|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
каталогизаторы
лишь бы по полочкам всех разложить да портреты по стенкам поразвесить, да чтобы трогать не пришлось, а то входят/виходют тут всякие... Нет, лучше звание раз в 10 лет разыгрывать да рейтинг раз в 2 года рассчитывать, а то что же получаеться такое-эдакое? Не дадим! Где Степанов?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265587 |
|
|
|
|
| Господа, определение элиты можно дать любое, но оно должно быть дано до того, как мы знаем и можем обсуждать результаты эксперимента с участием элиты (в данном случае турнира в Гибралтаре). Если вам не нравится определение "элита = 2700+", пожалуйста, примите сейчас свое определение, объявите его, но с этим определением вы не в праве обсуждать результаты турнира, который "на столе" (т.е. Гибралтара). Можете обсуждать результаты турниров в будущем, а также результаты прошлых турниров, которые вы в момент дачи определения не помните. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265588 |
|
|
|
|
VicS: | Раджобава, который сам по себе пограничный случай |
Неплохо получилось. |
пограничное расстройство |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265589 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Условный Иванчук сейчас, простите, не элита.
Эльянов, простите, даже "не рядом" с элитой. |
Да оставьте вы в покое бедного Пашу. Конечно, сейчас он не элита, но это вовсе не значит, что 8 лет назад, когда он имел 2760+ и был 6м в мире, а также два года назад, когда он снова имел 2760+, чуть не выиграл КМ и два года подряд заканчивал Вейк в плюсах ии в верхней половине (причем в 17м даже лидировал некоторое время), он не был, как минимум, рядом.
| Условный Карякин, как бы кому он не был противен, из 2750+ не выпадал с середины 2010 года и вполне себе элита |
14-15 место в мире - это уже не элита.
Кстати, в быстрые контроли у него рейтинг хоть и (численно) выше, но он там у всех топов выше. Расстояние от вершины в рапиде такое же, как в классике, в блице (172!!) значительно больше.
Вот это как раз положение "где-то рядом". А Непо, который во всех трёх рейтингах намного лучше - сейчас на грани. Подержится хотя бы так некоторое время - можно считать, вошел. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265590 |
|
|
|
|
На мой взгляд, слово "элита" следует в современных шахматах применять только в одном значении: "игроки, которых регулярно приглашают в супертурниры". Вот играешь в супертурнирах постоянно - ты и есть элита, перестали приглашать - значит, выпал из оной. "Всё прочее - литература".
Если же речь идёт о том, кто великий, выдающийся, а кто так, мимо проходил - то тут мне нравится каспаровская формулировка "игрок первой категории". Вот тут уже без вкусовщины не обойтись. А о вкусах, как известно, не спорят. Понятно, что мнение на сей счёт, допустим, Каспарова, весит побольше, чем, допустим, моё, а моё побольше, чем некоторых коллег - но всё равно ведь дело вкуса. Вот Толстой, к примеру, Шекспира "игроком первой категории" категорически не считал - но, при всём уважении... |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265591 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: На мой взгляд, слово "элита" следует в современных шахматах применять только в одном значении: "игроки, которых регулярно приглашают в супертурниры". Вот играешь в супертурнирах постоянно - ты и есть элита, перестали приглашать - значит, выпал из оной. "Всё прочее - литература".
Если же речь идёт о том, кто великий, выдающийся, а кто так, мимо проходил - то тут мне нравится каспаровская формулировка "игрок первой категории". Вот тут уже без вкусовщины не обойтись. А о вкусах, как известно, не спорят. |
Согласен отчасти. Есть такое понятие, как "оценочная категория". К таковым относится целый ряд терминов типа "высокий, тяжелый, успешный" и много-много других. Сюда же относятся и классификаторы другого типа, как-то "рыжий". Ясно, что кто-то очевидно рыжий, а другой то ли рыжий, то ли блондин...
Иногда (для каких-то конкретных задач) эти термины могут быть определены жёстко, но это не значит, что определение такое пригодно и к другим задачам. И это не "литература", а норма языка.
Ваше определение элиты тоже не свободно от недостатков. Что значит "приглашают"? приглашают во все, в некоторые или пригласили дважды за год? что такое "супертурнир" - равно ли приглашение в Вейк приглашению в Ставангер? что делать с турнирами, куда не приглашают, а попадают по отбору?
Поэтому я не совсем согласен и с Микки. То, что понятие "любовь" не совсем определено, не значит, что его не следует обсуждать. А запрет обсуждать Гибралтар, пока мы не определили элиту, совсем странно.
