|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Мне всегда было интересно, какую партию Смыслов имел в виду. На том турнире Флор из советских мастеров обыграл Лисицына, Рабиновича, Романовского, Гоглидзе и Богатырчука. Единственная партия, которая подходит под описание - с Богатырчуком, что соответствует и неназыванию Смысловым фамилии игравшего её мастера. Там, правда, дело не в переводе короля, а в том, чтобы оставить его где был - в центре, а не бросаться в атаку на ферзевом фланге, но это не столь уж важно. То есть Капабланка почувствовал, что играть на выигрыш опасно - и с человеческой точки зрения это так и есть, хотя движок уверяет, что ничья и там. Да, отличный пример "понимания". Это тот частый случай, когда разные "паттерны" противоречат друг другу, и важно суметь оценить, какой является более существенным. |
Откладывание же после 40 хода было, так?
Ну вообще позиция по компу крайне тяжёлая для белых, а после первого хода их после начала доигрывания может и вообще проигранная.
Ну, понятно, без движков тут всё совсем не очевидно, но мне интересно, что люди не смогли даже определить то, что белым тут спасаться надо, а не о победе мечтать. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346732 |
|
|
|
|
Karasu: Насчет так называемого "понимания шахмат" меня в свое время больше всего впечатлило замечание Капабланки. По поводу одной сложной позиции он вскользь заметил (не помню, кому именно): "Вы все ищEте, как здесь нужно играть, а я знаю!"
Это мало что объясняет, но вызывает сильнейшее почтение... |
Ну, во-первых это ещё время такое когда и руководств по эндшпилю не было. Другая эпоха. Во-вторых, известно мнение Фищера, что "Капабланка не знал простейших ладейных окончаний" https://sport.wikireading.ru/27825 Честно, без гугля думал что фраза из Эйве "Баловень Каиссы". Но по моим жизненным наблюдениям, одно другого не исключает. Очень часто "понималкины" являются "незнайкиными". В 9 из 10 случаев этого достаточно. Но в современных шахматах на одном понимании далеко не уедешь. Компы дают возможность тем, кто работает над шахматами возможность легко догнать и перегнать более талантливых сверстников. А вот таланты часто работать не привыкли.
Кстати, Ян интересно оценивает и прямо говорит, что многие комментаторски-стокфишевские ходы он не видел и .. ничего страшного. Очень важно видеть, как оценивают позицию реально разные люди с 2800, 2600, 2400. У меня в своё время такой возможности не было. А те кто были, "преподаватели"-понималкины, я их считал флудерастами. А на самом деле их путь очень возможен, но не обязателен. Люди разные, сколько бы любые школы не стремились всех причесать под одну гребёнку. А публике всегда интересны Месси да Рональду |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346733 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Evgeny Gleizerov: Мне всегда было интересно, какую партию Смыслов имел в виду. На том турнире Флор из советских мастеров обыграл Лисицына, Рабиновича, Романовского, Гоглидзе и Богатырчука. Единственная партия, которая подходит под описание - с Богатырчуком, что соответствует и неназыванию Смысловым фамилии игравшего её мастера. Там, правда, дело не в переводе короля, а в том, чтобы оставить его где был - в центре, а не бросаться в атаку на ферзевом фланге, но это не столь уж важно. То есть Капабланка почувствовал, что играть на выигрыш опасно - и с человеческой точки зрения это так и есть, хотя движок уверяет, что ничья и там. Да, отличный пример "понимания". Это тот частый случай, когда разные "паттерны" противоречат друг другу, и важно суметь оценить, какой является более существенным. |
Откладывание же после 40 хода было, так?
Ну вообще позиция по компу крайне тяжёлая для белых, а после первого хода их после начала доигрывания может и вообще проигранная. |
смотрел без компа, мне в районе хода е4 захотелось сдаться, тем более против того Флора, который через 2 года подписал контракт с Алехиным. Кстати учитывая историю взаимоотношений Ботвинника и Богатырчука это вообще весьма спорная история) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346734 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Откладывание же после 40 хода было, так?
