mamikono: Люди на острове Пасха тратили огромные усилия на создания огромных тотемов и размещение их по границам острова и дорог. Что двигало ими, чуство прекрасного или чистые первичные эмоции - страх, агрессия, секс, стадность? Это была всего несколько веков назад, когда в Европе уже начиналась промышленная революция.
А что, дикари древней Греции и Рима не смыслили ли в прекрасном?
А ведь Фромм говорит, что чувство красоты воспрянуло в массовом сознании с Возрождением, что как-бы никак не собачится с высоким искусством Греции с Римом
mamikono: Люди на острове Пасха тратили огромные усилия на создания огромных тотемов и размещение их по границам острова и дорог. Что двигало ими, чувство прекрасного или чистые первичные эмоции - страх, агрессия, секс, стадность?
Логично предположить, что первоначально людьми двигали более критические для выживания страсти, а люкс наслаждения прекрасным пришел позднее, когда жизнь с технологиями поотпустили за шею
Pirron: Интересно, неужели наши предки совсем еще недавно вообще не ощущали красоты природы? Просто были лишены этого чувства? Откуда же оно у нас-то взялось?
Это зависит от того, что понимать под предками. В Японии красотой природы была наслаждались с самого раннего средневековья, о чем свидетельствуют многочисленные фрески с пейзажами, животными, птицами, а также оформление садов и т.д. В Китае это было, наверно, вообще с глубокой древности.
В средневековой Европе природа понималась как барьер между человеком и Богом, человеком и потусторонним миром, поэтому, наверно, на нее меньше внимания обращали. А в эпоху Возрождения мироощущение изменилось.
Loner: В Японии красотой природы была наслаждались с самого раннего средневековья, о чем свидетельствуют многочисленные фрески с пейзажами, животными, птицами, а также оформление садов и т.д. В Китае это было, наверно, вообще с глубокой древности.
Становлением человека и его внутреннего (якобы идеального) мира занимаются многие дисциплины помимо социальной психологии, вкл. антропология, эволюция приматов, этика и т.д., упрощать не стоит
Фромм никак не игнорирует биологию и физиологию, но описывает социологию как надстройку над ними. Он нащупывает расплывчатую границу между ними на примерах родовых обществ, где первые социальные обычаи, объединяющие человека в родовые группы (тотемы, обряды, почитания), возникали из страха человека перед вызовами и опасностями окружающей природы.
Хорошо, если так. Мне показалось, что он принижает природные задатки людей. Критикуя Фрейда, впадает в другую крайность: люди - 'биомасса', из которой в обществе может вылепиться 'что угодно'. Но я давно читал его книги, и возможно неправильно понял.
Что же касается эстетических чувств и любви, то по-моему, они являются не только следствием, но и одним из условий развития общественных отношений
Такие же виды переживаний, как удовольствие и страдание, радость и горе, подозрительность и доверчивость, гнев и благодушие, сострадание и мстительность, торжество и отчаяние... доступны куда менее высокоорганизованным видам животных. В этом ряду вряд ли у нас есть основания отрицать у животных наличие чувств, которые обычно осторожно именуют «предэстетическими». Еще Дарвин, как известно, решительно выступал против подобной недооценки возможностей психики животных.
«Чувство изящного также приписывается обыкновенно только одному человеку,— писал он.— Однако, наблюдая, как самцы птиц стараются подействовать на самок, выказывая перед ними яркие цветы своих перьев, чего менее красивые не делают и что, видимо, приятно для самок, мы не можем отказать последним в способности наслаждаться красотою своих искателей. То же самое мы можем сказать и относительно пения самцов, музыкальность которого очевидно действует на самок» [6].
«Птиц можно считать самыми эстетическими из всех животных, за исключением человека, и можно заметить у них же те вкусы к изящному, какими обладаем мы сами» [7].
Немало приводится Дарвиным фактов «украшательства» у насекомых, рыб, животных: от низших до высших. Но все они достаточно известны.
человек непосредственный придает гораздо большее значение познанию с помощью рассудка, чувственности, чистой чувственности и познанию субъекта воли (все это он обозначает попросту словом чувство), чем познанию с помощью понятий и разума; он предпочитает эмпирическую и метафизическую истину логической.
