ChessPro online

Кубок мира 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

2672

gm76

1 разряд

03.10.2019 | 17:27:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki:разница в сотую секунды от двух минут - тоже ничто, но именно она может определять все. в этом и прелесть спорта.

Боле того, разница в сотую на стометровке - это все-таки десять сантиметров реального опережения. А вот разница в сотую на 1500 метров в разных забегах - это реально ничто. Но именно она определит выход одного (и невыход другого) в финал, если так сложится.


В беге время - это и есть результат. В шахматах рейтинг - не результат, результат - исходы партий (т.е. набранные очки)
номер сообщения: 16-603-276869

2673

Ukrfan


Киев

03.10.2019 | 17:32:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76:
В беге время - это и есть результат. В шахматах рейтинг - не результат, результат - исходы партий (т.е. набранные очки)

Об этом я писал выше. Кроме того, в футболе тоже существуют допы: число побед, разность мячей, соотношение и так далее.
номер сообщения: 16-603-276870

2674

Jacob08

Копенгаген

03.10.2019 | 17:36:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В принципе теперь, после выхода в финал и завоевания путёвок, Дин Лижэнь и Раджабов не должны фигурировать в десятке соискателей вайлд-кард, также как Карлсен и Каруана не входят.
номер сообщения: 16-603-276871

2675

luhar

03.10.2019 | 17:36:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А какова сила вообще Раджабова в быстрых?
номер сообщения: 16-603-276872

2676

Ukrfan


Киев

03.10.2019 | 17:46:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: В принципе теперь, после выхода в финал и завоевания путёвок, Дин Лижэнь и Раджабов не должны фигурировать в десятке соискателей вайлд-кард, также как Карлсен и Каруана не входят.

Соискатели - те, кто не отобрался, после того, как уже весь отбор закончен.
номер сообщения: 16-603-276873

2677

Jacob08

Копенгаген

03.10.2019 | 17:55:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Формально четыре обстоятельства "играют роль" в присуждении вайлд-кард ТП:

1)
- а) Занятие 1-е непроходное место в Кубке Мира (обладатель "бронзы")
- б) Занятие 1-е непроходное место в Швейцарке (обладатель "серебра")
- в) Занятие 1-е непроходное место в ГранПри (обладатель "бронзы")
2)
- а) Нахождение в списке Топ10 средних рейтингов 2019.

Клик!
номер сообщения: 16-603-276874

2678

Почитатель

03.10.2019 | 18:11:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всё, не успеваю реагировать, времени нет, к тому же - я всё сказал, кто хотел - услышал.

Смешение погрешности измерений с дисперсией статистической оценки оставляю на совести...

Собственно, тех, для кого прелесть спорта не только в одночковой разнице рейтинга (ещё и текущего, мгновенного!), но и в преимуществе за счёт одной лишней партии тоже прелесть спорта - тех я "переубеждать" и не собирался, и общаясь как бы с Салюки, адресовался к другим.

Для ФСО прелесть спорта в одном, для Салюки в другом... Для меня - оба эти два взгляда абсолютно чужды, абсолютно.

С человеком с математическим дипломом и большим апломбом, отказывающимся назвать статистическую оценку матожидания статистической оценкой (!), я бы, может, и продолжил... но что-то не испытываю желания.

Осталось сказать про Рогоффа, но тоже не много. Осталось непонятно,чем он сбил меня с толку. А тем, что проанализировав качество игры шахматистов одного рейтингового уровня, но из разных времён (диапазон, как мне помнится, лет тридцать или больше), он пришёл к выводу, что никакой инфляции рейтинга не было! Вот это сбило с толку. Но, повторяю, не читал (и ответов на некоторые прозвучавшие вопросы, которые интересны были и мне, не знаю). А где-то встретил его же многозначительный комментарий: смотря что подразумевать под инфляцией.
номер сообщения: 16-603-276875

2679

miрtus

03.10.2019 | 18:12:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
это не возражение вообще. секундометр тоже не так точен, как электронный хронометр до сотых, и погрешность измерений существует везде и всегда. только вот до тех пор, пока это является едиными для всех правилами игры, именно эта точность и является достаточной.

