|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
А "силу" движков кто оценивает?
Они-то тоже играют далеко не в идеальные шахматы.
Забавно выходит - для определения "силы" шахматистов мы используем движки вместо результатов их партий, а для определения "силы" движков мы используем результаты их партий.  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276840 |
|
|
|
|
MaxML:
О, есть люди, которые в тему о Кубке мира заходят не для того чтобы обсудить вопросы рейтинга! Приветствую!  |
Участники ТП определены. Кому интересно остальное? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276841 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: А "силу" движков кто оценивает?
Они-то тоже играют далеко не в идеальные шахматы.
Забавно выходит - для определения "силы" шахматистов мы используем движки вместо результатов их партий, а для определения "силы" движков мы используем результаты их партий. |
а что мы можем использовать, кроме результатов шахматных партий-то? ускорение свободного падения? расположение луны в меркурии? постигать шахматы удается только играя в шахматы, вот ведь забавность-то  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276842 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
О, есть люди, которые в тему о Кубке мира заходят не для того чтобы обсудить вопросы рейтинга! Приветствую! |
Участники ТП определены. Кому интересно остальное? |
да лан, все смотрят. просто это классика, она мееееедлееееная. во время таев все прочие беседы затихают, например |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276843 |
|
|
|
|
| Матч за бронзу, кстати, более интересен, чем финал: там всё-таки претенденты на уайлд-кард. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276845 |
|
|
|
|
| Как все предсказуемо в нокауте . Динь 1 по рейтингу чемпион, он просто настоящая машина, даже не интересно. Интересно было бы увидеть финал Фирузья Артемьев. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276846 |
|
|
|
|
| Wolfgang2003: Как все предсказуемо в нокауте . Динь 1 по рейтингу чемпион, он просто настоящая машина, даже не интересно. Интересно было бы увидеть финал Фирузья Артемьев. |
Подождите года 4... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276847 |
|
|
|
|
| Ну вот, Раджабов выиграл в двух решающих партиях 1,5-0,5. Ему можно отдавать кубок без тайбрейка. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276848 |
|
|
|
|
| svatoslav190391: Ну вот, Раджабов выиграл в двух решающих партиях 1,5-0,5. Ему можно отдавать кубок без тайбрейка. |
Не спешите! Надо сравнить, кто из них сделал больше ходов по первой линии. Кто играл качественнее, тому и кубок. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276849 |
|
|
|
|
| если оба, то озаглавим - китай-брейк |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276851 |
|
|
|
|
| Почитатель: способ измерить соотношение сил во втором значении существует. С помощью движков! В той самой полемике пару месяцев назад miptus сослался на (упомянул про) работы K.Rogoff. На это сообщение никто не обратил внимания, но меня оно просто сбило с толку поначалу. Я отыскал пару работ Рогоффа на эту тему, но изучить не успел. |
Удивительно, насколько часто одни и те же темы всплывают в девственной новизне - при том, что обсуждались на форуме не один раз.
Скажем, глубоко порочную идею о том, что силу игры шахматиста можно якобы определить соответствию ходов т.н. "первой линии" компьютера (какого?), вытаскивают на свет с завидным постоянством. Я точно помню, что опровергал ее неоднократно - но поиском с наскоку нашел только один раз: в 2015 году! Уверен, что можно найти и еще.
При этом данное опровержение - совершенно достаточное - является далеко не единственным (и, может быть, даже не самым убедительным). Другие, правда, по общей идее аналогичны.
