит перечеркивает? это еще что такое? какие-то пуристские штучки

Нет, это основной принцип нокаута

Если бы в нокауте в каждом раунде прибывали все новые и новые игроки, не выиграв ни одного матча, то такой нокаут бы назывался не иначе, как гандикапный.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-491

493

DivMoger

26.09.2011 | 19:32:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Собственно, я взялся отстаивать преимущество дофидешной системы не на полном серьезе. Но раз уж взялся, то скажу...

А куда подевались законы шахматной чести в дофидешном мире?
номер сообщения: 175-1-492

494

Roger

26.09.2011 | 19:42:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Если бы в нокауте в каждом раунде прибывали все новые и новые игроки, не выиграв ни одного матча, то такой нокаут бы назывался не иначе, как гандикапный.

Так что, принцип "кто выиграл - тот и сильнее" не работает уже? Будем смотреть на то, как с другими сыграл?
номер сообщения: 175-1-493

495

Vladimirovich

Консультант

26.09.2011 | 19:51:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Так что, принцип "кто выиграл - тот и сильнее" не работает уже? Будем смотреть на то, как с другими сыграл?

Дык. Е-рейтинга нешто не читали


__________________________
Каждому свое
номер сообщения: 175-1-494

496

fso

кмс

26.09.2011 | 22:53:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
fso: Если бы в нокауте в каждом раунде прибывали все новые и новые игроки, не выиграв ни одного матча, то такой нокаут бы назывался не иначе, как гандикапный.

Так что, принцип "кто выиграл - тот и сильнее" не работает уже? Будем смотреть на то, как с другими сыграл?

Якась маячня, включно з підписом...

По суті. Хто виграв, той звісно сильніший. Але тільки в чесному змаганні.

Коли змагання гандикапне, то це щонайменше кидає тінь на переможця.

Ну зіграємо ми з вами партію, але ви без коня. Гандикап. Ну, виграю. Так, я сильніший, але в, підкреслюю, гандикапному змаганні. Не більше і не менше. Те саме у постальохінських пуриських циклах. Чемпіон то чемпіон, але в гандикапних чемпіонатах. От і все. Все дуже просто, як би ви не намагалися максимально ускладнити чи знайти в цих міркуваннях абсурд.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-495

497

Roger

26.09.2011 | 23:26:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Теперь, допустим, мы при своих конях, но Вы ещё сыграли 20 партий полгода назад. В чём же гандикап?
номер сообщения: 175-1-496

498

fso

кмс

27.09.2011 | 11:39:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Теперь, допустим, мы при своих конях, но Вы ещё сыграли 20 партий полгода назад. В чём же гандикап?


Вы смешиваете в кучу понятия системы и отдельного соревнования. Гандикапность системы соревнований не означает, что каждое из соревнований в системе - гандикапное.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-497

499

fso

кмс

27.09.2011 | 14:11:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: .... Нокаут хоть как-то заставляет сильнейших бороться друг с другом. Просто другого пути для них, равных в своей сильнейшей силе, нет. И Софийские правила не помогут.


yuriymos: Сейчас такой момент, что только зрелищность и эмоции зрителей удержат шахматы на том уровне популярности в массах, который имеется на текущий момент. В большинстве своем нокаут как раз и заставляет зрителя/болельщика/спонсора переживать, потому что всегда есть результат, когда кто-то вылетает. (А если это рендом-чесс, так тем более).



__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-498

500

Googlidze

28.09.2011 | 14:24:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Товарищ fsо, подобно Ильичу с его лампочкой-лозунгом "коммунизьм есть совейская власть + электрофакация всей сраны", свято верит в предлагаемую им панацею. Всех пуристов с их круговиками и длинными матчами надо сослать на шахматную Колыму, а повсеместно играть только нокауты из двух партий. Разубеждать его - бессмысленная трата времени. Он молится своей идее с такой же рьяностью, как любой фанатик. Точно так носовский Незнайка все проблемы решал с помощью волшебной палочки. В основе лежит инфантилизм, подтверждаемый в данном случае счастливой детской улыбкой на фото-аватарке. А почему, собственно говоря, вообще должен существовать какой-то оптимальный формат? Это же типичная утопия. Напротив, стремиться надо к разнообразию форм. Большинство соревнований такое разнообразие вполне допускает. Один год (или цикл) - круговой турнир, другой - нокаут, третий - двухкруговой, четвертый - швейцарка, и т.п.