То, что вы и Ukrfan писали про детерминированность функции рейтинга - это все мимо, т.к. не влияет на существование "погрешности". А вот этот аргумент ближе к делу. Все, что хочет донести до вас Почитатель - у рейтинга Эло "погрешность измерения" гораздо выше, чем себе это представляет обыватель. Примерно аналогично секундомеру с погрешностью 0.1 для стометровки. В итоге два спринтера пробежали 9.72 и 9.79, первому секундомер насчитал 9.8, а второму 9.7 и вешаем ему медаль на шею. И аргументы про "единые для всех правила игры" - слабое утешение первому. Поэтому более справедливо смотреть фотофиниш (аналог отбора в шахматах), чем замерять не очень хорошим секундомером (аналог рейтинга).
номер сообщения: 16-603-276876

2680

fso

кмс

03.10.2019 | 18:18:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да, хороший пример. С одной стороны говорят цена ошибки должна быть низкой, а с другой аршином готов измерять ювелирные изделия. Надо быть последовательным...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-603-276877

2681

mickey

03.10.2019 | 18:38:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Осталось сказать про Рогоффа, но тоже не много. Осталось непонятно,чем он сбил меня с толку. А тем, что проанализировав качество игры шахматистов одного рейтингового уровня, но из разных времён (диапазон, как мне помнится, лет тридцать или больше), он пришёл к выводу, что никакой инфляции рейтинга не было! Вот это сбило с толку. Но, повторяю, не читал (и ответов на некоторые прозвучавшие вопросы, которые интересны были и мне, не знаю). А где-то встретил его же многозначительный комментарий: смотря что подразумевать под инфляцией.

Наверно, все-таки Ригана, а не Рогоффа . А насчет сравнения уровня игры движками - см. выше пост Укрфана. Риган, кстати, по своей методике, просканировав своей программой базу, определил лучшие, с точки зрения уровня игры по мнению движков, выступления шахматистов в турнирах - и в топе, как ни странно, оказались, в том числе, выступления, которые закончились занятием мест в середине турнирной таблицы . Так что движки - отнюдь не показатель человеческого уровня игры.
номер сообщения: 16-603-276878

2682

Почитатель

03.10.2019 | 18:42:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да. Пол-очка разницы в турнире и минимальная разница в "отборочном" рейтинге -чтобы это ставить на одну доску - ну я не знаю кем надо быть.

В допоказателях ничего особо справедливого нет, но нет к сожалению и альтернативы. (Когда Карлсен обошёл Крамника по числу побед, никто даже из торжествовавших его поклонников не догадался произнести "это - спорт". Не говоря уж о том, что в этом есть "прелесть")

С отбором по рейтингу альтернатива есть. Очевидная альтернатива, спортивная и никого не ущемляющая альтернатива. А ввиду той мины (которая, не приведи господь, может ведь и взорваться) - необходимая.
номер сообщения: 16-603-276879

2683

Почитатель

03.10.2019 | 18:47:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ой, Риган? Черт, значит, спутал. А у меня кроме айфона - ничего.
Но у него, помню, в соавторах - Митонь...
номер сообщения: 16-603-276880

2684

Почитатель

03.10.2019 | 18:50:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Miptus'у отдельное спасибо!
Что ж вы меня не поправили с Риганом
номер сообщения: 16-603-276881

2685

mickey

03.10.2019 | 19:30:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Ой, Риган? Черт, значит, спутал. А у меня кроме айфона - ничего.
Но у него, помню, в соавторах - Митонь...

Точнее, Мачея
номер сообщения: 16-603-276882

2686

LateSpring

2017

03.10.2019 | 19:33:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
С отбором по рейтингу альтернатива есть. Очевидная альтернатива, спортивная и никого не ущемляющая альтернатива. А ввиду той мины (которая, не приведи господь, может ведь и взорваться) - необходимая.

Что сделать необходимо, так это отменить смертную казнь там, где она ещё применяется. Что касается гроссмейстеров, которые не отобрались в ТП ни одним из способов, включая рейтинг (одного очка не хватило, эх, досада...), то ничего с ними не случится, попробуют в новом цикле (в идеале - "финишировавшему" вторым дать уайлд-кард). А чтобы минимизировать вероятность "мины" желательно перейти на отбор по актуальному коэффициенту.
номер сообщения: 16-603-276883

2687

Ukrfan


Киев

03.10.2019 | 19:36:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Смешение погрешности измерений с дисперсией статистической оценки оставляю на совести...

Матка боска Ченстоховска! Какая дисперсия?
Рейтинг - это не статистическая оценка, это жёстко определенная функция, и, как таковая, никакой дисперсии, конечно же, иметь не может. Вот прогноз результата (отдельной ли партии, или целого турнира) на основе рейтинга - это, конечно же, вероятностная функция, которая имеет и дисперсию, и матожидание, и вот это все. Но это - всего лишь одно из возможных применений рейтинга, а не он сам.

