ChessPro online

Gibraltar Chess Festival 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

152

Ingvvar

кмс
Москва

01.02.2019 | 02:55:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: ... не уверен, что надо жестко определять... Томашевский для меня не элита. И даже Витюгов с Найдичем.

2750? +/- 5 пунктов.
На данный момент, разумеется.
номер сообщения: 16-581-265555

153

Roger

01.02.2019 | 03:45:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
asaka2014:
Обережний герой: DIOR SAUVAGE by CHRISTIAN DIOR 200 ml

Лично от моих знакомых женщин я слышал,что от мужчины должен идти запах мужчины.

Это и есть одеколон с запахом дикого мужчины.
номер сообщения: 16-581-265556

154

asaka2014

кмс

01.02.2019 | 07:45:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: У Стругацких командор батискафа ругался из-за того,
что пассажирка надушилась,
а пассажир напился, так что от него несло перегаром.
Надушенная пассажирка-это самое то.Но надушенным и не надушенным нравятся "дикие"мужчины.Поверьте моим исследованиям.Или сами проведите анализ.Только охватить нужно по больше.Чтоб статистика была наверняка.Разных по возрасту и по профессиям.
номер сообщения: 16-581-265557

155

luhar

01.02.2019 | 09:42:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
asaka2014:
Обережний герой: Так как сейчас в шахматных турнирах изобилие дам, сам играл в одном турнире с тремя,
рекомендую DIOR SAUVAGE by CHRISTIAN DIOR 200 ml
Учитывая, что одеколоны тратятся очень медленно, чтобы не задерживаться с одним одеколоном, буквально поливаюсь им,
и, хотя сам запаха не чувствую, дамы, с которыми я играл в шахматных турнирах, реагировали очень благоприятно.
Говорят, им пользуется или по-крайней мере рекламирует некий Депп.
Благоприятно-это как?Лично от моих знакомых женщин я слышал,что от мужчины должен идти запах мужчины.Также говорили ,что мужчина должен пахнуть деньгами.

Мужик должен быть волосат, могуч и пахуч!
И пахуч не одеколонами отнюдь..
номер сообщения: 16-581-265558

156

fso

кмс

01.02.2019 | 11:40:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
beaver_Bob: Неужели Маричка спаслась в проигранной партии?

Маричка за последний год стала реальным бойцом. Если раньше было ясно, кто в семье первый номер, ...


да ну, давно как по мне было понятно. Аня более серьезная поэтому вообще более стабильная, но Мария может и посильнее особенно когда ей этого очень хочеться, "проблемы" относительно Анны - исключительно в мотивации.

Обережний герой: Иванчук получается, теперь расположился возле границы 2700 и как Ленин показывает украинской шахматной молодёжи правильный путь,
вот мол, дорога свободна. Надеюсь, эта молодёжь, хотя бы Тихон Черняев из Харькова, широко шагнёт в семисотники и выше.


Еще есть Шевченко. А Тихон Черняев только что матч сыграл с нашим МГМГ (3+2) - уверенно выиграл, я даже коментировал на ютубе

Ukrfan: Итак, дамы - призеры Гибралтара:

1. Тань Чжунъи    - £15.000

2. М. Музычук - £10.000
3. Цзюй Вэньцзюн - £2.62


еще какие-то вопросы у кого-то есть?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-581-265559

157

gm76

1 разряд

01.02.2019 | 13:03:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, он играл за сборную Индии в КЧМ в Ханты-Мансийске в 2017 г. Тогда все думали: "по формальному признаку взяли слабака, случайно выигравшего чемпионат Индии". Вот вам и слабак!

Справедливости ради: Кертикеян на КЧМ в Хантах сыграл 3 партии (с Польшей, Египтом и Норвегией) и набрал 1,5 очка
номер сообщения: 16-581-265560

158

Ukrfan


Киев

01.02.2019 | 13:11:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76:Справедливости ради: Кертикеян на КЧМ в Хантах сыграл 3 партии (с Польшей, Египтом и Норвегией) и набрал 1,5 очка

И? чем это противоречит тому, что сказал микки?
номер сообщения: 16-581-265561

159

LatchezarS


Бургас

01.02.2019 | 13:12:21
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Две дюжинаы* :

Место в итоговой таблице - место в стартовом листе - участник - изменение рейтинга

