|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| "Возьмите же наконец априори то, что я возьму потом апостериори." |
показалось, что не совсем усёк мысль проголодавшегося сотрапезника Шопенгауэра, пиррон, может поможете?  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7548 |
|
|
|
|
| арт.: как жизнь типа имитирует шахматы, или шахматы - жизнь |
как думаете, почтенный арт., стоит ли задумываться (вместе с Гариком и Шопенгауэром, полагаю) над тем как "жизнь типа имитирует шахматы, или шахматы - жизнь"? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7549 |
|
|
|
|
Хайдук: | "Возьмите же наконец априори то, что я возьму потом апостериори." |
показалось, что не совсем усёк мысль проголодавшегося сотрапезника Шопенгауэра, пиррон, может поможете? |
Что ж тут непонятного, Хайдук? Сотрапезник употребил эти слова в буквальном смысле - возьмите "до" то, что я возьму "после".А между тем со времен Канта эти слова стали одними из самых употребляемых в философии - вся философия Канта, в общем, и посвящена опрелению того, что пребывает в нашем сознании априори - до всякого опыта, а что появляется в нем апостериори - из опыта.Собственно, главный его вопрос:как возможны синтетические, а не просто аналитические, суждения априори?Именно эта часть философии Канта была в глазах Шопенгауэра величайшим завоеванием метафизики со времен Платона, и именно ее он сделал одним из столпов своего учения.Сами понимаете, что он относился к этим словам с искренним благоговением. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7550 |
|
|
|
|
| Pirron: как возможны синтетические, а не просто аналитические, суждения априори? |
Полагаю, что вопрос несколько устарел, потому что трудно определить что приходит из опыта и что не. Некоторые понятия могут быть врождёнными, ведь башка вроде материальна и значит нельзя сказать, что её понятия вполне априорны. В действительности все дело заключается в состыковывании/синхронизме между эмпирикой и теорией, тут запретов не бывает: все может обернуться истиной, лишь бы работало эффективно. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7551 |
|
|
|
|
pirron, я немного удручен тем, что как-будто поклали с прибором на дискуссию, а могли бы протянуть с легонца дальше, скажем, с некоторыми примерами соответственно аналитических и синтетических суждений  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7552 |
|
|
|
|
| Это очень просто, Хайдук. Суждение - это установление логической связи между субъектом и предикатом.Суждение " квадрат имеет четыре стороны" аналитическое, поскольку предикат не содержит ничего, что не содержалось уже в субъекте, представляет собой просто результат анализа субъекта. Это суждение логически необходимо, поскольку мы не можем отрицать наличие у квадрата четырех сторон, не искажая и не упраздняя само понятие "квадрат".Оно априорно, поскольку мы можем его вынести без помощи опыта.Напротив, суждение "этот квадрат зеленый" синтетическое, мы не можем образовать его путем простого анализа субъекта, поскольку зеленый цвет не является необходимым признаком квадрата.По этой же причине это суждение не обладает логической необходимостью - мы можем отрицать зеленый цвет квадрата, не упраздняя при этом само это понятие.Это суждение апостериорно, поскольку убедиться в том, что квадрат действительно зеленый, мы можем только с помощью опыта. До этого момента все просто. Приключения разума начинаются тогда, когда Кант задает себе странный вопрос:как возможны априорные синтетические суждения? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7553 |
|
|
|
|
| - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7554 |
|
|
|
|
| Pirron: как возможны априорные синтетические суждения? |
а возможны ли такие?
З.Ы. в целом не прочь поддержать Вову  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7555 |
|
|
|
|
Все сложные религиозные доктрины наверняка содержат элемент синтетики. И многие верующие убеждены в истинности этих доктрин априори, без проверки.