Педанты же, пустословы, резонеры и буквоеды ценят одно только познание с помощью разума и логическую истину. Поэтому и в математике они лишь там хотят усматривать познание, где им дано (по существу чуждое математике) логическое основание, а закон бытия, который метафизически представляет истинную очевидность, оставляют совершенно без внимания или же презрительно называют его чувством. Поэтому-то они, далее, именно Фихте (к сожалению, до известной степени и Кант), чистую, непосредственно при сознании мотивов проявляющуюся добродетельную волю объявили в морали лишенной всякой цены и заслуги, как чувство и минутный порыв, и хотят считать поступок добродетельным лишь в том случае, если он возник из абстрактной, в понятиях разума выраженной максимы. Они подобны тем, кому светильник нравится более, чем античное изваяние, освещать которое он поставлен.
человек непосредственный придает гораздо большее значение познанию с помощью рассудка, чувственности, чистой чувственности и познанию субъекта воли (все это он обозначает попросту словом чувство), чем познанию с помощью понятий и разума; он предпочитает эмпирическую и метафизическую истину логической.
Вот это как раз про меня.
__________________________
Спасение там, где опасность.
человек непосредственный придает гораздо большее значение познанию с помощью рассудка, чувственности, чистой чувственности и познанию субъекта воли (все это он обозначает попросту словом чувство), чем познанию с помощью понятий и разума; он предпочитает эмпирическую и метафизическую истину логической.
На этом пути можно поверить в психологические иллюзии (факты сознания по Ленину), состряпанные воображением
Эти интересные гипотезы тут и тут можно рассматривать с позиций взаимодействия генетического и социального в становлении современного человека. Абзацы из двух источников перемешаны, а перевод немного нестрогий.
Одновременность Скачка в прогрессе человечества и кровосмешения кроманьонца с неандертальцем Давайте поглядим на факты: современное человечество не прогрессировало в течение 163 тысяч лет . Они не сделали больших изобретений. Они не создали значимых обществ. Они не построили чего-либо существенного. Они были в основном охотниками- собирателями, которые не создали какого-либо технического прогресса в течении 163 тысяч лет. С точки зрения перспективы, практически весь прогресс человечества произошел за последние 37 тысяч лет.
(ТЫ СОГЛАСИЛАСЬ ЛИШЬ ДВА РАЗА?)
В каждом из нас есть чуть-чуть от Неандертальца, - уверял генетик Джефри Лонг (Jeffrey Long) из Университета в Нью-Мексико (University of New Mexico), представляя результаты недавних исследований. Антропологи нарисовали эволюционное древо, которое соответствовало генетической картине. И срокам ее изменения. Тут-то и обнаружилось: в истории человечества было как минимум два периода, когда неандертальцы и кроманьонцы активно занимались сексом. Около 60 тысяч лет назад они практиковали его в районе Средиземноморья. И потом - где-то в Западной Азии 45 тысяч лет назад. И от этих извращений появлялось потомство.
Супермен = стабильность общества + немного нонконформизма личности Характеристики современного человека (потомка кроманьонцев) могут быть суммированы как очень традиционные, стабильные с маленьким стремлением к риску, инновациям, изменениям и прогрессу. Действительно, они были слишком консервативны и несозидательны, чтобы сделать прогресс в течении первых 163 тысяч лет своего существования.
В то же время, темперамент Неандертальца был прямо противоположен темпераменту современного человека. Они были очень созидательны. Но именно потому что они не могли остановить созидание, борьбу и движение к новым целям, они не смогли сохранить прогресс. Без стабильности они не закрепляли открытия, прорывы, все созданное становилось краткосрочным и терялось в следующих поколениях.
Потом случилось что-то чудесное. Около 37 тысяч лет назад Неандерталец вероятно скрестился с современным человеком. Об этом свидетельствует внезапное массовое появление (после исхода из Африки) нового человеского гена DRD4 7R, который предположительно произошел от Неандертальца. Этот ген ассоциируется с риском, поиском новизны и коррелирует с открытостью к новым ощущениям и нетерпимостью к монотонности (черты Неандертальца).
