|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: психологи могут лишь убрать вопиющее уродство, тогда как писатели могут подсказать путь к совершенству) |
Не врубилсо  |
все психологические проблемы по своей сути не являются личными - они, собственно, подлежат учету и терапии только потому, что встречаются более или менее часто. поэтому психология работает только с не-индивидуальностью, и поэтому же результатом может стать только нормализация проблемы.
в то же время совершенство, величие духа и тому подобные термины обозначают исключение и подчеркивают не-общие качества отдельно взятой личности. психология бессильна в данном случае: развивать индивидуальность и исключительность помогает только искусство. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7428 |
|
|
|
|
Психология дискурсивна, аналитична, умерщвляет, а искусство интуитивно, синтетично, лечит и поднимает дух. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7429 |
|
|
|
|
LB: | Roger: Интересно, что Поппер разбирал Маркса и Фрейда как два примера ненаучных, в его парадигме, теорий. |
| Представьте себе все человеческое знание в виде многоветвистого дерева, но таким образом, что от ствола отходят немногие ветви, от которых, постепенно разветвляясь, простираются бесчисленные, под конец совсем маленькие веточки. Исследователь специальной науки старается соединить две последние и самые маленькие ветки, что не представляет затруднения, так как они расположены очень близко одна от другой. Философ же пытается привести в связь главные ветки, непосредственно идущие от ствола. Поэтому он не станет делать опытов с щелочами и кислотами или предпринимать кропотливые исследования, чтобы выяснить, действительно ли в Риме было семь царей, или вычислять отношение диаметра к окружности, чтобы продолжить вычисление еще на несколько десятичных знаков, - нет, он будет обозревать жизнь в целом и общем и постарается правильно и во всей полноте уловить ее главные и основные черты, которые проявляются также и в повседневном опыте. |
|
Вы всё же границу неправильно провели. Во-первых, есть и вполне научные способы "обозревать жизнь в целом и общем", чтобы "правильно и во всей полноте уловить ее главные и основные черты". Во-вторых, нельзя сказать, чтобы Фрейд искал связи на всём дереве: он окучивал свою маленькую веточку.
Вот и высказанное утверждение о связи ощущения красоты с сексуальным влечением довольно частное, и может быть в будущем подтверждено, или опровергнуто, в рамках какой-нибудь зоопсихологии или экзобиологии. Но в рамках психоанализа оно не может быть опровергнуто - об этом-то и говорил Поппер.
Это моё замечание пока ничего не говорит нам о верности или неверности самого утверждения; может быть даже Фрейд гениально предугадал что-то очень важное, а может быть, негениально неугадал. Во-всяком случае, далеко идущих следствий из этого я со своей маленькой веточки не наблюдаю. Представьте себе двух сумасшедших, взомнивших себя великими физиками. Один утверждает, что протон распадается, другой - что не распадается. Один из них, безусловно, прав; однако, наука пройдёт мимо него, не чувствуя себя чем-то ему обязанной. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7430 |
|
|
|
|
| С Вами я согласен. Он видимо действительно сделал важные открытия и провозгласил истины, в то время отвергавшиеся. Но его претензии на общезначимость и универсальную важность им сказанного, а тем более практическая польза психоанализа для медицинской практики(сам то он видимо был великий психотерапевт) очень сомнительны. Ну а влияние на толпу болтунов и шарлатанов вообще ничего не значит. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7431 |
|
|
|
|
| Григорий, нам математикам следует остерегаться скоропалительных и догматических применений наших методов в гуманитарной области, иначе рискуем оказаться в большой и даже смехотворной неадекватности |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7432 |
|
|
|
|
| Я Вас не понимаю. Никаких применений математики к психологии и вообще к гуманитрным проблемам я не делал и не подразумевал. Я всего лишь возражал против бессмыслиц и догматического бреда уважаемого салюки. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7433 |
|
|
|
|
Grigoriy: В известном анекдоте о мыслях при виде груды кирпичей( "О чём ты думаешь видя груду кирпичей? - О п..е - Почему?! - Я о ней всегда думаю") всё это куда умней и остроумней, чем в грандиозных размышлизмах некоторых товарищей.