1 11 Artemiev Vladislav RUS (2709 +27,4)
2 49 Karthikeyan Murali IND (2570 + 23,6)
3 8 Vitiugov Nikita RUS (2720 + 6,4)
4 19 Howell David W L ENG (2685 + 4,0)
5 27 Anton Guijarro David ESP (2642 +7,6)
6 6 Navara David CZE (2738 +7,0)
7 20 Grandelius Nils SWE (2682 +12,6)
8 55 Lalith Babu IND (2547 +29,8)
9 9 Le Quang Liem VIE (2714 +4,6)
10 17 Saric Ivan CRO (2690 +6,8)
11 3 So Wesley USA (2765 - 2,6)
12 4 Yu Yangyi CHN (2764 -3,0)
13 1 Vachier-Lagrave Maxime FRA (2780 - 4,5)

Mесто в стартовом листе - участник - место в итоговой таблице - изменение рейтинга
1 Vachier-Lagrave Maxime FRA 13 (2780 - 4,5)
2 Aronian Levon ARM 24 (2767 - 5,5)
3 So Wesley USA 11 (2765 - 2,6)
4 Yu Yangyi CHN 12 (2764 - 3,0)
5 Nakamura Hikaru USA 16 (2749 - 3,4)
6 Navara David CZE 6 (2738 + 7,0)
7 Naiditsch Arkadij AZE 41 (2734 - 8,3)
8 Vitiugov Nikita RUS 3 (2720 + 6,4)
9 Le Quang Liem VIE 9 (2714 + 4,6)
10 Ivanchuk Vassily UKR 52 (2713 - 15,1)
11 Artemiev Vladislav RUS 1 (2709 + 27,4)
12 Mamedov Rauf AZE 18 (2703 - 1,5)
13 Adams Michael ENG 14 (2701 + 1,4)

*чёрта!
номер сообщения: 16-581-265562

160

svatoslav190391

1 разряд 2037
СПб

01.02.2019 | 13:14:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS: Две дюжинаы* :

Место в итоговой таблице - место в стартовом листе - участник - изменение рейтинга

1 11 Artemiev Vladislav RUS (2709 +27,4)
2 49 Karthikeyan Murali IND (2570 + 23,6)
3 8 Vitiugov Nikita RUS (2779 + 6,4)
4 19 Howell David W L ENG (2685 + 4,0)
5 27 Anton Guijarro David ESP (2642 +7,6)
6 6 Navara David CZE (2738 +7,0)
7 20 Grandelius Nils SWE (2682 +12,6)
8 55 Lalith Babu IND (2547 +29,8)
9 9 Le Quang Liem VIE (2714 +4,6)
10 17 Saric Ivan CRO (2690 +6,8)
11 3 So Wesley USA (2765 - 2,6)
12 4 Yu Yangyi CHN (2764 -3,0)
13 1 Vachier-Lagrave Maxime FRA (2780 - 4,5)

Mесто в стартовом листе - участник - место в итоговой таблице - изменение рейтинга
1 Vachier-Lagrave Maxime FRA 13 (2780 - 4,5)
2 Aronian Levon ARM 24 (2767 - 5,5)
3 So Wesley USA 11 (2765 - 2,6)
4 Yu Yangyi CHN 12 (2764 - 3,0)
5 Nakamura Hikaru USA 16 (2749 - 3,4)
6 Navara David CZE 6 (2738 + 7,0)
7 Naiditsch Arkadij AZE 41 (2734 - 8,3)
8 Vitiugov Nikita RUS 3 (2720 + 6,4)
9 Le Quang Liem VIE 9 (2714 + 4,6)
10 Ivanchuk Vassily UKR 52 (2713 - 15,1)
11 Artemiev Vladislav RUS 1 (2709 + 27,4)
12 Mamedov Rauf AZE 18 (2703 - 1,5)
13 Adams Michael ENG 14 (2701 + 1,4)

*чёрта!


У Витюгова разные рейтинги в таблицах
номер сообщения: 16-581-265563

161

MaxML

кмс
Одесса

01.02.2019 | 13:29:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отличный результат первых двух призёров!
номер сообщения: 16-581-265565

162

mickey

01.02.2019 | 14:55:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Справедливости ради: Кертикеян на КЧМ в Хантах сыграл 3 партии (с Польшей, Египтом и Норвегией) и набрал 1,5 очка

Вот-вот: "взяли, но почти не выставляли".
номер сообщения: 16-581-265566

163

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

01.02.2019 | 17:01:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Я не помню, и так не считаю. Для меня элита - это топ-10 примерно. Хотя я не уверен, что надо жестко определять. Можно сказать, что элита - это вообразимые претенденты на 1 место в турнире, где играет Карлсен, а можно - реальные претенденты на первое место в супере, где Карлсен не играет (тут, правда, тяжесть сместится на определение слова "реальный").