С человеком с математическим дипломом и большим апломбом, отказывающимся назвать статистическую оценку матожидания статистической оценкой (!), я бы, может, и продолжил... но что-то не испытываю желания.

Естественно, на том уровне, на котором вы это деланте - не нужно. Публичная самокопрометация. Я вас понимаю.

Осталось сказать про Рогоффа,
что он Риган.
Вполне вписывается в сюрреалистический стиль беседы.
номер сообщения: 16-603-276884

2688

Ukrfan


Киев

03.10.2019 | 19:40:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus:То, что вы и Ukrfan писали про детерминированность функции рейтинга - это все мимо, т.к. не влияет на существование "погрешности". А вот этот аргумент ближе к делу. Все, что хочет донести до вас Почитатель - у рейтинга Эло "погрешность измерения" гораздо выше, чем себе это представляет обыватель. Примерно аналогично секундомеру с погрешностью 0.1 для стометровки. В итоге два спринтера пробежали 9.72 и 9.79, первому секундомер насчитал 9.8, а второму 9.7 и вешаем ему медаль на шею.

Что это за бред сивой кобылы? какая, на фиг, "погрешность"?
номер сообщения: 16-603-276885

2689

miрtus

03.10.2019 | 19:56:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Что это за бред сивой кобылы? какая, на фиг, "погрешность"?

"Погрешность" - это я для обывателя написал. Математически речь идет о том, что пытался до вас донести Почитатель: что сама формула рейтинга - это стат оценка. То, что она жестко определена, ничего не меняет. Мы можем взять синус от числа очков в турнире - это жестко определенная функция, "все в равных условиях", но к реальной силе "синус рейтинг" будет иметь очень слабое отношение. Функция в формуле Эло-рейтинга гораздо лучше синуса оценивает реальную силу, но число, полученное из нее, тоже имеет статистическую погрешность. Эта погрешность выше, чем думает обыватель, когда смотрит на 4, а то и 5 значащих цифр рейтинга.
номер сообщения: 16-603-276886

2690

miрtus

03.10.2019 | 20:03:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Например, главное предположение у Эло - что шахматный перформанс имеет нормальное распределение. Позднее выяснилось, что это не совсем так. Короче, почитайте статьи самого Эло, ну или обзорные по существующим системам рейтинга.
номер сообщения: 16-603-276887

2691

Ukrfan


Киев

03.10.2019 | 20:17:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus: Функция в формуле Эло-рейтинга гораздо лучше синуса оценивает реальную силу, но число, полученное из нее, тоже имеет статистическую погрешность. Эта погрешность выше, чем думает обыватель, когда смотрит на 4, а то и 5 значащих цифр рейтинга.

Статистическую погрешность - относительно чего? "Реальной силы"?

Послушайте, но это же набор слов, который не имеет никакого мысла. А какая "погрешность" относительно "реальной силы" у результата шахматной партии? легкоатлетичееского забега? скоростного спуска?
номер сообщения: 16-603-276888

2692

miрtus

03.10.2019 | 21:10:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
А какая "погрешность" относительно "реальной силы" у результата шахматной партии? легкоатлетичееского забега? скоростного спуска?

Да, относительно "реальной силы". Если шахматист опередил в турнире всех на пол-очка, никаких проблем нет. Точно как если в забеге мы увидели кто прибежал первым, неважно с насколько маленьким отрывом - это спорт. Проблема возникает только из-за того, что в шахматах (в отличие от других видов спорта) кроме самих результатов, иногда используют некую их функцию для квалификации на очень высокую ступень отбора. В беге Болту приходилось каждый раз бежать предварительные забеги, никто его сразу в финальную восьмерку не ставил, хотя по любому рейтингу он был бы первым. В футболе никто не использует рейтинг ФИФА, чтобы первой команде в этом рейтинге дать место в 1/4 финала ЧМ. Понятно, что это следствие того, что доверия рейтингу Эло больше, чем рейтингу ФИФА, но это не значит, что доверие должно быть абсолютным.
номер сообщения: 16-603-276889

2693

BillyBones


Т. - А.

03.10.2019 | 21:19:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Реальная сила - это как реальная температура воздуха. Такой же бессмысленный набор слов.
Что не мешает никому пользоваться термометром.
номер сообщения: 16-603-276890

2694

LateSpring

2017

03.10.2019 | 21:24:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus:
Понятно, что это следствие того, что доверия рейтингу Эло больше, чем рейтингу ФИФА...