Ну вообще позиция по компу крайне тяжёлая для белых, а после первого хода их после начала доигрывания может и вообще проигранная.
Ну, понятно, без движков тут всё совсем не очевидно, но мне интересно, что люди не смогли даже определить то, что белым тут спасаться надо, а не о победе мечтать. |
Откладывание бывало не после какого-то номера хода (главное, чтобы контроль миновал), а когда кончалось время, отведённое на тур (обычно четыре или пять часов, в зависимости от контроля). При этом каждый игрок мог отложить в любой момент после контроля, взяв оставшееся время на себя. Это было отдельное искусство, когда откладывать, самому записывать ход или дать это сделать противнику. В данном случае, скорее всего, отложили ходу на 47-48, когда уже было динамическое равновесие. У чёрных две связанные, а у белых потенциально одна (ну, и еще пешка "h", но она пока никуда не идёт), зато слон явно сильнее коня. Очень непросто понять, что старше (на самом деле козыри сторон равны). |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346735 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Vizvezdenec: Откладывание же после 40 хода было, так?
Ну вообще позиция по компу крайне тяжёлая для белых, а после первого хода их после начала доигрывания может и вообще проигранная.
Ну, понятно, без движков тут всё совсем не очевидно, но мне интересно, что люди не смогли даже определить то, что белым тут спасаться надо, а не о победе мечтать. |
Откладывание бывало не после какого-то номера хода (главное, чтобы контроль миновал), а когда кончалось время, отведённое на тур (обычно четыре или пять часов, в зависимости от контроля). При этом каждый игрок мог отложить в любой момент после контроля, взяв оставшееся время на себя. Это было отдельное искусство, когда откладывать, самому записывать ход или дать это сделать противнику. В данном случае, скорее всего, отложили ходу на 47-48. |
А что на 47-48 ходу белые могли держаться?оценки не видел, кажется у белых очень тяжело)Или я ошибаюсь?) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346736 |
|
|
|
|
| Ошибаетесь. Они могли не только держаться, но и играть на победу, образуя проходную на ферзевом фланге, что и сделал Богатырчук. Это не упускает равенства по движку, но по-человечески опасно, что сразу понял Капабланка. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346737 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ошибаетесь. |
и какая оценка условно после Кре5? |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346738 |
|
|
|
|
| Три нуля, и при короле на e2, и при предпринятом Богатырчуком прорыве. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346739 |
|
|
|
|
| При этом каждый игрок мог отложить в любой момент после контроля, взяв оставшееся время на себя. Это было отдельное искусство, когда откладывать, самому записывать ход или дать это сделать противнику. |
Искусство? 
Не особо хитрый приемчик использования тогдашнего кодекса и контроля времени в свою пользу.
Как премув, но с надеждой на постороннюю помощь в решении партии на шахматной доске. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346740 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Evgeny Gleizerov: Мне всегда было интересно, какую партию Смыслов имел в виду. На том турнире Флор из советских мастеров обыграл Лисицына, Рабиновича, Романовского, Гоглидзе и Богатырчука. Единственная партия, которая подходит под описание - с Богатырчуком, что соответствует и неназыванию Смысловым фамилии игравшего её мастера. Там, правда, дело не в переводе короля, а в том, чтобы оставить его где был - в центре, а не бросаться в атаку на ферзевом фланге, но это не столь уж важно. То есть Капабланка почувствовал, что играть на выигрыш опасно - и с человеческой точки зрения это так и есть, хотя движок уверяет, что ничья и там. Да, отличный пример "понимания". Это тот частый случай, когда разные "паттерны" противоречат друг другу, и важно суметь оценить, какой является более существенным. |
Откладывание же после 40 хода было, так?
Ну вообще позиция по компу крайне тяжёлая для белых, а после первого хода их после начала доигрывания может и вообще проигранная.
Ну, понятно, без движков тут всё совсем не очевидно, но мне интересно, что люди не смогли даже определить то, что белым тут спасаться надо, а не о победе мечтать. |
Первый контроль был после 37 ходов (5 часов игры), второй - после 52 ходов (еще 2 часа), и партия доигрывалась уже в специальный день. После 52-го хода "Капабланка предостерег Богатырчука от игры на выигрыш". Ошибочными были 54. Сf7?, 55. Сс4? и 58. Кр:а5??.