Есть явные случаи: допустим, в турнире участвуют МВЛ, Аронян, Со, Юй и Накамура, остальнве - за пределами 2700 Вся первая пятерка не попала в десятку - да, можно говорить о провале. Если Артемьеву мы присваиваем пограничный статус, то его победа делает ситуацию уже не такой ясной. Есть еще Навара.
Поэтому я предпочитаю в данном случае говорить конкретно: семисотники потеряли в рейтинге столько-то (почти ничего). Первая десятка - столько-то (более значительно). Но самое главное, что один турнир вообще ничего "доказать" не может, это ежу понятно. Вот если, как я предлагал, взять хотя бы 5 последних Гибралтаров, то очевидно, что тезис "элита там проваливается" - проваливается... как эту элиту ни определяй. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265592 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Ваше определение элиты тоже не свободно от недостатков. Что значит "приглашают"? приглашают во все, в некоторые или пригласили дважды за год? что такое "супертурнир" - равно ли приглашение в Вейк приглашению в Ставангер? что делать с турнирами, куда не приглашают, а попадают по отбору? |
Хе-хе. А с какого количества волосков кончается "лысый" и начинается "волосатый"? А где кончается атмосфера и начинается "космос"?
Вот так же и с "элитой" в моём определении - пограничные случаи бывают, но, как правило, всё довольно однозначно. А определение, как известно, прежде всего должно быть рабочим.
P.S. Впрочем, уточню. Элитный игрок - тот, кто имеет возможность при желании сыграть в значительном большинстве турниров, формирующихся по принципу индивидуальных приглашений, а не отбора. Иначе это называется "в обойме". |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265593 |
|
|
|
|
Cube2: | Почитатель: Погодите, не гоните вы все. |
так ли мы с Вами далеки, ув. Почитатель? давайте разберемся.
|
Я вашего, предшествующего моему, текста не видел, моё "погодите" относилось не к вам, а к авторам более ранних текстов. Я, конечно, очень медленно колочу, но почему так получилось, не знаю.
И мы не так далеки, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265594 |
|
|
|
|
Элита на сегодня - люди за 2750, которые постоянно приглашаются в супертурниры. То есть примерно 15-20 человек. IMHO.
Поделюсь одной мыслью. Не кажется ли более опытным шахматным болельщикам, что супертурниры стало регулярно выигрывать меньше людей? Может просто эти турниры стали "концентрированнее", то есть более плотными?
Поясню: сколько топ-шахматистов на сегодня выиграло несколько солидных классических турниров? Карлсен, Ананд, Крамник, Аронян, Топалов, несколько турниров выиграл Каруана, есть первые призы у Со, МВЛ, Карякина, но не так много... Гири, Дин - не вспомню. Мамедьяров?
Разве тот же Тимман в своё время не выигрывал больше турниров чем тот же МВЛ? Или Хюбнер не выигрывал? Белявский? |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265595 |
|
|
|
|
Почитатель:18-12-2018
Таблица турнирных успехов в 2018 году
В качестве напоминания - прошлогодняя таблица (турнирные успехи в 2017-м)
По прошлому году Карлсен явно "не тот", а по этому? Совсем как прежний!
Ох, чую, в 2019-ом он ещё не то покажет, подождите. |
Классные таблицы у Почитателя ! 
В 2018 году Карлсен & Каруана суммарно собрали 13 Топ2 мест из 30. Т.е на долю оставшихся 14 суперэлитных шахматистов в таблице-2018 осталось лишь 17 Топ2 мест.
Чемпион мира на днях так обозначил состояние дел в суперэлите:
1-2 Карлсен & Каруана
Остальные. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265596 |
|
|
|
|
Roger: VicS: | Раджобава, который сам по себе пограничный случай |
Неплохо получилось. |
пограничное расстройство |
 спасибо что внесли свою лепту |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265597 |
|
|
|
|
IL18: Элита это не только рейтинг. Прежде всего это наличие крупных успехов. Пробился в турнир претендентов элита несомненная. Выиграл сильный турнир с участием элитных шахматистов, как правило тоже. Но нюансов конечно хватает. Иванчук несомненно элитный шахматист, независимо от текущих рейтингов. И практическая сила будь здоров. По первым двум критериям есть крупные успехи, даже множество. Участник соревнований претендентов Л. Штейн не смог ни разу пробиться в претенденты, но элитный шахматист несомненно. Выигрывал крупные турниры и был чемпионом СССР. А вот В. Савон, тоже был чемпионом СССР в 1971 году, но при всем уважении элитным не стал, не было больше крупных успехов ни до 1971 года ни после. Рейтинг это наверное третий критерий по значимости. Первый это участие в претендентских матчах или в турнире. Второй, это победа с крупном соревновании с участием элиты. По рейтингу , да примерно сейчас это 2750 с отклонениями небольшими в ту или иную сторону.