Я думаю, что Шопенгауэр прав.
К сожалению, как нам демонстрируют здесь товарищи с гуманитарным "образованием", в результате такого "образования" не только размываются критерии этого отделения и различения - вплоть до того, что Бердяевы и Дерриды обьявляются мыслителями... |
О чем ты думаешь, говоря о Шопенгауэре? - О Бердяеве. Я всегда о нем думаю. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7434 |
|
|
|
|
Grigoriy: LB: Grigoriy:
Понятна мысль, что чувство красоты полезно при выборе сексуального партнёра(хотя и она не доказана - но думаю действительно является одной из составляющих). Но откуда взято, что это чувство появилось именно с этой целью - тайна мышления глубоких мыслителей. |
Кант утверждал, что 'эстетическое отношение бескорыстно'
Вы согласны с этим утверждением? |
Я не понимаю смысл утверждения |
'эстетическое отношение бескорыстно'
Если такой простой мысли о сущности эстетического отношения не понимаете, то как можете судить о происхождении эстетических чувств?
Попытаюсь объяснить.
На чем основывается гипотеза, что эстетическое отношение обязано своим появлением потребности продолжения рода?
Дело в том, что эта потребность не направлена на сохранение жизни особи. В этом её принципиальное отличие от всех других потребностей. Потребность в продолжении рода не является шкурной- т.е. корыстной . Она не только не способствует выживанию отдельных особей, но и затрудняет задачу выживания, и не редко входит c ней в прямое противоречие.
Поэтому, исключительно в интересах потребности продолжения рода было необходимо, чтобы некоторые факторы, не способствующие выживанию особи, стали для неё особыми(бескорыстными и Не-шкурными) субъективными ценностями, во многом определяющими её поведение.
Каковыми как раз и являются ценности эстетические. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7435 |
|
|
|
|
Относительно приведенного высказывания З. Фрейда.
Оно спорно.
Но главное, по-моему, не понимать его буквально, в том смысле, что все красивое вызывает сексуальное возбуждение . Ничего подобного Фрейд не говорил.
Жаренные петухи не кукарекают. Однако никто не сомневается, что жаренные петухи приготовляются их петухов, когда-то кукарекавших. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7436 |
|
|
|
|
LB:
Поэтому только и исключительно в интересах потребности продолжения рода было необходимо, чтобы некоторые факторы, не способствующие выживанию особи, стали для неё особыми(бескорыстными и Не-шкурными) субъективными ценностями.
Каковыми как раз и являются ценности эстетические. |
Дело в том, что инстинкт продолжения рода в природе гораздо сильнее инстинкта самосохранения. Это можно проследить даже у таких примитивных созданий (примитивных по сравнению с человеком, конечно), как муравьи. И обоснование этого инстинкта обходится без эстетики.
И у людей я считаю нормальным поведением, когда родители, если вдруг возникает, не дай Бог, такая необходимость, жертвуют собой ради жизни своих детей.
Хотя в гинекологии, насколько мне известно, все наоборот. Иногда возникает при родах непростая дилемма, кого спасать, плод или маму. Спасают всегда мать.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7437 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Поэтому только и исключительно в интересах потребности продолжения рода было необходимо, чтобы некоторые факторы, не способствующие выживанию особи, стали для неё особыми(бескорыстными и Не-шкурными) субъективными ценностями.
Каковыми как раз и являются ценности эстетические. |
Дело в том, что инстинкт продолжения рода в природе гораздо сильнее инстинкта самосохранения. Это можно проследить даже у таких примитивных созданий (примитивных по сравнению с человеком, конечно), как муравьи. И обоснование этого инстинкта обходится без эстетики.
|
Может быть, именно поэтому они и остались примитивными? Тупиковый вид.
