|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
shcherb: bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые). |
можно подойти к шахматам как к многокритериальной (по крайней мере - двукритериальной) оптимизации: глубина идей, борьба. Тогда классика - это Парето область: по отдельно взятым критериям не оптимальна, а по пересечению критериев - в самый раз. |
Да, примерно так. Теперь следующий вопрос - какая именно из десятков "классик" и каковы границы той области? Час на всю партию войдет или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59083 |
|
|
|
|
Однодворец: bazar: | Однодворец: Вспоминая свою шахматную учебу-практику, скажу что нас тренеры, в частности В.Н.Юрков, сильно ругал, за непотраченное (!) на раздумье время. Контроль был два на сорок с откладыванием. Думать, конечно, ленились, сильные цейтноты были крайней редкостью. А вот закончить побыстрее и погонять в блиц, таких любителей было хоть отбавляй. За блиц тоже были выговоры, вплоть до категорических запретов. Четыре часа пролетали за партией совершенно незаметно. Мне совсем непонятны желания сократить контроль. |
Спросите у тех любителей блица, которых было хоть отбавляй - настолько что даже строгий тренер не мог их пресечь. Они расскажут. |
О чем спросить? |
О непонятном вам желании укоротить контроль. Очень многим людям вокруг вас оно понятное. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59084 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Pirron: bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые). |
Ну ясно же, Базар, что нам важны истина и глубина идей в живой борьбе - поскольку только в такой борьбе шахматные идеи, в отличие от научных и эстетических, приобретают красоту, соприкасаются с границами человеческих возможностей, вызывают изумление и потрясение.Самый красивый вариант, найденный комментатором во время партии с помощью Гудини, не произведет и миллионной доли того впечатления, как единственный неочевидный ход, поднятый за доской.А что касается блица, то просто особенности человеческого организма не позволяют в нем поднимать подобные ходы. |
То есть найденный комментатором с Гудини в условиях жесткого времени онлайн - не производит, а найденный гроссом дома с более мощным железом и неограниченным сравнительно временем - производит, да? Ну-ну.
(Тут я на всякий случай отмечу, что согласен с вами на очень много процентов, ибо сам такой, но на оставшиеся несколько предлагаю порефлексировать и разобраться в странностях нашего восприятия) |
Вот в этом я с вами как раз согласен, Базар. Но тут рецепт, как вы верно сказали - не адванс и переписка, а разумный рэндом. |
А каковы границы того разумного рэндома? Согласимся ли мы на моем утверждении, что они субъективные и разные у всех? И чтобы не дискриминировать меньшинства со всех сторон - лучше бы официальные шахматы разнообразить? А разная популярность разных видов как раз и поспособствует поиску самой золотой из всех середин. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59085 |
|
|
|
|
| bazar: О непонятном вам желании укоротить контроль. Очень многим людям вокруг вас оно понятное. |
Это был вид тусовки. Людям было по приколу придти на тур, сгонять партейку, потусоваться, а не серьезно работать над шахматами. Что вызывало, естественно, неприятие у тренеров. Никакого глубокого смысла или поиска золотой середины они в блиц не вкладывали: тяп-ляп по часам, и все дела. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59086 |
|
|
|
|
Однодворец: | bazar: О непонятном вам желании укоротить контроль. Очень многим людям вокруг вас оно понятное. |
Это был вид тусовки. Людям было по приколу придти на тур, сгонять партейку, потусоваться, а не серьезно работать над шахматами. Что вызывало, естественно, неприятие у тренеров. Никакого глубокого смысла или поиска золотой середины они в блиц не вкладывали: тяп-ляп по часам, и все дела. |
Я вас понимаю, но точно так же некоторые люди со стороны относятся ко всем шахматистам без исключений - как к тусовке с бирюльками тяп=ляп. Изнутри же картина оказывается (или только кажется?) глубже и интереснее. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59087 |
|
|
|
|
bazar: Миша, вижу что ты согласен со мной в том, что классика - ето золотая середина, в каждом оддельном компоненте чему-то уступающая.
Но почему быстрые не золотая середина? Глубокие идем уже есть в количестве (если сравнивать по-честному - то есть не по одинаковому числу партий, а по одинаковому затраченному времени - в нескольких быстрых глубоких интересных идей в среднем больше чем в одной классической). Зевков уже сравнительно мало.