__________________________
Спасибо жителям Донбасса...
номер сообщения: 175-1-499

501

fso

кмс

28.09.2011 | 15:33:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но он есть оптимальный формат, понимаете...

Нужно, чтобы чемпион был один(уже досвидания некоторые системы), всех победил(еще минус), без гандикапности (еще минус), максимум участников(еще некоторые отпадают) и в приемлемые сроки. Остаеться только нокаут.

Нокаут вообще, во всех успешных видах спорта(единоборств, естевственно) процветает. Только в шахматах его отодвинули на задворки, хотя с него-то все и начиналось!

Во всех видах спорта где борьба один на один главенствует единственная система - плейоф. Потомучто именно она самая естественная для борьбы 1 на 1. Другие - искусственные. Они имеют право на существование, но они преследуют другие цели в ущербность честному выявлению сильнейшего - одинаковое количество туров, отрабатывание денег, еще что-то, но только не то что надо.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-500

502

Roger

28.09.2011 | 18:03:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Но он есть оптимальный формат, понимаете...

Я знаю - город будет,
я знаю - саду цвесть,
когда такие люди
в стране в советской есть!
номер сообщения: 175-1-501

503

Solovey

28.09.2011 | 18:33:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Предлагаю:
1) А в классические шахматы нельзя ввести свой, классический, Армагеддон (не блиц!) (чтоб не было удручающего количества ничьих - ничейная смерть)? Соотношение времени для белых и чёрных можно обсудить.
2) А ограничить время обдумывания одного хода: не более 10 минут (чтобы нам долго не ждать и сделать игру более динамичной - для ТВ)? Так что и в середине партии может быть цейтнот: динамика!
Мне кажется, что результативность и динамичность повысят интерес к шахматам. За качество
партий не беспокойтесь. Гроссмейстеры его не уронят: они же гроссмейстеры. А ошибки украшают игру.
номер сообщения: 175-1-502

504

fso

кмс

28.09.2011 | 19:01:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Предлагаю:
1) А в классические шахматы нельзя ввести свой, классический, Армагеддон (не блиц!) (чтоб не было удручающего количества ничьих - ничейная смерть)? Соотношение времени для белых и чёрных можно обсудить.


да нокаут это и есть безничейные шахматы но еще и с равными условиями!

2) А ограничить время обдумывания одного хода: не более 10 минут (чтобы нам долго не ждать и сделать игру более динамичной - для ТВ)? Так что и в середине партии может быть цейтнот: динамика!
Мне кажется, что результативность и динамичность повысят интерес к шахматам. За качество
партий не беспокойтесь. Гроссмейстеры его не уронят: они же гроссмейстеры. А ошибки украшают игру.


Пономарев уже предлагал контроль "3 минуты на ход" без накопления. Нормальный контроль.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-503

505

Solovey

28.09.2011 | 22:55:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Накопление? Слушайте, а вы мне скажите, как это раньше играли без накопления? И ничего, говорят, даже шедевры создавали. С накоплениями их больше стало? Мне давно эти накопления не понравились. Я сразу понял, что от них ничего хорошего не будет.
3 минуты на ход? Не, моя идея, что НЕ БОЛЬШЕ больше n минут, где n будет определено регламентом данного турнира. Не больше 3 минут над одним ходом, значит, так тому и быть: по Пономарёву.
FSO, нокаут? А они сильнейшие с сильнейшими любой нокаут засушат. Ведь они друг дружке когда проигрывают только? Когда кто устал или вообще плохо себя чувствует. И всё. А так ничья - и всё. Поэтому я сразу бы Армагеддон: чтоб сразу был результат. Не смогли с временным гандикапом белые выиграть - значит, победили чёрные. При ничьей, а победили.
Знаете, я даже думаю вообще чёрт-те что: что в таком случае чёрным давать не целое очко. а что-нибудь вроде 0,7. А то научатся чёрными сушить. Так что пусть поменьше получают. И белым отстегнуть 0,3 тоже. Чтоб отличить от полнокровной единицы и круглого ноля.
А когда говорят, чтоб за победу три очка, дело говорят. Рейтинг считать как обычно, а распределение мест, чтоб за победу три очка - и денег больше.
номер сообщения: 175-1-504