Прошу принимать вышеизложенное с некоторой долей юмора. Все же это только мое скромное мнение. Болельщика, любителя. |
А мы здесь все с чувством юмора и понимаем как надо.Только для полноты к вашим трем пунктам добавьте КМ и поставьте под №1.Нет,победитель КМ-это уже супер элита.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265598 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Cube2: силу да, статус нет, разумеется. рейтинг это мат. формулы, им пофиг является ли турнир очередным коммерческим междоусобником или ТП, например. во втором случае цена турнира (каждой партии) несравнимо выше, но на формулы это никак не влияет. и это, на самом деле, одна из проблем рейтинга. |
Тогда это не проблема рейтинга, а проблема ФИДЕ, которая не способна "объединить" все/большинство коммерческих топовых турниров в единый цикл/сетку розыгрыша титула. |
Объединить не получится.Коммерческие-это частное,отбор на ПМ-это государственное.Побольше мест народу на отборе!Вон как индиец взлетел.Можно говорить о пониженных рейтингах.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265599 |
|
|
|
|
MaxML:Поделюсь одной мыслью. Не кажется ли более опытным шахматным болельщикам, что супертурниры стало регулярно выигрывать меньше людей? Может просто эти турниры стали "концентрированнее", то есть более плотными?
Поясню: сколько топ-шахматистов на сегодня выиграло несколько солидных классических турниров? Карлсен, Ананд, Крамник, Аронян, Топалов, несколько турниров выиграл Каруана, есть первые призы у Со, МВЛ, Карякина, но не так много... Гири, Дин - не вспомню. Мамедьяров?
Разве тот же Тимман в своё время не выигрывал больше турниров чем тот же МВЛ? Или Хюбнер не выигрывал? Белявский? |
Тем людям, которые читают форум регулярно и/или умеют пользоваться поиском, ничего не "кажется". Табличку с числом побед в супертурнирах Якоб постил неоднократно. Вот, например.
Что зарактерно - в числе таких людей Иванчука вы не вспомнили. Почему-то. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265600 |
|
|
|
|
| asaka2014:Объединить не получится.Коммерческие-это частное,отбор на ПМ-это государственное. |
Почему-то во всех индивидуальных видах спорта получается - нигде нет никаких отборов, кроме цикла турниров. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265601 |
|
|
|
|
Ukrfan: | asaka2014:Объединить не получится.Коммерческие-это частное,отбор на ПМ-это государственное. |
Почему-то во всех индивидуальных видах спорта получается - нигде нет никаких отборов, кроме цикла турниров. |
Под циклом вы конечно подразумеваете гранчесс.А отбирать на ПМ по классике из турнира,который деградировал и из классики осталось 30% -это нормально?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265602 |
|
|
|
|
asaka2014: Ukrfan: | asaka2014:Объединить не получится.Коммерческие-это частное,отбор на ПМ-это государственное. |
Почему-то во всех индивидуальных видах спорта получается - нигде нет никаких отборов, кроме цикла турниров. |
Под циклом вы конечно подразумеваете гранчесс.А отбирать на ПМ по классике из турнира,который деградировал и из классики осталось 30% -это нормально? |
Нет, под циклом я понимаю цикл всех крупных турниров, существующих в виде спорта. Всех. Нет никакого отдельного "отбора" - есть вид спорта, объединенный в единый цикл. Если есть необходимость куда-то там кого-то отобрать - это проииводится либо напрямую из цикла, или спортсменов выставляют национальные федерации по квоте, основываясь опять же на цикле. Все зависит от того, куда и сколько: если мало, то просто N лучших из цикла; если много - то по федерациям.
Меня не столько интересует отбор как таковой, сколько структуризация сезона (в том числе шахматного). В цикл должны входить все крупнейшие соревнования сезона (включая КМ, если он нужен). В цикл должно входить, конечно (это вытекает из логики сегодняшнего шахматного процесса) несколько блицрапидных турниров. Сколько? решать ФИДЕ в согласии с пожеланиями ведущих шахматистов.