А богослов может и синтезировать новые доктрины, в которых будет убеждён априори.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7556 |
|
|
|
|
| Разумеется, этот вопрос,Хайдук, возникает в первую очередь. С чего вы вообще взяли, сударь, что такие суждения возможны? Но Кант не только утверждает их возможность - он готов привести примеры таких суждений. Первый пример:"все изменения имеют причину". Это суждение, несомненно, синтетическое, так как понятие "изменение" не содержит в себе понятие "причина". Но оно, согласно Канту, априорно, поскольку оно является логически необходимым м всеобщим - а таковыми могут быть только априорные суждения, поскольку апостериорные, снованные на опыте, суждения всегда по необходимости только гипотетичны. Но почему это суждение логически необходимо и всеобще? Надо сказать, что уже Юм - который и пробудил Канта, по его словам, от догматического сна - предлагает простое и разумное решение этой проблемы: это суждение на самом деле апостериорно, то есть извлечено из опыта, и так же гипотетично, как и все суждения опыта.Единственное, что мы можем утверждать - что все изменения, которые мы до сих пор наблюдали, имели, насколько нам известно, причину.Но мы не можем утверждать, что так будет и впредь.То, что мы принимаем за логическую необходимость и всеобщность, является на самом деле простой привычкой. Почему Кант отвергает это объяснение Юма, мы от него не узнаем. Он объявляет это суждение априорным и синтетическим - и на основании этой сомнительной предпосылки делает первое из тех открытий, которые вскоре прославили его на всю Европу. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7557 |
|
|
|
|
То что все изменения имеют причину - утверждение не бесспорное. Оно было бы бесспорным, имей Вселенная вечную сущность. Но она не вечна. Поэтому идя, как в ретро анализе, по времени назад, мы неизбежно добираемся до Первоначального Изменения, которое никаких причин под собой не имеет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7558 |
|
|
|
|
| Нет ли возможности рассматривать три мировоззрения: в одном из них имеется постулат: все изменения имеют причину ("евклидово" наглядное мировоззрение), в другом: не все изменения имеют причину ("Лобачевский" вариант), в третьем случае изменения происходят сами по себе, ни одно нельзя жёстко считать связанным с какой-либо причиной ("Риманово" "пространство)? Или другая комбинация возможностей. (Какой бы тут смайлик поставить и ставить ли вообще?) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7559 |
|
|
|
|
| Pirron: делает первое из тех открытий, которые вскоре прославили его на всю Европу. |
а кто другие (открытия), ибо первое как-то не похоже (на открытие  )? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7560 |
|
|
|
|
| Pirron:"все изменения имеют причину" |
суждение почти бессмысленное, само понятие "причины" как-бы расплывчатое, фантомное. Если задуматься, то с логической точки зрения "причина" как-то улетучивается, таких вроде не бывает, а есть лишь повторяющаяся (почти) без исключений последовательность событий. По большому счёту мы не знаем почему последовательность всегда бывает однозначной, одной и той же; ведь в принципе ничего не мешает миру начать "взрываться" постоянно и непредсказуемо, безо всякой устойчивой статистики (дабы все-таки застукать вероятностными ожиданиями), не знаешь что будет дальше (если будет).
Квантовые события представляются пока совершенно "беспесдыпричинными", хоть и можно застукать устойчивую статистику за ними. Здаётся, что различение т.н. аналитических от т.н. синтетических суждений устарело, не стоит сфеч. К суждениям обычно предъявляют требования непротиворечивости (если забыть про Гегеля) или туманной состыковки с плохо определённым опытом. Полагаю, что первые якшаются с априорными аналитическими Канта, а вторые с его же апостериорными синтетическими. Некие гибриды между этими двумя категориями смахивают на пренебрежимые по своему значению  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7561 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: делает первое из тех открытий, которые вскоре прославили его на всю Европу. |
а кто другие (открытия), ибо первое как-то не похоже (на открытие )? |
Я еще ни слова не сказал о его открытии.Только о предпосылке, на основании которой он его делает. Или вы уже и сами догадались? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7562 |
|
|
|
|
| Vova17: То что все изменения имеют причину - утверждение не бесспорное. Оно было бы бесспорным, имей Вселенная вечную сущность. Но она не вечна. Поэтому идя, как в ретро анализе, по времени назад, мы неизбежно добираемся до Первоначального Изменения, которое никаких причин под собой не имеет.
|
Большой Взрыв не имеет причины?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7563 |
|
|
|
|
shcherb: | Vova17: То что все изменения имеют причину - утверждение не бесспорное. Оно было бы бесспорным, имей Вселенная вечную сущность. Но она не вечна. Поэтому идя, как в ретро анализе, по времени назад, мы неизбежно добираемся до Первоначального Изменения, которое никаких причин под собой не имеет.
|
Большой Взрыв не имеет причины? |
Если он и имеет причину, то как быть с причиной этой причины? Повторяю, если Вселенная не вечна, то мы упираемся в Первоначальное Изменение.