А так - нет, Томашевский для меня не элита. И даже Витюгов с Найдичем.

И при всём при этом Эльянов с 2680 - "практически элита".
Видимо, соответствующий паспорт прибавляет не меньше 70 эло.
номер сообщения: 16-581-265567

164

Michael_S

01.02.2019 | 17:09:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:

Ukrfan: Итак, дамы - призеры Гибралтара:

1. Тань Чжунъи    - £15.000

2. М. Музычук - £10.000
3. Цзюй Вэньцзюн - £2.62


еще какие-то вопросы у кого-то есть?


Уел!
номер сообщения: 16-581-265568

165

MaxML

кмс
Одесса

01.02.2019 | 17:28:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элита, ИМХО, больше или равно 2750. Ну, Наку с 2749 из элиты мы тоже не выкинем. )
номер сообщения: 16-581-265569

166

IL18

01.02.2019 | 18:25:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элита это не только рейтинг. Прежде всего это наличие крупных успехов. Пробился в турнир претендентов элита несомненная. Выиграл сильный турнир с участием элитных шахматистов, как правило тоже. Но нюансов конечно хватает. Иванчук несомненно элитный шахматист, независимо от текущих рейтингов. И практическая сила будь здоров. По первым двум критериям есть крупные успехи, даже множество. Участник соревнований претендентов Л. Штейн не смог ни разу пробиться в претенденты, но элитный шахматист несомненно. Выигрывал крупные турниры и был чемпионом СССР. А вот В. Савон, тоже был чемпионом СССР в 1971 году, но при всем уважении элитным не стал, не было больше крупных успехов ни до 1971 года ни после. Рейтинг это наверное третий критерий по значимости. Первый это участие в претендентских матчах или в турнире. Второй, это победа с крупном соревновании с участием элиты. По рейтингу , да примерно сейчас это 2750 с отклонениями небольшими в ту или иную сторону.
Прошу принимать вышеизложенное с некоторой долей юмора. Все же это только мое скромное мнение. Болельщика, любителя.
номер сообщения: 16-581-265571

167

IL18

01.02.2019 | 18:36:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Владислав Артемьев шахматист несомненно талантливый, большой практической силы и наверное еще большего потенциала. Как правило, все выдающиеся шахматисты мира отлично играли в блиц. Петросян, Корчной, Таль, Фишер, Карпов, Каспаров. Владислав отлично играет и в блиц и в быстрые шахматы. По этим видам он уже в элите. Вот и в классику сделана весомая заявка.
Молодой индиец не такая уж неизвестная величина. На юношеских первенствах он играл вместе с Артемьевым, если мне память не изменяет, и тоже не был среди середнячков или аутсайдеров. Индия шахматная страна, кто бы чего не говорил, и занять первое место в чемпионате это многого стоит. Рейтинг здесь ни о чем. А успех он и ... в Индии успех, и в Гибралтаре тоже .
номер сообщения: 16-581-265572

168

fso

кмс

01.02.2019 | 18:37:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
IL18: Первый это участие в претендентских матчах или в турнире.

Да, согласен, полностью поддерживаю. Вот, Лутц, например, чем не элитный шахматист? Очень даже, по первому критерию проходит даже похлеще Штейна там какого-нибудь!

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-581-265573

169

gm76

1 разряд

01.02.2019 | 18:43:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
gm76:Справедливости ради: Кертикеян на КЧМ в Хантах сыграл 3 партии (с Польшей, Египтом и Норвегией) и набрал 1,5 очка

И? чем это противоречит тому, что сказал микки?


Тем, что Картикеян действительно попал как чемпион Индии, котировался невысоко и дали ему сыграть всего три партии.
номер сообщения: 16-581-265574

170

gm76

1 разряд

01.02.2019 | 18:54:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элитные шахматисты выигрывают сильные турниры. Цифры рейтинга элитой не делают. Одна из проблем рейтинга в том, что он не учитывает статус турнира (опен и ТП равны для рейтинга) и занятые в турнире места (можно занять высокое место - и потерять рейтинг).
номер сообщения: 16-581-265575

171

Ingvvar

кмс
Москва

01.02.2019 | 19:25:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Элитные шахматисты выигрывают сильные турниры. Цифры рейтинга элитой не делают.
Откуда же эти цифры берутся, если не из результатов в турнирах?
gm76: Одна из проблем рейтинга в том, что он не учитывает статус турнира (опен и ТП равны для рейтинга) и занятые в турнире места (можно занять высокое место - и потерять рейтинг).