Чудотворная комбинация создала новое гибридное племя сверхчеловека: частично Неандертальца, частично – современоого человека и это племя стало доминирующим. Они имели навыки бороться от Неандертальца и стабильность для совместного сосуществования и сохранения достигнутого прогресса - от современного человека и, в итоге, стали доминировать. Внезапно Земля преобразилась, практически, в течении одной ночи по массштабам времени эволюции. В течении космического мгновения ока человечество создало и развило большую цивилизацию, двигаемую прогрессом в языке, сельском хозяйстве, технологии и культуре. И ген DRD4 7R вероятно явился причиной этого.
Здесь оригиналы испльзованных цитат на английском.
Did Neanderthal Genes Cause the Advancement of Human Civilization?
Let's look at the facts: modern humans made basically zero progress for over 163,000 years. They didn't invent much. They didn't develop any significant societies. They didn't build much of anything. They were basically hunter-gatherers that did not make any technological progress for 163,000 years. To put that in perspective, virtually all of human progress has been made over the last 37,000 years.
The traits of modern humans could be summed up as very traditional, stable, with a low capacity/tolerance for risk, innovation, change and progress. In short, they were temperamentally too stable and too disinclined towards free thought or creativity to make any recognizable progress over the first 163,000 years of their existence on this planet.
….
In fact, Neanderthals were the total opposite temperament of modern humans. Neanderthals were wild and relentlessly creative to a fault. They were innovative, but because they couldn't stop innovating, battling, and moving on to the next new thing they could not maintain any progress. Think of a tribe that was 100% ADHD and bipolar -- no stability -- complete and utter madness. Without any stability their abundant creations, breakthroughs and innovations would be short-lived and forgotten by subsequent generations. Their attention could not be held for long enough to create a lasting legacy. Neanderthals were Uprisers -- radical change agents who couldn't stop changing.
Just as easily as they would rise up against other tribes -- they probably rose up against each other at the expense of their own progress.
….
Then something miraculous happened. About 37,000 years ago Neanderthals likely intermingled with modern humans, because boom - all of a sudden there's a new gene in the human genome, the DRD4 7R gene -- which has been a prime suspect for originating from Neanderthals for some time now. This gene is associated with risk-taking, sensation-seeking and novelty-seeking, and correlated with openness to new experiences, intolerance to monotony, and exploratory behavior -- you know... Neanderthal stuff.
….
This miraculous combination created a new kind of "super" human hybrid tribe: part Neanderthal, part modern human -- and they DOMINATED. They had the battle skills and ingenuity of Neanderthals and the stability of modern humans working together to sustain their growth, progress and eventual dominion. Suddenly Earth was transformed -- virtually overnight evolutionarily speaking. Within the cosmic blink of an eye, mankind was creating and sustaining large civilizations fueled by innovations in language, agriculture, technology and culture. And this DRD4 7R gene is likely the cause.
темперамент Неандертальца был прямо противоположен темпераменту современного человека. Они были очень созидательны. Но именно потому что они не могли остановить созидание, борьбу и движение к новым целям, они не смогли сохранить прогресс. Без стабильности они не закрепляли открытия, прорывы, все созданное становилось краткосрочным и терялось в следующих поколениях.
темперамент Неандертальца был прямо противоположен темпераменту современного человека. Они были очень созидательны. Но именно потому что они не могли остановить созидание, борьбу и движение к новым целям, они не смогли сохранить прогресс. Без стабильности они не закрепляли открытия, прорывы, все созданное становилось краткосрочным и терялось в следующих поколениях.
Звучит немного смешно, дубинно, так сказать
Мысль понятна, но плохо сформулирована.
Утверждение, что неандертальцы 'были очень созидательны' неуместно в этом контексте - просто логически противоречит его смыслу.
Понятие 'созидание' уже включает в себя сохранение. 'Созидание' без сохранения созданного должно быть обозначено другим словом. Упрек, что 'они не могли остановить созидание' звучит, действительно, довольно комично.
Весь текст мне представляется довольно бредовым. Никаких сведений о странном духовном свойстве неандертальцев - в понедельник создавать что-то новое - например, скотоводство - а во вторник уже забывать, на фига здесь вообще эти коровы - я в научных трудах о неандертальцах не обнаружил. И мнение о несозидательном консерватизме корманьонцев ни на чем не основано. Кроме того, я читал, что современный человек никак генетически не связан с неандертальцем.