Еще раз, болдом и ярко-красным цветом: лучшим является тот ход, который максимизирует шанс благоприятного результата в данной конкретной партии, против данного конкретного соперника. Никому не интересно, что при оптимальной игре оппонента данный ход дает нам несколько худшую позицию, если шанс на то, что белковый оппонент найдет этот план, составляет 10%, а данный конкретный оппонент - 0.1%. В реальной жизни именно этот ход - если при других ответах он обеспечивает большое преимущество - является однозначно сильнейшим, а компьютерно лучший, обеспечивающий +0.3 - грубейшей ошибкой. И это даже не вспоминая о турнирной ситуации и прочих привходящих обстоятельствах. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276852 |
|
|
|
|
| Ну, если Раджабов еще и в быстрых с Дином сдюжит.. То он точно Герой! |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276853 |
|
|
|
|
нет, это тоже, но главным опровержением есть то, что лучшие ходы делать легко и приятно, когда партия например не слишком сложна, слишком зависит всё от уровня сопротевления соперника и так далее. Ну, например, сыграли ничью где никто не "высунулся" и не порушил равновесия, ну и хорошо, компютер всё одобрил - вот же ж сильные шахматисты! А тут вдруг соперник начал усложнять, пошли в такие дебри что жуть и начались по компютеру "ошибки", так что, вторая партия некачественна и они играли тут в другую силу? Конечно нет, так нельзя просто оценками компа определять силу игры. Вот тут ГМ Глейзеров говорил, что, мол, в молодости лучше играл и движки подтверждают, но рейтинг тот же. Ну вот не верю. В том смысле, что, конечно, считал наверное лучше И БОЛЬШЕ, но ведь теперь есть просто ОПЫТ, который позволяет считать хуже и меньше, но зато в знакомых позициях, просто идет туда где знает что и как расставлять, где что держать и что куда идёт, а соперники наоборот, больше ошибаются, потому что ставишь их в условия, так что чего-то убавилось, но что-то и прибавилось, поэтому рейтинг падает не стремительно, это нормально.
Я с возрасными когда играю то зачастую чувствую, что лучше считаю, но точно также что они всё это видели и где-то тут все уже знают, а мне считать, всё время начеку...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276854 |
|
|
|
|
"победа от поражения отличается абсолютно, а не относительно."
Браво! А вся предыдущая "поэма" - к чему? Ни к чему. Не относительно, а абсолютно.
Слушайте внимательно.
Всё, что я хотел "донести" до "нормального человека" - то, что рейтинг Эло в силу статистической природы не "точен", как точен хронометр или измерительная рулетка. Это статистический измеритель, а не физический.
Ничто не мешает относиться к нему (и к рейтингу ФИДЕ) так же, как к измерителю физическому, точному. Ничто. Но только до того момента, когда 1 пункт этого рейтинга решает вопрос жизненной важности для шахматиста - быть или не быть в турнире претендентов.
Потому что 1 пункт в статистическом измерителе Эло - это НИЧТО. При дисперсии самой оценки в десятки единиц - просто ничто.
Даже в среднем за год рейтинг это ничто, а уж в мгновенном...
Увы, я понимаю, что до нормального человека это недоносимо |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276855 |
|
|
|
|
| Ukrfan: "первой линии" компьютера (какого?) |
Не считая всего остального (тоже очень правильного утверждения) уже вот этого должно быть, вроде бы, достаточно.
Нету никакой "первой линии".
Она всегда привязана к железу, она всегда привязана к движку, она всегда привязана к времени расчёта.
Прогресс того же Stockfish за последние 3 года составляет что-то в районе 170 эло, т.е. с точки зрения современного движка анализы 3-летней давности - хлам по определению и использоваться для оценки не могут никакой. Но ведь все тогдашние оценки тогда надо отменять?
При этом и сейчас вот лучшие движки вполне честно друг друга периодически обыгрывают, делают ошибки, не видят тактику и т.д.
https://tcec-chess.com/
+6 -3 = 34, при этом ни одной пары с результатами 1-0 1-0 или 0-1 0-1, т.е. в 9 парах позиций из 21 какой-то движок играл хуже противника, достаточно хуже, чтобы её проиграть (или не выиграть тот дебют, который выигран с объективной точки зрения). Чем анализировать? SF? Тогда вы будете пороть лажу там, где нейросети понимают позицию лучше, и наоборот.