Так может произойти именно потому, что рейтинг учитывает статус/силу турнира.
номер сообщения: 16-581-265576

172

IL18

01.02.2019 | 19:27:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
IL18: Первый это участие в претендентских матчах или в турнире.

Да, согласен, полностью поддерживаю. Вот, Лутц, например, чем не элитный шахматист? Очень даже, по первому критерию проходит даже похлеще Штейна там какого-нибудь!

Это еще кто такой?! Наверное из нокаутов. Нокауты в топку. Ничего и никого не возможно ими определить, ни чемпиона ( чемпионку) ни элиту. Эти турниры маргариновые, ну типа из пальмового масла. Однозначно в топку.
номер сообщения: 16-581-265577

173

fso

кмс

01.02.2019 | 19:35:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
IL18:
Это еще кто такой?! Наверное из нокаутов. Нокауты в топку. Ничего и никого не возможно ими определить, ни чемпиона ( чемпионку) ни элиту. Эти турниры маргариновые, ну типа из пальмового масла. Однозначно в топку.

да нет, участник как раз альтернативного нокауту чемпионата - турнира претендентов в Дортмунде, к самому Крамнику отбор! Выиграл Леко, еще матч такой сыграли очередной ничейный в рамках плана по разрушению системы чемпионатов ФИДЕ против Пономарева, именуемую "Прага мертва"... Ну, такое...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-581-265578

174

Cube2

01.02.2019 | 19:39:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
gm76: Одна из проблем рейтинга в том, что он не учитывает статус турнира (опен и ТП равны для рейтинга) и занятые в турнире места (можно занять высокое место - и потерять рейтинг).

Так может произойти именно потому, что рейтинг учитывает статус/силу турнира.

силу да, статус нет, разумеется. рейтинг это мат. формулы, им пофиг является ли турнир очередным коммерческим междоусобником или ТП, например. во втором случае цена турнира (каждой партии) несравнимо выше, но на формулы это никак не влияет. и это, на самом деле, одна из проблем рейтинга.
номер сообщения: 16-581-265579

175

IL18

01.02.2019 | 19:43:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
IL18:
Это еще кто такой?! Наверное из нокаутов. Нокауты в топку. Ничего и никого не возможно ими определить, ни чемпиона ( чемпионку) ни элиту. Эти турниры маргариновые, ну типа из пальмового масла. Однозначно в топку.

да нет, участник как раз альтернативного нокауту чемпионата - турнира претендентов в Дортмунде, к самому Крамнику отбор! Выиграл Леко, еще матч такой сыграли очередной ничейный в рамках плана по разрушению системы чемпионатов ФИДЕ против Пономарева, именуемую "Прага мертва"... Ну, такое...

И Луца в топку и нокауты в топку. И тот турнир в топку , я уже забыл от того турнира только и запомнил Леко, матч с Крамником и Володя на карачках уползает на ничью. А вот! Не надо ломать хорошо работающее. Умники. Потом восстанавливать, ой как трудно, через сортирные скандалы... Ну и т.п.
номер сообщения: 16-581-265580

176

Ingvvar

кмс
Москва

01.02.2019 | 19:47:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: силу да, статус нет, разумеется. рейтинг это мат. формулы, им пофиг является ли турнир очередным коммерческим междоусобником или ТП, например. во втором случае цена турнира (каждой партии) несравнимо выше, но на формулы это никак не влияет. и это, на самом деле, одна из проблем рейтинга.

Тогда это не проблема рейтинга, а проблема ФИДЕ, которая не способна "объединить" все/большинство коммерческих топовых турниров в единый цикл/сетку розыгрыша титула.
номер сообщения: 16-581-265581

177

Cube2

01.02.2019 | 20:22:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
полтора цента по поводу элиты.

1. "Элита" это не комплимент и знак уважения многопочитаемому маэстро за былые заслуги.

- Иванчук такой талантливый, такой гений, он несомненно элита вне зависимости от какой-то там цифры рейтинга!
- нет. Иванчук гений, но если в последние годы он стал менее стабилен и его результаты снизились, значит в последние
годы он не элита.
- да, но он такой классный!!
- согласен, всё равно не элита.
- да, но он за 5 дней выучил турецкий!
- не элита.