Что же касается высших животных, ближайших к человеку на эволюционной лестнице, то у них инстинкт продолжения рода оказывается сильнее инстинкта самосохранения благодаря мощному эмоциональному подкреплению.
Преимущество этого пути эволюции доказано уже тем, что люди, в отличие от муравьев, способны любить друг дружку и ценить прекрасное. Во всяком случае, мне о муравьиной любви ничего не известно.
А мы здесь, ув. Vova17, говорим как раз о любви и эстетических чувствах.
P.S.
Забыл упомянуть еще одно важное обстоятельство.
Чем выше вид на эволюционной лестнице, чем больше времени и сил отнимает выращивание потомства. Муравью, в отличие от обезьяны не нужно несколько лет (!), кормить, таскать на себе и оберегать, и учить детеныша.
И тут уже на голых инстинктах, без эмоций, без любви выехать никак невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7438 |
|
|
|
|
Это да. Но любовь здесь не идет рядом с эстетикой. Для матери всегда ее детеныш самый красивый.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7439 |
|
|
|
|
LB: На чем основывается гипотеза, что эстетическое отношение обязано своим появлением потребности продолжения рода? Дело в том, что эта потребность не направлена на сохранение жизни особи. В этом её принципиальное отличие от всех других потребностей. Потребность в продолжении рода не является шкурной - т.е. корыстной . Она не только не способствует выживанию отдельных особей, но и затрудняет задачу выживания, и не редко входит c ней в прямое противоречие.
Поэтому, исключительно в интересах потребности продолжения рода было необходимо, чтобы некоторые факторы, не способствующие выживанию особи, стали для неё особыми (бескорыстными и Не-шкурными) субъективными ценностями, во многом определяющими её поведение. Каковыми как раз и являются ценности эстетические. |
Более шкурную потребность, чем продолжение рода трудно придумать - ведь это же продолжение самого себя и значит потомство по определению не может затруднять задачу выживания и тем более входить c ней в прямое противоречие. Бескорыстие чувства прекрасного связано со способностью испытывать таковое, несмотря на то, что много веков тому назад сама эта способность могла произойти из не неприятного выбора сексуальных партнёров (не одного, слава Богу  ). |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7440 |
|
|
|
|
LB:
P.S.
Забыл упомянуть еще одно важное обстоятельство.
Чем выше вид на эволюционной лестнице, чем больше времени и сил отнимает выращивание потомства. Муравью, в отличие от обезьяны не нужно несколько лет (!), кормить, таскать на себе и оберегать, и учить детеныша.
И тут уже на голых инстинктах, без эмоций, без любви выехать никак невозможно. |
К вашему сведению, средний рабочий муравей живет в стадии взрослой особи не десятки лет, как большие обезьяны, а год, от силы три года. Не взрослый муравей требует заботы о себе как минимум два месяца, причем примерно месяц в качестве личинки - прожорливой, но в отличие от личинок большинства других насекомых, малоподвижной и совершенно беспомощной.
Очень многие из взрослых муравьев практически всю свою короткую жизнь заняты прямой заботой о потомстве, причем даже не о своём, а просто о родственниках. Яйца проветривают, куколок переворачивают, но главное - личинок кормят. А те, которые не заботятся о потомстве в прямую, тоже заняты работой на благо муравейника - типа тлей доят да врагов мочат. Без заботы о потомстве работать потребовалось бы меньше в разы и жизнь у пастухов с солдатами была бы куда легче и приятней.
Так что по части относительной доли трудозатрат "на потомство" по сравнению с трудозатратами на себя любимого обезьянам, да наверно и людям, с муравьями не тягаться.