506

GKA

29.09.2011 | 06:09:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
==Но если вдруг мы говорим о чемпионате мира, то говорим о системе соревнований, в которых берет участие весь мир. это система соревнований, а не только финал. Так вот эта система гандикапная. Чемпионат, где одному для победы нужно выиграть 11 матчей, а другому 1, на порядок меньше, это никак не иначе, как гандикапная система соревнований. Давайте все-таки своими именами называть вещи.==

кстати да.
более того ни в одном другом виде спорта такого беспредела нет.
перед началом чемпионата мира(по крайней мере финальной стадии с участием минимум десятка команд или участников)все в равных условиях...
номер сообщения: 175-1-505

507

Pirron

29.09.2011 | 12:28:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Система выглядит вопиюще гандикапной при формальном подходе и неточном мышлении. Формалист говорит: А, чтобы стать чемпионом мира, должен победить всех. Б, чтобы стать чемпионом мира, нужно победить одного. Какая несправеливость! Но как Б получил такую привилегию? По наследству? По жребию? Нет, он получил ее, победив всех.И А получит такую же привилегию, повторив то, что сделал Б.Как видим, при таком рассмотрении система становится вполне логичной.
номер сообщения: 175-1-506

508

fso

кмс

29.09.2011 | 12:45:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Система выглядит вопиюще гандикапной при формальном подходе и неточном мышлении. Формалист говорит: А, чтобы стать чемпионом мира, должен победить всех. Б, чтобы стать чемпионом мира, нужно победить одного. Какая несправеливость! Но как Б получил такую привилегию? По наследству? По жребию? Нет, он получил ее, победив всех.И А получит такую же привилегию, повторив то, что сделал Б.Как видим, при таком рассмотрении система становится вполне логичной.

Нет, Ананд кого всех победил? 1 круговик из 8-ми, попав туда "по-рейтингу"? А Крамник так вообще никогда всех не побеждал. Наоборот, все всегда проиграл. А пуризм радостно восклицает, мол, чемпион и все! 7 лет чемпионствовал безо всяких там "победил всех"!

Не получаеться, ой не получаеться.

И что тогда вообще значит слово цикл? Чемпионат мира? Они смысла тогда вообще никакого не имеют. Потому, что его не существует тогда, чемпионата мира вообще, ибо он никогда не заканчиваеться и никогда не начинаеться. Каждый раз новый чемпионат какбы продолжение предыдущего, с тьмой нечестных гандикапов разным типам с прошлых циклов, тоесть новый чемпионат не новый а предыдущий и т. д. Ну бред. Чемпионат должен быть новым в полном значении слова, без привязки к предыдущим.

Да, вот я, новый человек. Сильнейший. Не играл еще никогда ни в каких чемпионатах. Меня "чемпион" никогда не побеждал. Почему вдруг у него должен быть жутчайший гандикап относительно меня в начале чемпионата? Каждый чемпионат новый, с новой силой люди в него входят, новые появляються, не может быть привилегий из предыдущего чемпионата. А может тот чемпионат был очень слабый, максимум 2300, а за эти годы народ подтянулся до 2700, как можна сравнивать те чемпионаты наперед на много лет и запихать без борьбы в финал когото из другого, древнейшего турнира? Ну, бред.

Гандикапная система, что тут говорить. Суть пуризма не в том, чтобы чемпионом стал только тот, кто прошел хоть раз отбор, а только победил в 1-м матче предыдущего чемпиона. Поэтому если проводить хоть какой-то отбор для этой системы, она автоматически становиться вопиюще гандикапной.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-507

509

fso

кмс

29.09.2011 | 13:15:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, Pirron. А почему-бы тогда тому, кто уже выиграл цикл играть не сразу с чемпионом матч, а сперва с прошлым претендентом? Он же тоже всех кроме чемпиона победил, заслужил привилегию! Подумаешь, не 1 матч "в нагрузочку" сыграть, а два! А вдруг проиграет предыдущему претенденту? Тогда увидим шикарнейший матч-реванш! Будет еще одно доказательство нелотерейности пуризма, вот уж тогда чемпион будет Чемпионом! Что нам, менять претендента как перчатки? Нет уж!

К тому же, такое уже было, помните?


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-508

510

akm

04.10.2011 | 21:10:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
polikop: Кто такой Лысый? Никто его толком никогда не знал...Да и не узнают никогда.Флаг вам в руки ...

Вот тебе и Лысый... с флагом российской сборной.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку!
номер сообщения: 175-1-509

511

polikop

04.10.2011 | 21:18:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 175-1-510