Так мы постепенно приходим к наличию множества золотых середин. Фиг с ними с быстрыми - кто из нас сможет хотя бы примерно пощитать, какое количество разных контролей (с откладыванием и без, с добавлением и без, с бесконечным контролем и временем "до конца") называлось "классикой" за последние 50 лет? Если бы футболисты так часто меняли время матча - мы бы все подумали, что с футболом что-то не так. |
Быстрые никакая не середина. Это другая игра, в которой время играет не вспомогательную роль, а одну из основных.
Что касается изменений контроля - все они были обусловлены объективными переменами: ускорением жизни потоков информации и коммуникаций (а значит, турниры должны быть более компактны), появлением компьютеров (эрго - исключается откладывание), появлением электронных часов (а значит, уменьшением вероятности диких цейтнотов и поэтому возможностью несколько сократить время на обдумывание) и т.п.
Обрати внимание, что попытка Илюмжинова в административном порядке резко сократить контроль в начале нулевых (1ч15 на 40 + 15 до конца с 30-секундным добавлением) не прижилась, и контроль снова был удлинен до уровня, обусловленного естественной эволюцией. А эта эволюция медленная, потому что при всех изменениях люди-то быстрей думать не начинают  . Причем, в переходные периоды (довольно длительные), понятное дело, используются и старые, и новые контроли. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59088 |
|
|
|
|
mickey: bazar: Миша, вижу что ты согласен со мной в том, что классика - ето золотая середина, в каждом оддельном компоненте чему-то уступающая.
Но почему быстрые не золотая середина? Глубокие идем уже есть в количестве (если сравнивать по-честному - то есть не по одинаковому числу партий, а по одинаковому затраченному времени - в нескольких быстрых глубоких интересных идей в среднем больше чем в одной классической). Зевков уже сравнительно мало.
Так мы постепенно приходим к наличию множества золотых середин. Фиг с ними с быстрыми - кто из нас сможет хотя бы примерно пощитать, какое количество разных контролей (с откладыванием и без, с добавлением и без, с бесконечным контролем и временем "до конца") называлось "классикой" за последние 50 лет? Если бы футболисты так часто меняли время матча - мы бы все подумали, что с футболом что-то не так. |
Быстрые никакая не середина. Это другая игра, в которой время играет не вспомогательную роль, а одну из основных.
Что касается изменений контроля - все они были обусловлены объективными переменами: ускорением жизни потоков информации и коммуникаций (а значит, турниры должны быть более компактны), появлением компьютеров (эрго - исключается откладывание), появлением электронных часов (а значит, уменьшением вероятности диких цейтнотов и поэтому возможностью несколько сократить время на обдумывание) и т.п.
Обрати внимание, что попытка Илюмжинова в административном порядке резко сократить контроль в начале нулевых (1ч15 на 40 + 15 до конца с 30-секундным добавлением) не прижилась, и контроль снова был удлинен до уровня, обусловленного естественной эволюцией. |
Про болемене естественную еволюцию (болемене потому что она рукотворное человеческое, прогресс) соглшусь, но раз уж пришел на ум футбол - он той еволюции сопротивляеццо. В теннисе много лет хоук-ай, а в футболе все судьи ручками машут. В шахматах та же фигня - какую-то еволюцию они пропускают, а какую-то нет. По итогу оно все легко и стройно объяснимо, но попробуй следующий шаг той еволюции предсказать - по-моему выйдет болемене случайное гадалово. Так что многие вещи, кажущмеся естественными и классическими на поверку часто оказываются делом случая и предрассудка.
Самый казалось бы разъестественный еволюционный шаг - допустить в классику несильную прогу - так чтобы идей поднять не смогла, а только от зевков страховала и ускоряла проверку вариантов (но не заменяла бы ее). И можно было бы чуток сократить контроль без потери качества (наоборот, с выигрышем его), без потери человеческого фактора, и подарить болельщикам за то же время больше интересных партий. Ан нет, даже не обсуждаеццо всерьез.