Хайдук: Звучит немного смешно, дубинно, так сказать
Снова не врубились?
Да уж, чё врубаться-то, ув. ув. ЛБ с Пирроном тоже не врубились, что ле? Мысль прозрачна как водка да слова немного неадекватные, аматёрские, попахивающие идеологическим трафаретом, потому и смех накатил
Вы лучше расскажите нам чем тусуетесь в Силиконовой Долине? Или в проектировании доказуемо корректных ASICs разбираетесь также, как в антропологии и социальной психологии? Если да, то Долине не позавидуешь, завалите Intel c AMD . Одна надежда на Медведевскую долину Сколково останется тогда, на мужиков с гаечными ключами в руках и с матерью (в смысле "** твою мать!") на устах
Люди чувствуют себя часто настолько оскорбленными одним-единственным словом, одним выражением лица, одним противоречием, что никогда не прощают этого и из дружбы делают вражду; мне это совершенно непонятно. И оттого мне непрерывно приходится прощать такие выражения лица, такие слова, мнения, противоречия всякого рода, которые возмущают меня до глубины моей души, так, как это упомянутым выше людям совершенно неведомо.
И все-таки были слова, которые Шопенгауэр простить не мог. Правда, это были отнюдь не слова "мудак", "пидорас" и пр. в этом роде. В категорию "святое" для него входила не собственная бренная персона, а исключительно философия. Поясняю. Проживая во Франкфурте, Шопенгауэр всегда обедал в одном и том же - самом дорогом - ресторане, и одно время у него был постоянный сотрапезник, с которым они болтали на самые разные темы. Однажды Шопенгауэр, увлеченный своим рассуждением, довольно долго не замечал, что возле него уже стоит в услужливой позе официант с полным подносом в руках. Сотрапезник, изрядно проголодавшийся, решил поторопить философа шутливыми словами:"Возьмите же наконец априори то, что я возьму потом апостериори." Шопенгауэр на несколько секунд замер с выпученными от возмущения глазами, и наконец закричал:"Да понимаете ли вы, какие святые слова вы сейчас опошлили, применив их к столь низменному предмету?!" И с этой секунды он прекратил с этим субъектом всякие отношения.
Про Шопенгауэра пишут, что он мизантропом был. Всепрощение не характерно для таких людей. Хотя оно, как это ни странно, может рождаться из чувства презрения.
__________________________
Спасение там, где опасность.
как жизнь типа имитирует шахматы, или шахматы - жизнь
В шахматах цель (дать противнику мат) выбрана произвольно, средства к
этому даны в широкой возможности, трудность очевидна, и смотря по тому,
насколько умно мы пользуемся средствами, мы достигаем намеченной цели. Игру
начинают как угодно.
Совершенно так же обстоит дело и с человеческой жизнью, но с той только
разницей, что здесь приступают к игре не по собственному желанию, а
вынужденно, и цель (жизнь и существование), хотя она временами и кажется нам
выбранной произвольно и такой, от которой можно всегда и отказаться, тем не
менее представляет собою, собственно, цель естественную, т.е. такую, от
которой нельзя отказаться, не отказавшись от собственного естества. Если мы
станем мыслить наше существование как дело чужого произвола, то мы неизбежно
удивимся той хитрости и лукавству творящего духа, каким удалось ему
привязать нас к мимолетной и по необходимости очень скоропокидаемой цели,
ничтожество которой становится даже необходимо ясной для рефлексии, т.е. к
жизни и существованию, - привязать с такою мощью, что мы, работая для нее с
величайшей серьезностью, пускаем в ход все силы, хотя и знаем, что, как
только партия будет сыграна до конца, эта цель перестанет существовать для
нас, и мы в общем не можем указать, что делает для нас эту цель такою
важной, и кажется нам, что она выбрана нами так же произвольно, как цель
дать шах и мат чужому королю; однако же мы все время помышляем дальше о
принятой цели: это, очевидно, достигается тем, что наше познание способно
смотреть только наружу, а вовсе не вовнутрь, с чем мы раз навсегда
помирились, коль скоро уж таково положение дела.