В эту структуру можно встроить матч на первенство мира - он не очень нужен, но как дань традиции, и как топовое состязание такого типа, важен. Его можно проводить раз в два, три, четыре года - неважно. Играть с чемпионом должен либо победитель общего зачета за этот период, либо победитель небольшого числа матчей между двумя-четырьмя претендентами, которыми могут быть лидер рейтинга и победитель цикла (если лидер рейтинга - не чемпион мира и не победитель цикла), или же победители двух сезонов цикла (если это не один и тот же игрок). |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265604 |
|
|
|
|
Ukrfan: | asaka2014:Объединить не получится.Коммерческие-это частное,отбор на ПМ-это государственное. |
Почему-то во всех индивидуальных видах спорта получается - нигде нет никаких отборов, кроме цикла турниров. |
Во всех циклах во главе стоят федерации(государства),а в шахматных крупных турнирах?В шахматах даже на ПМ ищут спонсоров.Как вы собираетесь объединять?Вдруг какой то спонсор в какой то момент откажет,или наоборот появится щедрый барин и организует турнир с призами-гранчесс рядом не стоял?Элита туда побежит.И что будет?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265605 |
|
|
|
|
Уважаемый админ.Вы когда форум на женский турнир откроете,а так мы здесь не скоро закончим .
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265606 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Нет, под циклом я понимаю цикл всех крупных турниров, существующих в виде спорта. Всех. Нет никакого отдельного "отбора" - есть вид спорта, объединенный в единый цикл. |
Я с Вами согласен. Единственный момент: ведь такой цикл не обязательно должен выводить сразу на чемпиона. Он ничем не хуже может выводить и на Турнир Претендентов, верно? Так намного интереснее.
В финальную часть чемпионата мира по футболу ведь тоже отбираются 32 команды за 2-х летний цикл.
А внутри этого турнира вновь начинается "отбор", вплоть до финала. Который собственно и есть матч за титул. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265607 |
|
|
|
|
| asaka2014: Во всех циклах во главе стоят федерации(государства),а в шахматных крупных турнирах?В шахматах даже на ПМ ищут спонсоров.Как вы собираетесь объединять? Вдруг какой то спонсор в какой то момент откажет,или наоборот появится щедрый барин и организует турнир с призами-гранчесс рядом не стоял?Элита туда побежит.И что будет? |
Это не проблема, и решается множеством способов. При желании и при наличии средств.
Заметьте, что ни один коммерческий турнир не отказывается от учёта рейтинга ФИДЕ, какой-бы приз там не разыгрывался. И никогда не отказывался.
Следовательно, коалиция ФИДЕ с частными турнирами вполне возможна. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265608 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:Поделюсь одной мыслью. Не кажется ли более опытным шахматным болельщикам, что супертурниры стало регулярно выигрывать меньше людей? Может просто эти турниры стали "концентрированнее", то есть более плотными?
Поясню: сколько топ-шахматистов на сегодня выиграло несколько солидных классических турниров? Карлсен, Ананд, Крамник, Аронян, Топалов, несколько турниров выиграл Каруана, есть первые призы у Со, МВЛ, Карякина, но не так много... Гири, Дин - не вспомню. Мамедьяров?
Разве тот же Тимман в своё время не выигрывал больше турниров чем тот же МВЛ? Или Хюбнер не выигрывал? Белявский? |
Тем людям, которые читают форум регулярно и/или умеют пользоваться поиском, ничего не "кажется". Табличку с числом побед в супертурнирах Якоб постил неоднократно. Вот, например.
Что зарактерно - в числе таких людей Иванчука вы не вспомнили. Почему-то. |
Вы не поняли.
Я взял сегодняшнюю элиту и сказал, что из этой элиты лишь пару человек выигрывали несколько и больше крупных турниров, что есть целый ряд топ-игроков в нынешней элите, которые не выигрывали почти ничего крупного.
А вот раньше, у меня такое впечатление, трудно было найти элитного игрока не выигравшего ряд турниров. Мне почему-то кажется что Геллер, Полугаевский, Штейн, Найдорф, Решевский (взял игроков немного из разных поколений) выигрывали больше турниров чем Дин или Гири.
Прав ли я? Или нет?