А всерьез обсуждается дресс-код и нулевая толерантность к опозданию. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59089 |
|
|
|
|
bazar: shcherb: bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые). |
можно подойти к шахматам как к многокритериальной (по крайней мере - двукритериальной) оптимизации: глубина идей, борьба. Тогда классика - это Парето область: по отдельно взятым критериям не оптимальна, а по пересечению критериев - в самый раз. |
Да, примерно так. Теперь следующий вопрос - какая именно из десятков "классик" и каковы границы той области? Час на всю партию войдет или нет? |
2 часа на 40 или 1.30 на 36
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59090 |
|
|
|
|
shcherb: bazar: shcherb: bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые). |
можно подойти к шахматам как к многокритериальной (по крайней мере - двукритериальной) оптимизации: глубина идей, борьба. Тогда классика - это Парето область: по отдельно взятым критериям не оптимальна, а по пересечению критериев - в самый раз. |
Да, примерно так. Теперь следующий вопрос - какая именно из десятков "классик" и каковы границы той области? Час на всю партию войдет или нет? |
2 часа на 40 или 1.30 на 36 |
А мне кажется, это как раз "устаканивается" практикой. Сейчас какой контроль самый популярный? 1:30 на 40 + 0:30 до конца с добавлением 30с. Вот это, видимо, и есть оптимум на нынешнем этапе . |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59091 |
|
|
|
|
Самый популярный контроль в классику сейчас, по-моему 1-2 часа до конца партии с добавлением 30 сек. на ход с первого. В зависимости за сколько дней нужно провести швейцарку.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59092 |
|
|
|
|
bazar: Pirron: bazar: Pirron: bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые). |
Ну ясно же, Базар, что нам важны истина и глубина идей в живой борьбе - поскольку только в такой борьбе шахматные идеи, в отличие от научных и эстетических, приобретают красоту, соприкасаются с границами человеческих возможностей, вызывают изумление и потрясение.Самый красивый вариант, найденный комментатором во время партии с помощью Гудини, не произведет и миллионной доли того впечатления, как единственный неочевидный ход, поднятый за доской.А что касается блица, то просто особенности человеческого организма не позволяют в нем поднимать подобные ходы. |
То есть найденный комментатором с Гудини в условиях жесткого времени онлайн - не производит, а найденный гроссом дома с более мощным железом и неограниченным сравнительно временем - производит, да? Ну-ну.
(Тут я на всякий случай отмечу, что согласен с вами на очень много процентов, ибо сам такой, но на оставшиеся несколько предлагаю порефлексировать и разобраться в странностях нашего восприятия) |
Вот в этом я с вами как раз согласен, Базар. Но тут рецепт, как вы верно сказали - не адванс и переписка, а разумный рэндом. |
А каковы границы того разумного рэндома? Согласимся ли мы на моем утверждении, что они субъективные и разные у всех? И чтобы не дискриминировать меньшинства со всех сторон - лучше бы официальные шахматы разнообразить? А разная популярность разных видов как раз и поспособствует поиску самой золотой из всех середин. |
Насчет границ рэндома я уже высказывался много раз. В шашках задача была более сложной, поскольку простой перестановкой шашек начальную позицию не изменишь.Приходилось в любом случае нарушать симметрию, но так, чтобы не создавать преимущества одной из сторон и не обеднять дальнейшую игру.Но авторитетные люди посидели, подумали вместе с железными братьями, и создали набор позиций, который всех надолго устроил.Тут нужна только добрая воля чиновников и профессионалов - вот хоть того же АШП, а проблема сама по себе решаемая. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59096 |
|
|
|
|
Pirron:
Насчет границ рэндома я уже высказывался много раз. В шашках задача была более сложной, поскольку простой перестановкой шашек начальную позицию не изменишь.Приходилось в любом случае нарушать симметрию, но так, чтобы не создавать преимущества одной из сторон и не обеднять дальнейшую игру.Но авторитетные люди посидели, подумали вместе с железными братьями, и создали набор позиций, который всех надолго устроил.Тут нужна только добрая воля чиновников и профессионалов - вот хоть того же АШП, а проблема сама по себе решаемая. |
И что, сейчас в шашках начальная позиция совсем упразднена?
Фантасмагория какая-то.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59097 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Насчет границ рэндома я уже высказывался много раз. В шашках задача была более сложной, поскольку простой перестановкой шашек начальную позицию не изменишь.Приходилось в любом случае нарушать симметрию, но так, чтобы не создавать преимущества одной из сторон и не обеднять дальнейшую игру.Но авторитетные люди посидели, подумали вместе с железными братьями, и создали набор позиций, который всех надолго устроил.Тут нужна только добрая воля чиновников и профессионалов - вот хоть того же АШП, а проблема сама по себе решаемая. |
И что, сейчас в шашках начальная позиция совсем упразднена?
Фантасмагория какая-то.
|
В шашках никогда не бывает полного единства, все в общем-то как-то сосуществует, но в русских давно уже серьезные люди играют только в реформированные шашки.В чекерсе есть и модерн, и классика. В стоклетках только классика. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59098 |
|
|
|
|
Тут много раз обсуждалась разница между покером и шахматами в разрезе полноты информации и того, сколько наберет любитель против аса в каждой из этих игр. Но есть и другие принципиальные отличия.