Мой любимый философский анекдот.
Когда причина идет за следствием?
Это когда врач идет за гробом своего пациента.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7564 |
|
|
|
|
я в свое время не мог осмыслить того факта, что Вселенная бесконечна и вне ее ничего нет, видимо также трудно отказаться от мысли, что есть некое начало отсчёта, с которого "есть пошёл" материальный мир (например пульсирующая Вселенная)...
Между тем, никакого начала может и не быть, и мы просто распостраняем свои представления о конечности на ту физическую реальность, которая больше нас.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7565 |
|
|
|
|
shcherb:
Между тем, никакого начала может и не быть, и мы просто распостраняем свои преставления о конечности на ту физическую реальность, которая больше нас. |
Таким путем мы можем доказывать что угодно. Меня за это постоянно критикует Пиррон.
У меня есть альтернативное суждение - Первопричина вечна и всемогуща.
Но мы опять скатываемся в вечный спор. Пусть лучше Пиррон и дальше рассказывает нам про Канта.
Канта я люблю.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7566 |
|
|
|
|
| Все-таки, пока нет Хайдука, я попробую обратиться за справкой к нашим физикам. Церковные батюшки обычно пересказывают теорию Большого взрыва таким образом, что как бы получается, что мир наш возник из ничего. Однако физика, насколько я знаю, этого не утверждает. Речь идет о том, что мы можем реконструировать прошлое нашей вселенной только до так называемой стены Планка.За этой стеной поведение "материи" становится непредсказуемым, оно не подчиняется никаким законам, никаким закономерностям, на основании которых мы могли бы реконструировать эту реальность. Или это не так? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7567 |
|
|
|
|
Пиррон, зачем нам физика?
Я ведь только подверг сомнению кантовский тезис, что всякое изменение имеет причину. Если допустим, наша Вселенная пульсирующая, то мое возражение снимается, т.к. пульсировать Вселенная может и вечно.
Если же вы мне скажите, что по законам природы в некоторые периоды развития Вселенной эти самые законы отсутствуют, то я тоже спорить не буду.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7568 |
|
|
|
|
| Pirron: попробую обратиться за справкой к нашим физикам. Церковные батюшки обычно пересказывают теорию Большого взрыва таким образом, что как бы получается, что мир наш возник из ничего. Однако физика, насколько я знаю, этого не утверждает. Речь идет о том, что мы можем реконструировать прошлое нашей вселенной только до так называемой стены Планка.За этой стеной поведение "материи" становится непредсказуемым, оно не подчиняется никаким законам, никаким закономерностям, на основании которых мы могли бы реконструировать эту реальность. Или это не так? |
Наши физики как-будто утверждают ... то же самое : квантовые флуктуации/судороги вакуума или пустого ничего дали, мол, миру первый толчок. Некоторое т.н. скалярное поле с отрицательным внутренним давлением вызвало антигравитацию, которая уж-де начала быстро (со большим взрывом) расширять/раздувать само пространство и через некоторое время тормознула, свалив в обычную вещественную материю.