А если ещё сюда добавить... Турнирные расклады, психологию, игру под соперника, то, что некоторые варианты принципиально не находимы человеком... О чём вообще может идти речь? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276856 |
|
|
|
|
| Почитатель: ...Но только до того момента, когда 1 пункт этого рейтинга решает вопрос жизненной важности для шахматиста - быть или не быть в турнире претендентов. |
Судил я в школьные годы квалификационные турниры (с нормой 3-го, 2-го разряда). Возникали спорные ситуации: набрал третьеразрядник 5 из 7 - ему положена дополнительная партия (6 из 8 - норма), а не с кем - все разъехались. Я, понятное дело, ничего не решал, но мнение у меня для проформы спрашивали: присваивать или нет? Мой ответ всегда был жёстким: НЕТ. Разряд - дело десятое, главное - опыта набраться, - аргументировал я, за что впадал в немилость у всех сразу: детей, их родителей, тренеров...
Короче, если уж ты не соизволил отобраться "по-спортивному" и уповаешь на рейтинг, то будь готов, что всё решит 1 очко, добытое твоим конкурентом в партии против 2148. Если ты - реальный претендент на титул (как Карлсен в 2013-м), таких проблем перед тобой не встанет. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276857 |
|
|
|
|
Курьёзное "перераспределение" рейтингов у финалистов Кубка. 
 |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276858 |
|
|
|
|
| Уверен, что в любом турнире, кроме нокаута вы не найдете ситуацию, что первая четверка потеряла (!) в сумме рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276859 |
|
|
|
|
А если найду?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276860 |
|
|
|
|
Буду вам признателен за опровержение моего тезиса. Возможно, конечно, в каком-нибудь левом турнире. Вам будет непросто... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276861 |
|
|
|
|
Почитатель:
Всё, что я хотел "донести" до "нормального человека" - то, что рейтинг Эло в силу статистической природы не "точен", как точен хронометр или измерительная рулетка. Это статистический измеритель, а не физический. |
Вы это повторяли неоднократно, но от этого вернее данный тезис не становится. Статистически обоснован профессором Арпадом Эло данный метод расчета рейтинга. Но, однажды выбранный, он становится жёстко детерминированной входными параметрами фунуцией. Статистической ее можно назвать разве что в том смысле, в каком таковой является сумма очков, набранных в том или ином турнире.
Кстати, об этой сумме. Является ли она "физическим" измерителем сравнительной силы игроков ы турнире? Конечно, нет, но, с другой стороны, никто не оспаривает ее объективность. А ведь, на самом деле, начисление очков за тот или иной результат партии является произвольным!
В первенстве Англии по футболу Манчестер Сити опередил Ливерпуль на одно очко. Не так много, но вполне нормально. Никаких тай-брейков. Но... если бы очки подсчитывались так, как было в футболе в обозримом прошлом (и, собственно, так, как сейчас в щахматах), бесспорную победу одержал бы Ливерпуль! 30 побед и 7 ничьих- 67 очков; 32 победы и 2 ничьих МС - 66. Снова одно очко, но - в другую сторону!
Коррелирует ли нынешняя система подсчета очков с реальной силой? Безусловно. А прежняя? Конечно. А одно очко разницы - это НИЧТО? Нет. Это очень малая разница на дистанции в 38 матчей - но вполне достаточная, чтобы определить чемпиона, выход в еврокубки, расставание с высшей лигой.
Это нормально. Так устроен спорт.
| Увы, я понимаю, что до нормального человека это недоносимо |
Естественно. Потому что это - неверно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276862 |
|
|
|
|
Почитатель:
Всё, что я хотел "донести" до "нормального человека" - то, что рейтинг Эло в силу статистической природы не "точен", как точен хронометр или измерительная рулетка. Это статистический измеритель, а не физический. |
это не возражение вообще. секундометр тоже не так точен, как электронный хронометр до сотых, и погрешность измерений существует везде и всегда. только вот до тех пор, пока это является едиными для всех правилами игры, именно эта точность и является достаточной. изобретите более точные измерители, и пользоваться будут ими - но сама по себе погрешность принципиально неизбежно вообще в любых измерениях, вам ли не знать.