Во-первых, у шахмат совсем иной имидж. Это интеллектуальная, развивающая игра. Хобби для джентельменов. Играть же в покер на фантики, утверждая, что получаешь от этого огромное удовольствие, - это удел бабушек. Все остальные там ради денег.
Во-вторых, увы, шахматы - до сих пор очень "советская" игра. У лесоруба из США может и есть свободные 10к грина, которые он может раз в год занести на полулотерейный ВСОП. Но типичный любитель шахмат, работяга Василий-обладатель второго разряда, подобных сумм на руках не имеет вообще. А если и имеет, то (см. п.1) не будет их так транжирить.
У меня на эту тему с одним любителем покатать блиц в парке на ставочку был диалог. Он все время спрашивал, какая ставка и какой уровень соперника меня заинтересует. Какие-то там форы предлагал. Я же пытался донести до него мысль, что меня в принципе не прельшает перспектива кого-то облапошить в шахматы или, тем более, просадить кому-то деньги. Ну нет драйва для меня в этом. Даже если бы мне кто-то показал явного лоха и уверил, что он со мной будет на ставку катать, то я бы не пошел. Воспитание иное. Если же мне захочется сыграть с кем-то известным и сильным, то можно либо записаться в опен-турнир (таких немало), либо лично договориться. Расценки вполне доступные.
Адванс на деньги мало кому интересен ввиду неплатежспособности аудитории и того, что, как правило, все, кроме сильных переписочников, считают, что там побеждает тот, у кого лучше движок и комп. Притом если человек не умеет как-то гениально адвансить, то это ведь и правду так. Сидят два нуба и жмут пробел. Никакой доблести в такой победе нет. А потенциально, что уже отдельный разговор, и в переписке вклад человека будет близок к нулю. Сейчас еще какой-то есть, но тенденция понятна уже.
Я понимаю, что критиковать легче, чем предлагать конструктивные бизнес-модели. Сам много лет раздумывал над тем, как сделать из шахмат именно индустрию. Склоняюсь к тому, что пока не будут созданы а) мейнстримовые версии, популяризируемые на ТВ и на крупных порталах б) нишевые продукты для сильных шахматистов, мы никуда не придем. И ставку надо делать на молодежь, на будущее поколение. Пока что придется жить на гос. поддержке и спонсорских средствах, а потом, когда шахматистов станет гораздо больше, престиж профессии вырастет, уже можно будет говорить о продаже прав на трансляцию, рекламных контрактах шахматных звезд, дистрибуции футболочек и кепочек с изображениями шахматных маэстро и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-59187 |
|
|
|
|
Отвлечемся от тяжелых мыслей о положении в России, Украине, мире.
Наверно, все же сюда (хотя есть и другие подходящие темы).
Автоцитата как приглашение к дискуссии:
Верю в неисчерпаемость шахмат и разделяю старое мнение Чигорина о том, что "в каждом дебюте, чуть ли не в каждом варианте его, можно избежать шаблонных, книжных (в нынешней терминологии - компьютерных - mickey) вариантов, достигая при этом, разумеется, не худших, если не лучших, результатов". Каждый, кто готовился с компом, мог заметить, что в большинстве позиций, исключая явные форсажи, кроме "единственного" хода с оценкой 0,15, есть масса ходов с оценкой 0,30, причем в практической партии, где впереди еще долгая борьба с массой неточностей, эта разница в оценке имеет небольшое значение. Ни проанализировать все эти ходы с самым мощным компом, ни запомнить этот анализ никто не в состоянии.
Мало того, развитие компов и теории не только не ведет к смерти классических шахмат, но и превращает домашнюю подготовку в новую форму творчества. Если к ней подходить не по-компьютерному, а по-человечески, то поиск новинок не на основе максимальной компьютерной оценки, а тех, которые ставят перед соперником максимальные именно практические задачи (грубо говоря, поиск новинок, которые принесут победу, хотя после партии будет доказана ничья ), - это настоящее и довольно сложное искусство. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68163 |
|
|
|
|
| я думаю эту точку зрения никто, в принципе, и не возьмется всерьез оспаривать; обильные же сетования, скорее всего, связаны с тем, что это новое искусство требует такой напряженной работы, от который и сам Чигорин мог бы бросить к чертям шахматы |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68164 |
|
|
|
|
Согласен с saluki.