| Pirron: можем реконструировать прошлое нашей вселенной только до так называемой стены Планка.За этой стеной поведение "материи" становится непредсказуемым, оно не подчиняется никаким законам, никаким закономерностям, на основании которых мы могли бы реконструировать эту реальность. Или это не так? |
Нет, это так, мы не знаем что было до этого, но что-то, даже ничего, должно было быть все-таки. К примеру, то же само скалярное поле с отрицательным давлением сферху и пр. Квантовая механика и по сей день якшается с ничем/пустотой: пока частицу не замерили, её попросту нигде не найти, нет её, не существует нах**  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7569 |
|
|
|
|
| Vova17: подверг сомнению кантовский тезис, что всякое изменение имеет причину. Если допустим, наша Вселенная пульсирующая, то мое возражение снимается, т.к. пульсировать Вселенная может и вечно. |
А что, повторению до умопомрачения не нужна причина, в то время как непредсказуемому изменению обойтись без таковой нельзя? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7570 |
|
|
|
|
| Vova17: Первопричина вечна и всемогуща. |
такая первопричина НЕ идёт в пику ничему, что знаем, даже Гегелю |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7571 |
|
|
|
|
| Pirron: ни слова не сказал о его открытии.Только о предпосылке, на основании которой он его делает. Или вы уже и сами догадались? |
неа, понятия не имею |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7572 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: ни слова не сказал о его открытии.Только о предпосылке, на основании которой он его делает. Или вы уже и сами догадались? |
неа, понятия не имею |
Ну, тогда продолжим. Рассказывать осталось уже немного.Мы должны возвратиться к началу, поскольку само существование синтетических априорных суждений не дает ответа на вопрос - каким образом они возможны? Как нам удается образовывать логически необходимые и всеобщие, независимые от опыта и при этом не тавтологичные, расширяющие наши знания суждения? Ответ Лейбница - поскольку наш разум обладает такой удивительной способностью. Сформулировав очевидные аксиомы и сделав из них логически верные выводы, он может исчерпывающим образом описать общие свойства мира, не прибегая к помощи опыта.Это даже нельзя назвать продуманным ответом Лейбница - это общее убеждение всех рационалистов со времен даже не Декарта, а, скорее, Парменида.Кант называет их "догматиками". Ответ эмпиристов Локка и Юма менее утешителен для метафизики:все наше знание апостериорно, а значит, лишь гипотетично. Кант пытается найти как бы срединный путь между рационалистами и эмпиристами.Такие суждения возможны, говорит он, но они относятся не столько к внешнему объективному миру, сколько к внутреннему субъективному.Пространство, время и причинность - это не свойства объективного мира, а формы познавательной способности субъекта, сознания.Сознание не отражает мир, как думал Ленин, а в большой мере формирует его.Получив через органы чувств от неведомых вещей в себе грубые бессвязные чувственные данные, оно обрабатывает их с помощью своих врожденных форм и категорий, упорядочивает их и создает существующий в пространстве, длящийся во времени и связанный причинно-следственными связями мир.Это не мир вещей в себе, заглянуть в который мы не можем как раз потому, что на наше сознание надеты причинно-пространственно-временные очки.Таков ответ Канта, а о его последствиях я могу рассказать потом, если вам интересно. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7573 |
|
|
|
|
| бОльшего с лучшим ожидал от Канта |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7574 |
|
|
|
|
| Я и сам не в восторге. Но восторг современников Канта прямо-таки не знал границ.Первой реакцией на эту теорию была эйфория, которая нам с вами, конечно, уже совершенно психологически непонятна. Шиллер, к примеру, просто пьянел от счастья, когда, глядя на этот мир, на землю, небо, горы. поля и пр., думал при этом, что все это - творение его же собственного рассудка.Это была, в общем-то, новая форма интеллектуального удовольствия - удовольствие быть субъектом. Отрезвление настало лет через двадцать, когда люди по той же причине стали чувствовать себя скорее закупоренными в своей субъективности, замурованными в своем Я, и это уже был новый вид духовного страдания.Все это происходило, ксонечно, только на самой верхушке немецкой культуры, среди людей вроде Шиллера, Новалиса или Вакенроде.Народ пребывал в блаженном неведении, но откуда-то знал, что Кант - великий философ, и пытался по-своему приобщиться к его мудрости.И Кант, закоренелый холостяк, ни разу не видевший женщин без верхней одежды, получал от дам письма с просьбой разрешить мудрым советом их семейные проблемы.Это повергало старика в недоумение. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7575 |
|
|
|
|
Пиррон, вы хотели что-нибудь почитать?
Витгенштейн, Философские исследования
сделайте шаг в 20 век, он куда интереснее всего этого после-возражденческого занудства) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7576 |
|
|
|
|
| Спасибо, салюки, Витгенштейн у меня есть дома по-немецки. Я когда-то прочитал с удовольствием трактат, но когда начал читать исследования, впал в не меньшее недоумение, чем Кант - от писем прекрасных дам. Я не мог понять, что заставляет человека тратить столько интеллектуальных сил на решение столь пустяковых проблем. Правда, с тех пор я почитал кое-какую литературу и лучше понял его намерения, Но до конца я их все-таки не понимаю, и был бы благодарен, если бы вы высказались на этот счет. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7577 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