(Сергей Воронков Федор Богатырчук. Доктор Живаго советских шахмат, том 1 (1892-1935). М., 2013, C. 425-429) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346741 |
|
|
|
|
Eagle_2: После 52-го хода "Капабланка предостерег Богатырчука от игры на выигрыш". Ошибочными были 54. Сf7?, 55 Сс4? и 58. Кр:а5??
(Сергей Воронков Федор Богатырчук. Доктор Живаго советских шахмат, том 1 (1892-1935). М., 2013, C. 425-429) |
Тут кто-то что-то путает, или Смыслов, или Воронков. Никакого перевода короля на другой фланг, о котором пишет Смыслов, после 52-го хода быть не могло. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346742 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Vizvezdenec: Откладывание же после 40 хода было, так?
Ну вообще позиция по компу крайне тяжёлая для белых, а после первого хода их после начала доигрывания может и вообще проигранная.
Ну, понятно, без движков тут всё совсем не очевидно, но мне интересно, что люди не смогли даже определить то, что белым тут спасаться надо, а не о победе мечтать. |
Откладывание бывало не после какого-то номера хода (главное, чтобы контроль миновал), а когда кончалось время, отведённое на тур (обычно четыре или пять часов, в зависимости от контроля). При этом каждый игрок мог отложить в любой момент после контроля, взяв оставшееся время на себя. Это было отдельное искусство, когда откладывать, самому записывать ход или дать это сделать противнику. В данном случае, скорее всего, отложили ходу на 47-48, когда уже было динамическое равновесие. У чёрных две связанные, а у белых потенциально одна (ну, и еще пешка "h", но она пока никуда не идёт), зато слон явно сильнее коня. Очень непросто понять, что старше (на самом деле козыри сторон равны). |
Ага, ну в целом люди неплохо разобрались, я-то совсем не знаком с такими вещами по понятным причинам. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346743 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-665-346745 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Eagle_2: После 52-го хода "Капабланка предостерег Богатырчука от игры на выигрыш". Ошибочными были 54. Сf7?, 55 Сс4? и 58. Кр:а5??
(Сергей Воронков Федор Богатырчук. Доктор Живаго советских шахмат, том 1 (1892-1935). М., 2013, C. 425-429) |
Тут кто-то что-то путает, или Смыслов, или Воронков. Никакого перевода короля на другой фланг, о котором пишет Смыслов, после 52-го хода быть не могло. |
После 37 ходов был часовой перерыв, может, тогда что-то обсуждалось. Либо дальше, по ходу партии, без участия Богатырчука. И никакого двухчасового перерыва не было. Смыслов мог это забыть.
Знаки в комментарии Богатырчука после 37-го хода черных: 42...а5!, 43...b6?, 45...Лg2?, 46. Сh5!, 48. Крс3!!, 49. c5!. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346746 |
|
|
|
|
А разве Богатырчук не сам эту историю примерно так рассказывал (без "перевода короля", но в остальном все сходится)? К сожалению, забыл, в какой книге я это видел, а почему-то не гуглится (там еще было про Ботвинника как "предводителя лилипутов").