А вот что касается затрат моральных, вот тут пожалуй преимущество у приматов. Муравьиные личинки - они тихие... |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7441 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Никаких применений математики к психологии и вообще к гуманитрным проблемам я не делал и не подразумевал. Я всего лишь возражал против бессмыслиц и догматического бреда уважаемого салюки. |
Математическая логика заставляет придираццо к пустяковым деталям, так как в математике много деталей, но пустяковых-то как раз нет. Поэтому такая критика выглядит несерьёзной, лично меня она вряд ли задела бы  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7442 |
|
|
|
|
| Vova17: любовь здесь не идет рядом с эстетикой. Для матери всегда ее детеныш самый красивый. |
Красота способствует тр****ть, но этим Голгофа только начинается  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7443 |
|
|
|
|
Хайдук: | Grigoriy: Никаких применений математики к психологии и вообще к гуманитрным проблемам я не делал и не подразумевал. Я всего лишь возражал против бессмыслиц и догматического бреда уважаемого салюки. |
Математическая логика заставляет придираццо к пустяковым деталям, так как в математике много деталей, но пустяковых-то как раз нет. Поэтому такая критика выглядит несерьёзной, лично меня она вряд ли задела бы |
Последний раз. Что Вас или салюки задевает или не задевает - ваше личное дело. Очевидно для любого, кто возьмёт на себя труд почитать: всё что пишет ув. салюки о искусстве, науке, философии, языке - попугайный бред человека, ничего в вопросе не понимающего и им даже не иннтересующегося. Салюки начитался книжек, которые ему порекомендовали, запомнил умные слова и с большим эмоциональным накалом их воспроизводит. Омерзительное зрелище. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7444 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Очевидно для любого, кто возьмёт на себя труд почитать: всё что пишет ув. салюки о искусстве, науке, философии, языке - попугайный бред человека, ничего в вопросе не понимающего и им даже не иннтересующегося. Салюки начитался книжек, которые ему порекомендовали, запомнил умные слова и с большим эмоциональным накалом их воспроизводит. Омерзительное зрелище. |
А мне кажется, то, что пишет салюки - это его мнение об искусстве, науке, и т.д.
Я, честно говоря, не считаю, что одно из двух различающихся мнений обязательно должно быть ошибочным, и уж тем более не считаю, что оно должно быть попугайным бредом, наглой ложью и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7445 |
|
|
|
|
| "Мнение" салюки по этим темам?! Это нонсенс. "Не зная законов языка ирокезского..." |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7446 |
|
|
|
|
Есть области, среди них искусство и некоторые гуманитарные науки, в которых нет законов, а есть только мнения.
Слово "науки" тут, наверное, нужно было поставить в кавычки, чтобы избежать терминологических споров. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7447 |
|
|
|
|
| Vova17: Дело в том, что инстинкт продолжения рода в природе гораздо сильнее инстинкта самосохранения. Это можно проследить даже у таких примитивных созданий (примитивных по сравнению с человеком, конечно), как муравьи. И обоснование этого инстинкта обходится без эстетики. |
это утверждение неверно в том смысле, что в природе существуют крайне разные варианты.
| Иногда возникает при родах непростая дилемма, кого спасать, плод или маму. Спасают всегда мать. |
в выборе между человеком и плодом - выбор очевиден. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7448 |
|
|
|
|
| Vova17: Дело в том, что инстинкт продолжения рода в природе гораздо сильнее инстинкта самосохранения. И обоснование этого инстинкта обходится без эстетики. |
Эстетика далеко не самое важное в инстинкте продолжения рода/самосохранения. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7449 |
|
|
|
|
| Grigoriy: всё что пишет ув. салюки о искусстве, науке, философии, языке - попугайный бред человека, ничего в вопросе не понимающего и им даже не иннтересующегося. |
О науке не знаю, но об искусстве и философии мнения салюки кажутся вполне приемлемыми, даже утончёнными/sophisticated. Как и все мы тут, он импровизирует выдрючиванием
| Grigoriy: начитался книжек, которые ему порекомендовали, запомнил умные слова и с большим эмоциональным накалом их воспроизводит. |
Нет, в таком салюки заподозрить трудно - скорее недопоняли кое-чего, как с бескорыстием красоты |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7450 |
|
|
|
|
Григорий схлопотал бан.