Понятно, что Иванчук или Гельфанд навыигрывали турниров, но я говорил именно об элите на сегодня. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265609 |
|
|
|
|
Что в лоб что по лбу, вот таблицу вам, за последние 2 года не выигрывали турниров только Крамник Ананд и Карякин, остальные из топов рейтинга, как видим, хотя бы по 1-2 турниров, но побеждали.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265610 |
|
|
|
|
| fso: Что в лоб что по лбу, вот таблицу вам, за последние 2 года не выигрывали турниров только Крамник Ананд и Карякин, остальные из топов рейтинга, как видим, хотя бы по 1-2 турниров, но побеждали. |
Хорошо, какие крупные турниры выигрывали Гири или Непомнящий за всю карьеру? |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265611 |
|
|
|
|
MaxML: | fso: Что в лоб что по лбу, вот таблицу вам, за последние 2 года не выигрывали турниров только Крамник Ананд и Карякин, остальные из топов рейтинга, как видим, хотя бы по 1-2 турниров, но побеждали. |
Хорошо, какие крупные турниры выигрывали Гири или Непомнящий за всю карьеру? |
Непомнящий, навскидку, выигрывал чемпионат России, мемориал Таля, Дортмунд, турнир в Лондоне в прошлом году, в котором учавствовал Карлсен, ну и сильный турнир в Китае в 2017.
А вот Гири вроде ничего не выигрывал. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265612 |
|
|
|
|
Во всех циклах во главе стоят федерации(государства)[:цитата]
Во главе чего? Горнолыжные (и не только) турниры имеют за собой такую историю, что шахматным и не снилась. Естественно, они были орнанизованы частными промоутерами, и, естественно, до всяких цмклов.
| а в шахматных крупных турнирах?В шахматах даже на ПМ ищут спонсоров.Как вы собираетесь объединять? |
Ну примерно так, как это делали и делают во всех таких видах - начиная с Формулы один. Коту понятно, что люди любят сериалы.
| Вдруг какой то спонсор в какой то момент откажет,или наоборот появится щедрый барин и организует турнир с призами-гранчесс рядом не стоял?Элита туда побежит.И что будет? |
А давайте еще какую-нибудь фигню придумаем. А вдруг прилетят марсиане?
Априори ясно, что "завалить" устоявшуюся систему, которая инкорпорирует всю шахматную жизнь, кода проще, чем нечто бесформенное. Вот оно-то, это бесформенное, не раз подвергалось атакам. И будет подвергаться. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265613 |
|
|
|
|
svatoslav190391: MaxML: | fso: Что в лоб что по лбу, вот таблицу вам, за последние 2 года не выигрывали турниров только Крамник Ананд и Карякин, остальные из топов рейтинга, как видим, хотя бы по 1-2 турниров, но побеждали. |
Хорошо, какие крупные турниры выигрывали Гири или Непомнящий за всю карьеру? |
Непомнящий, навскидку, выигрывал чемпионат России, мемориал Таля, Дортмунд, турнир в Лондоне в прошлом году, в котором учавствовал Карлсен, ну и сильный турнир в Китае в 2017.
А вот Гири вроде ничего не выигрывал. |
Гири по справедливости выиграл серию Гран При, но по идиотской системе присудили Карлсену.
Вейк в прошлом году на тай-брейке проиграл тому же Карлсену.
P.S.
В википедии пишут, что выиграл Реджо Эмилию в 2012.
Шенцзен в прошлом году опять на тай-брейке проиграл. |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265614 |
|
|
|
|
Укрфану Вот оно-то, это бесформенное, не раз подвергалось атакам. И будет подвергаться.Вашу мысль понял,но не понял преимущества сериалов.Особенно для не элиты.Во времена 3-летнего цикла все было нормально-отбор отдельно,турниры отдельно.Интервью с Красенковым прочитал.Замечательно.У Кима классно получается.Занимательно.Красенков радовался ,когда денюжку на КМ заработал.Вот о таких вы забываете.За результаты на отборе не элитным может национальная федерация заплатить.За членство в сборной может что выпадет.Ваши сериалы их угробят.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265615 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Коту понятно, что люди любят.. |
Ежу дана временная отставка?) |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265616 |
|
|
|
|
Ingvvar: | gm76: Элитные шахматисты выигрывают сильные турниры. Цифры рейтинга элитой не делают. |
Откуда же эти цифры берутся, если не из результатов в турнирах?
| gm76: Одна из проблем рейтинга в том, что он не учитывает статус турнира (опен и ТП равны для рейтинга) и занятые в турнире места (можно занять высокое место - и потерять рейтинг). |
Так может произойти именно потому, что рейтинг учитывает статус/силу турнира. |
Для рейтинга важны набранные очки, а не занятое место. Можно набить рейтинг, не выигрывая турниры вообще (Гири до недавнего времени) |
|
|
| номер сообщения: 16-581-265617 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