А может, это было в известной лекции Спасского? |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346749 |
|
|
|
|
| Очень последнее время интересует эта тема, поэтому с помощью "Chessbase" проанализировал на точность все партии Гукеша Д. в турнире претендентов Торонто-2024 и Магнуса Карлсена в турнире претендентов Лондон-2013. Получились следующие средние результаты: Гукеш Д. - 8,58; Карлсен М. - 11,42. Если интересно, подробная информация, в том числе показатели потери точности соперников Гукеша Д. и Карлсена М., победительницы турнира претенденток Тан Джуньи со всеми цифрами здесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346751 |
|
|
|
|
| О, наконец-то в ветке турнира претендентов про турнир претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346752 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-665-346753 |
|
|
|
|
| Увы, мы начинаем повторяться) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346754 |
|
|
|
|
Ключевой вопрос ,а было ли это все на самом деле?)с учетом такого огромного количества "свидетелей" больше похоже на очень красивую, но байку) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346755 |
|
|
|
|
| Было, конечно, но, видимо, невольно искажено воспоминателями, как это обычно и бывает. Более всего вяжется с текстом партии то, что у Смыслова, хотя тоже не на сто процентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346756 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Было, конечно, но, видимо, невольно искажено воспоминателями, как это обычно и бывает. Более всего вяжется с текстом партии то, что у Смыслова, хотя тоже не на сто процентов. |
Была очевидно сама партия и анализ отложенной позиции ,а дальше туман)Последующий комментарий Богатырчука явно сделан так,что виноват в поражении не он, плюс здесь личная неприязнь к Патриарху)
А ,что касается Смыслова, то вопрос ,а как 14 летний мальчик(в каком статутсе?) мог присуствовать при этих событиях?))) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346757 |
|
|
|
|
| А разве он утверждает, что лично присутствовал при этой сцене? |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346758 |
|
|
|
|
Karasu: Насчет так называемого "понимания шахмат" меня в свое время больше всего впечатлило замечание Капабланки. По поводу одной сложной позиции он вскользь заметил (не помню, кому именно): "Вы все ищите, как здесь нужно играть, а я знаю!"
Это мало что объясняет, но вызывает сильнейшее почтение... |
На меня произвёл в своё время сильнейшее впечатление ход Сd7 в партии с Яновским.
Вот это понимание!
Когда уже знаешь это ход, то всё понятно, и сам можешь использовать эту идею. Но впервые вот так вот пойти... |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346759 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А разве он утверждает, что лично присутствовал при этой сцене? |
Сам я Пастернака не читал;) Но исходя из отрывка опубликованного Ласкером, рассказ идет от первого лица, во всяком случае Смыслов не ссылается на иной источник информации. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346760 |
|
|
|
|
| Источник информаций по Смыслову сейчас запрещен на территории РФ. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346762 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-665-346763 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Источник информаций по Смыслову сейчас запрещен на территории РФ. |
Вряд ли этот "запрещенный" источник присуствовал при доигрывании)))) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346764 |
|
|
|
|
| garrj1972: во всяком случае Смыслов не ссылается на иной источник информации. |
Это не научная статья, чтобы ссылаться на источники. Источник рассказа Смыслова и всех прочих пересказов этого исторического анекдота очевиден: участники того анализа, которые разнесли эту историю по всей шахматной Москве. Естественно, в пересказах, а потом в памяти она претерпевала искажения, иначе не бывает. Если бы Смыслов лично присутствовал, его память тоже могла внести искажения. Всё это дваждыдвачетыре, о чём тут вообще говорить?
Суть в том, что рассказ Смыслова более или менее стыкуется с текстом партии. Капабланка вполне мог бросить на позицию соколиный взор и сказать, что короля нужно держать перед пешками, а на Ke5 играть Rd1, и тогда ничья. Это совершенно не очевидно, но на то и гений. А участники анализа вполне могли решить, что король должен поддерживать прорыв с4-c5, и это даёт хорошие шансы на победу. И действительно, если прямолинейно двигать пешки, поддержанные королём (f4-f3, Kf4), то белые опережают. Зевнуть в анализе они могли, например, 55...Rc8+!, потому что ладья как бы становится под темп b6-b7, что выглядит парадоксально.
Рассказ Смыслова правдоподобен с точки зрения квалифицированного шахматиста и действительно может являться примером гениальной интуиции Капабланки, вот что важно. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346765 |
|
|
|
|
[цитата:]Evgeny Gleizerov:
Рассказ Смыслова правдоподобен с точки зрения квалифицированного шахматиста и действительно может являться примером гениальной интуиции Капабланки, вот что важно. |
В этом контексте вполне логично) не умею пользоваться компом, подскажите Евгений неужели комп на протяжении почти всей партии показывает равенство? |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346766 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