Это следствие того, что чем больше на футбольном чемпионате будет игр, тем больше будет вращаться бабла.
номер сообщения: 16-603-276891

2695

miрtus

03.10.2019 | 21:40:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Реальная сила - это как температура воздуха. Такой же бессмысленный набор слов.

Так в других видах спорта и не пытаются ее мерить, им достаточно побед в турнирах/забегах. Используют рейтинги максимум для посева в ранние стадии. Если бы в шахматах было так же, этого спора бы не было.
номер сообщения: 16-603-276892

2696

Cube2

03.10.2019 | 21:53:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
не хочу встревать и я вообще не здесь, но..

miрtus:
Ukrfan:
А какая "погрешность" относительно "реальной силы" у результата шахматной партии? легкоатлетичееского забега? скоростного спуска?

Да, относительно "реальной силы". Если шахматист опередил в турнире всех на пол-очка, никаких проблем нет. Точно как если в забеге мы увидели кто прибежал первым, неважно с насколько маленьким отрывом - это спорт. Проблема возникает только из-за того, что в шахматах (в отличие от других видов спорта) кроме самих результатов, иногда используют некую их функцию для квалификации на очень высокую ступень отбора. В беге Болту приходилось каждый раз бежать предварительные забеги, никто его сразу в финальную восьмерку не ставил, хотя по любому рейтингу он был бы первым. В футболе никто не использует рейтинг ФИФА, чтобы первой команде в этом рейтинге дать место в 1/4 финала ЧМ. Понятно, что это следствие того, что доверия рейтингу Эло больше, чем рейтингу ФИФА, но это не значит, что доверие должно быть абсолютным.

номер сообщения: 16-603-276893

2697

MaxML

кмс
Одесса

03.10.2019 | 22:15:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:...Так что движки - отнюдь не показатель человеческого уровня игры.

Ещё в книжках было написано, что один и тот же ход может быть как сильным, так и ошибкой, в зависимости от того, какой план подразумевается и будет претворён этим и последующими ходами.
номер сообщения: 16-603-276894

2698

MaxML

кмс
Одесса

03.10.2019 | 22:15:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще, ИМХО, всем спорящим про рейтинг надо успокоиться и передохнуть.
номер сообщения: 16-603-276895

2699

BillyBones


Т. - А.

03.10.2019 | 22:31:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эх, наивный MaxML, как можно передохнуть, и где возможно успокоиться, когда на рейтинге сошлись клином неокантианство Почитателя, бихевиоризм fso, научный рационализм miрtus, средневековая схоластика Ukrfan, экзистенциализм Evgeny Gleizerov, похуизм Cube и статистически неопределимая философия прочих участников дискуссии?
номер сообщения: 16-603-276897

2700

ArturRa

03.10.2019 | 23:35:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus: Если шахматист опередил в турнире всех на пол-очка, никаких проблем нет.

Ну как же нет проблем. Сила игры не то, что от партии к партии, а даже во время одной партии очень сильно может меняться. Поэтому сила игры даже в конкретной партии является случайной величиной.
Проблема возникает только из-за того, что в шахматах (в отличие от других видов спорта) кроме самих результатов, иногда используют некую их функцию для квалификации на очень высокую ступень отбора.

Открою секрет: за победу даём одно очко, за ничью даём пол-очка, а за поражение дадим ноль - это тоже некая функция. Которая тоже лишь в какой-то степени отражает силу игры шахматиста в данной партии, ибо случайных факторов намешано куча: начиная с "съел вчера что-то не то" и заканчивая "перепутал порядок ходов в дебюте".
Ужас-то какой! И как измерять силу игры?
номер сообщения: 16-603-276898

2701

martynov

03.10.2019 | 23:39:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: Формально четыре обстоятельства "играют роль" в присуждении вайлд-кард ТП:

1)
- а) Занятие 1-е непроходное место в Кубке Мира (обладатель "бронзы")
- б) Занятие 1-е непроходное место в Швейцарке (обладатель "серебра")
- в) Занятие 1-е непроходное место в ГранПри (обладатель "бронзы")
2)
- а) Нахождение в списке Топ10 средних рейтингов 2019.

Клик!


А вы считаете, что топ-10 рейтинга для вайлд-кард следует считать уже за вычетом всех квалифицировавшихся?
номер сообщения: 16-603-276899