По-моему, есть существенное психологическое различие между поиском новых продолжений (расширением круга возможностей) и выбором из числа готовых ходов, предлагаемых "извне" (компьютером). Последнее дает преимущество игрокам "рационально-технического" склада мышления. А шахматисты типа Чигорина или, скажем, Бронштейна едва ли бы достигли больших успехов на этом пути. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68170 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, есть существенное психологическое различие между поиском новых продолжений (расширением круга возможностей) и выбором из числа готовых ходов, предлагаемых "извне" (компьютером). Последнее дает преимущество игрокам "рационально-технического" склада мышления. А шахматисты типа Чигорина или, скажем, Бронштейна едва ли бы достигли больших успехов на этом пути. |
Найти смысл в процитированном мне не удалось. Наверное, друг салюки прав, я действительно глуп :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68171 |
|
|
|
|
mickey: Отвлечемся от тяжелых мыслей о положении в России, Украине, мире.
Наверно, все же сюда (хотя есть и другие подходящие темы).
Автоцитата как приглашение к дискуссии:
Верю в неисчерпаемость шахмат и разделяю старое мнение Чигорина о том, что "в каждом дебюте, чуть ли не в каждом варианте его, можно избежать шаблонных, книжных (в нынешней терминологии - компьютерных - mickey) вариантов, достигая при этом, разумеется, не худших, если не лучших, результатов". Каждый, кто готовился с компом, мог заметить, что в большинстве позиций, исключая явные форсажи, кроме "единственного" хода с оценкой 0,15, есть масса ходов с оценкой 0,30, причем в практической партии, где впереди еще долгая борьба с массой неточностей, эта разница в оценке имеет небольшое значение. Ни проанализировать все эти ходы с самым мощным компом, ни запомнить этот анализ никто не в состоянии.
Мало того, развитие компов и теории не только не ведет к смерти классических шахмат, но и превращает домашнюю подготовку в новую форму творчества. Если к ней подходить не по-компьютерному, а по-человечески, то поиск новинок не на основе максимальной компьютерной оценки, а тех, которые ставят перед соперником максимальные именно практические задачи (грубо говоря, поиск новинок, которые принесут победу, хотя после партии будет доказана ничья ), - это настоящее и довольно сложное искусство. |
Приходит на память отличная партия Каруана-Лаграв из Синкфильд Кап. Там Каруана принес из дому продолжение которое комп не совсем одобряет, то есть где то порядка +0.0 вместо +0.2, но так как он в этом варианте понимал идеи и знал что к чему, быстро переиграл Лаграва. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68202 |
|
|
|
|
| Собственно, это и есть метод Карлсена. Интервью Крамника на эту тему мы где-то обсуждали. Гельфанд, как я понял из передачи, придерживается иных (старорежимных) взглядов, мол, в каждой позиции есть лучший ход, надо его найти и сделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68203 |
|
|
|
|
| jenya: Собственно, это и есть метод Карлсена. Интервью Крамника на эту тему мы где-то обсуждали. Гельфанд, как я понял из передачи, придерживается иных (старорежимных) взглядов, мол, в каждой позиции есть лучший ход, надо его найти и сделать. |
Не думаю, что Гельфанд считает, что "лучший ход -это ход дающий максимальную оценку компьютера при определенной глубине расчета". Это было бы слишком просто (примитивно). |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68205 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-68206 |
|
|
|
|
При всем уважении к Спасскому, он всего лишь пошутил. Забавно, но и только.
Прекрасное понимание стратегии + превосходное тактическое мастерство покрывают все сферы, в которых проявляется шахматный талант. А все перечисленное далее является бонусом.
Конечно же, техника, лучше, чем у Капы, и многое другое - существенное преувеличение.
Ну, а для того, чтобы стать чемпионом, Виктору не хватило одного шажка. Одной партии. И это при том, что его соперником был один из сильнейших шахматистов всех времен (даже из чемпионов мира), который имел превосходную "группу поддержки" и был на 20 лет моложе!
Не думаю, что по месту, рангу, значению в истории шахмат, чему угодно - Виктор Львович уступает Борису Васильевичу.
Разве что по таланту:) |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68207 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: Собственно, это и есть метод Карлсена. Интервью Крамника на эту тему мы где-то обсуждали. Гельфанд, как я понял из передачи, придерживается иных (старорежимных) взглядов, мол, в каждой позиции есть лучший ход, надо его найти и сделать. |
Не думаю, что Гельфанд считает, что "лучший ход -это ход дающий максимальную оценку компьютера при определенной глубине расчета". Это было бы слишком просто (примитивно). |
лучший ход по Ботвиннику а не по компъютеру
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68208 |
|
|
|
|
Ukrfan: При всем уважении к Спасскому, он всего лишь пошутил. Забавно, но и только.