У нас довольно оригинальная система, забанить может любой модератор, а разбанить только я, но в данном случае я и пальцем не пошевелю. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7451 |
|
|
|
|
Michael_S:
Очень многие из взрослых муравьев практически всю свою короткую жизнь заняты прямой заботой о потомстве, причем даже не о своём, а просто о родственниках. Яйца проветривают, куколок переворачивают, но главное - личинок кормят. А те, которые не заботятся о потомстве в прямую, тоже заняты работой на благо муравейника - типа тлей доят да врагов мочат. Без заботы о потомстве работать потребовалось бы меньше в разы и жизнь у пастухов с солдатами была бы куда легче и приятней.
|
Не знал, спасибо, что объяснили.
Однако остаюсь при своём мнении: жестко запрограммированное поведение оказалось недостаточным для 'целей' биологической эволюции. "Эмоциональный мозг" доказал своё превосходство. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7452 |
|
|
|
|
Хайдук:
Эстетика далеко не самое важное в инстинкте продолжения рода/самосохранения. |
С инстинктами связана не 'эстетика', а эмоции, роль которых невозможно переоценить.
Кстати, что такое инстинкт, по-вашему? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7453 |
|
|
|
|
| Vova17: любовь здесь не идет рядом с эстетикой. Для матери всегда ее детеныш самый красивый. |
Не понял. По-моему, когда для матери ее детеныш самый красивый, (или мужчина для женщины, или женщина для мужчины) - это и есть любовь |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7454 |
|
|
|
|
| LB: С инстинктами связана не 'эстетика', а эмоции, роль которых невозможно переоценить. Кстати, что такое инстинкт, по-вашему? |
В целом согласен, что красота скорее эмоция, а эмоций от инстинктов не отличишь. Поведение близких к нам жывотных очень похожее на эмоциональное и не имеет смысла проводить искусственную границу между якобы автоматическими, "жестко запрограммированными" инстинктами и "осознанными" эмоциями. Всё же "положительные" эмоции стоит отличать друг от друга и в этом смысле красота не дотягивает до любви. Как эмоция красота скорее сопутствует созерцанию. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7455 |
|
|
|
|
| Хайдук: Как эмоция красота скорее сопутствует созерцанию. |
Вы говорите о красоте, как Спиноза. Это не комплимент.
Спиноза ограничивал красоту 'приятностью созерцания', что не верно. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7456 |
|
|
|
|
Жизнь подобна игре в шахматы:
мы создаем известный план, но он находится в
зависимости от того, что угодно будет сделать партнеру в игре,
и судьбе -- в жизни. Изменения, происходящие вследствие этого с
нашими планами, обыкновенно настолько значительны, что при
самом исполнении от плана сохраняются несколько основных черт.
Впрочем, в нашей жизни есть еще нечто, что важнее всего
этого. Это та весьма тривиальная, часто подтверждающаяся
истина, что мы нередко бываем глупее, чем полагаем; напротив,
оказаться умнее, чем нам казалось -- это открытие чрезвычайно
редкое и возможно лишь впоследствии, задним числом.
В нас есть нечто поумнее головы.
В важных вопросах, в серьезнейших
жизненных делах мы действуем не столько по ясному сознанию
того, что правильно, а по некоему внутреннему импульсу,
пожалуй, даже инстинкту, коренящемуся в последних глубинах
нашего "я" -- и лишь позже подгоняем наш образ действий к
ясным, хотя и неглубоким, приобретенным, а то и просто
позаимствованным понятиям, под общие правила, чужие примеры и
т. д.; недостаточно усваивая, что нельзя всех подгонять под
одну мерку, мы часто бываем несправедливы к самим себе. Лишь к
концу выясняется, кто был прав, а потому, только счастливо
достигнув старости, мы способны обсудить объективную и
субъективную сторону вопроса. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7457 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