и да, разница в сотую секунды от двух минут - тоже ничто, но именно она может определять все. в этом и прелесть спорта. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276863 |
|
|
|
|
Интересно, что теоретически может случиться, что на вайлд-кард будет претендовать ровно 2 человека: если 7 отобравшихся будут из топ-10 и при этом они же займут первые невыходящие места.
Сейчас (лайв):
проигравший ЧМ 2. Каруана
рейтинг 5. Гири
из КМ 3. Дин 9. Раджабов (и третий - Вашье-Лаграв)
допустим:
из Гран-при 6. Непомнящий, 7. Мамедьяров (и третий - Вашье-Лаграв)
из Гран Свисс 4. Вашье-Лаграв (и второй, например, Со)
в результате на вайлд-кард претендуют: 8. Со и 10. Ананд.
Все вполне реально (наименее реально, но вполне возможно, - Гран Свисс). |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276864 |
|
|
|
|
| LateSpring:Если ты - реальный претендент на титул (как Карлсен в 2013-м), таких проблем перед тобой не встанет. |
Встанут другие (как перед Карлсеном и Крамником в конце турнира претендентов). Всегда может возникнуть ситуация, когда разница между претендентами мизерна. Но это не повод, чтобы не выбрать одного из них - по любым, заранее оговоренным, доппоказателям (нет, армагеддон не лучше, чем число побед или Бухгольц).
Главное - в другом: надо, чтобы само это равенство было определено максимально тщательно - а не микроматчем из 2 партий, и чтобы допы приходилось применять только в таких случаях, а не в каждом втором).
В целом с вашим постом согласен. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276865 |
|
|
|
|
| gm76: Интересно, что теоретически может случиться, что на вайлд-кард будет претендовать ровно 2 человека: если 7 отобравшихся будут из топ-10 и при этом они же займут первые невыходящие места. |
Но практически - не может, поскольку десятка определяется по тому же самому среднему рейтингу (емнип), а туда Раджабов не попадает. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276866 |
|
|
|
|
| saluki:разница в сотую секунды от двух минут - тоже ничто, но именно она может определять все. в этом и прелесть спорта. |
Боле того, разница в сотую на стометровке - это все-таки десять сантиметров реального опережения. А вот разница в сотую на 1500 метров в разных забегах - это реально ничто. Но именно она определит выход одного (и невыход другого) в финал, если так сложится. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276867 |
|
|
|
|
| В следующем цикле возможно (хотя Раджабов и в этом 10 по рейтингу) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276868 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki:разница в сотую секунды от двух минут - тоже ничто, но именно она может определять все. в этом и прелесть спорта. |
Боле того, разница в сотую на стометровке - это все-таки десять сантиметров реального опережения. А вот разница в сотую на 1500 метров в разных забегах - это реально ничто. Но именно она определит выход одного (и невыход другого) в финал, если так сложится. |
В беге время - это и есть результат. В шахматах рейтинг - не результат, результат - исходы партий (т.е. набранные очки) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276869 |
|
|
|
|
gm76:
В беге время - это и есть результат. В шахматах рейтинг - не результат, результат - исходы партий (т.е. набранные очки) |
Об этом я писал выше. Кроме того, в футболе тоже существуют допы: число побед, разность мячей, соотношение и так далее. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276870 |
|
|
|
|
| В принципе теперь, после выхода в финал и завоевания путёвок, Дин Лижэнь и Раджабов не должны фигурировать в десятке соискателей вайлд-кард, также как Карлсен и Каруана не входят. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276871 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