Прекрасное понимание стратегии + превосходное тактическое мастерство покрывают все сферы, в которых проявляется шахматный талант. А все перечисленное далее является бонусом.
Конечно же, техника, лучше, чем у Капы, и многое другое - существенное преувеличение.
Ну, а для того, чтобы стать чемпионом, Виктору не хватило одного шажка. Одной партии. И это при том, что его соперником был один из сильнейших шахматистов всех времен (даже из чемпионов мира), который имел превосходную "группу поддержки" и был на 20 лет моложе!
Не думаю, что по месту, рангу, значению в истории шахмат, чему угодно - Виктор Львович уступает Борису Васильевичу.
Разве что по таланту:) |
естественно шутил, но в каждой шутке...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68209 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: Собственно, это и есть метод Карлсена. Интервью Крамника на эту тему мы где-то обсуждали. Гельфанд, как я понял из передачи, придерживается иных (старорежимных) взглядов, мол, в каждой позиции есть лучший ход, надо его найти и сделать. |
Не думаю, что Гельфанд считает, что "лучший ход -это ход дающий максимальную оценку компьютера при определенной глубине расчета". Это было бы слишком просто (примитивно). |
А что такое объективно лучший ход? Безусловно это именно тот ход, которому компьютер даёт лучшую оценку при бесконечной глубине расчёта. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68211 |
|
|
|
|
| Разные программы могут дать различные ходы. Где будет наша объективность? |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68216 |
|
|
|
|
jenya:
А что такое объективно лучший ход? Безусловно это именно тот ход, которому компьютер даёт лучшую оценку при бесконечной глубине расчёта. |
Спорный вопрос. Начнем с того, что "компьютер" сам ничего не дает, он оценивает позиции согласно заложенным критериям. Эти критерии (и/или алгоритмы расчета) для разных программ разные, иначе все программы все позиции оценивали бы одинаково. Но дело даже не в этом.
Предположим, что программа на данном компьютере способна на бесконечный расчет, и для нее основным критерием критерием является принцип минимакса - т.е. если мы выберем на N-том ходу ход А, то при любых ответах соперника на каждом ходу существуют такие ходы за нашу сторону (предположим, белых), которые в итоге каждого варианта дадут исход не хуже, чем худший из возможных (при оптимальной нашей игре) исходов партии при другом выборе на том же N-том ходу. Однако допустим, что при ходе А все наши дальнейшие ходы сохраняют за нами преимущество, но в большинстве вариантов (в том числе достаточно легко находимых человеческим разумом) это преимущество оказывается недостаточным для победы.
В то же время при выборе хода B наше преимущество - во всех вариантах - существенно больше, и практически неизбежно приводит к победе. Однако есть вариант, в котором соперник делает 23 единственных хода подряд, и в результате этого побеждает (понятно, что человек 23-ходовый нефорсированный вариант просчитать не в состоянии).
Какой из ходов "лучше"? По принципу минимакса - первый (возможны два результата - победа и ничья). На самом же деле - второй (математическое ожидание набора очков выше, чем в первом случае). Так можно ли сказать, что в этой позиции существует "объективно" лучший ход?
Прошу заметить, что вариант А не является "кривым" в общепринятом смысле слова. Мы не играем на ошибку соперника - мы сами не видим пути спасения за него, и (совершенно объективно) живое существо не в состоянии его увидеть. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68217 |
|
|
|
|
| Pigeon: Разные программы могут дать различные ходы. Где будет наша объективность? |
Наверное, это значит, что одна из программ врёт. Тут есть тонкие моменты, типа, если программа досчитала до конца, а там ничья, то оценка уже ноль, а не 0.2. Но, мне кажется, это всё казуистика. Есть два подхода: получать в дебюте игровую позицию без перевеса и выигрывать, потому что ты лучше играешь. Это подход принципиально отличается от старого доброго консервативного подхода: домашняя подготовка нацелена на то, чтобы белыми получать в дебюте перевес. Очевидно, что в первом подходе игрок сознательно выбирает объективно не лучшее продолжение. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68218 |
|
|
|
|
| Программы не врут. Просто у них разные оценочные функции. Даже для одной программы часто видел разные оценки для вариантов приводящих к одинаковой позции. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-68221 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