2. Элита (в контексте нашего обсуждения) - понятие весьма субъективное. ув. mickey считает, что "Семисотники = элита", но мне, и полагаю не только, очевидно, что есть разница между Дином-Каруаной и, например, Томашевским-Мамедовым. У меня лично нет железнобетонного определения. оно приблизительно похоже на Укрфановское, только чуть пошире. это примерно та ротация из 15-20 шахматистов, которые постоянно приглашаются в элитные турниры и имеют энное колличество существенных успехов в последние годы (не обязательно именно первое место в супере. Гири плотно вошёл в элиту до выигрыша своего первого супера, есть ещё примеры). есть прямая корреляция между нахождением (и удержанием) в этой ротации и рейт-списком. не 100-процентовая.

3. Разумеется, тут есть проблема с системой приглашений в суперы, с тем как рейтинг удерживается в элитных круговиках vs опены итд. но проблема эта в устройстве нынешней шахматной жизни (вопрос приглашений), а не в определении самого понятия (вижу контраргумент, есть дисклеймер, лень расписывать заранее).

4. любое определение желательно проверить пограничными случаями. в моём определении это, например Юй, который вот уже не один список крепко сидит в топ-15, но приглашений в суперы не получает. наглядный пример фак-апа системы. организаторы смотрят на бедного Юя и видят Дина 2-летней давности, а зачем старая версия Дина, когда оригинальная модель работает без сбоев. или например Грищук. когда Александр не так давно вылетел из Топ-20 (или был на рубеже, Почитатель не даст соврать), никому в голову не приходило вычеркивать его из элиты. но продлись черная полоса, скажем, ещё год, и Грищук, возможно, превратился бы в Морозевича. или в Леко. или в Раджобава, который сам по себе пограничный случай интересного характера.

5. есть ещё понятие (возможно только у меня в голове) - супер-элита. это примерно топ-5, когда есть явные топ-5. или топ-7-8, когда есть явные.. ок, не будем уходить в дебри.
номер сообщения: 16-581-265582

178

Почитатель

01.02.2019 | 21:07:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Погодите, не гоните вы все. Речь тут зашла (по случайному поводу) именно и только о рейтинговой элите. О современной (текущей) элите рейтинга. И не надо трогать заслуженных и титулованных, они (Широв, Морозевич, и т.д. и т.д.) - безусловно, элита, но речь о другом.

Так вот, я ещё несколько лет назад "постановил": настоящая рейтинговая элита - от 2750 и выше (сейчас бы ещё приподнял планку). Если точнее (хотя всё это условности) - те, кто за 2750 находится стабильно (ну или только что выпал, как на сей момент Накамура).

2700 остается знаковым уровнем, семисотников на каждом турнире пересчитывают, их число - "показатель". А совсем недавно их в этих турнирах регулярно именовали (кажется, перестали) даже иначе чем остальных - "супергроссмейстерами". Буквально.
Стать семисотником очень почетно, однако каждый год это удается сразу нескольким и все же считать семисотников в наше время рейтинговой элитой - очень большая условность. Ну что это за элита, которую в элитные турниры не приглашают?
Все последние годы число "актуальных" семисотников довольно стабильно - 40 с чем-нибудь. Но при этом "расслоение" довольно велико. В это число входят 12 человек, чьи рекордные показатели - за 2800, и те, включая стабильную "серединку", которым этот уровень даже не снится. А "внизу" этих сорока - постоянная "ротация" - те, кто "входит (в "элиту") и выходит", "входит и выходит".

Коллектив актуального "клуба 2750+" заметно стабильнее - и числом, и "постоянством". 15 - 16 человек, максимум 17. Не просто новичок, а новичок, явно прописавшийся надолго - не такое уж частое явление. Последним таким новичком стал, кажется (не заглядываю "к себе"), Юй Янъи два года назад.

Да, и у этой "настоящей" элиты как раз с приглашениями проблем нет.
номер сообщения: 16-581-265583

179

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

01.02.2019 | 21:15:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Если точнее (хотя всё это условности) - те, кто за 2750 находится стабильно (ну или только что выпал, как на сей момент Накамура).

Вот с этим могу согласиться, элита - те, кто сидит за 2750 стабильно. Или без проблем туда часто заходит.
Условный Иванчук сейчас, простите, не элита.
Эльянов, простите, даже "не рядом" с элитой.
Условный Карякин, как бы кому он не был противен, из 2750+ не выпадал с середины 2010 года и вполне себе элита (я уж молчу про то, что в более коротких временных контролях у него рейтинги выше).
Со, Нака, Аронян, Ананд, Непо (самый спорный из всех), Со, МВЛ, Каруана, Шах, Дин, Аниш, Грищук, да и всё, пожалуй.
номер сообщения: 16-581-265584

180

Cube2

01.02.2019 | 21:27:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Погодите, не гоните вы все.

так ли мы с Вами далеки, ув. Почитатель? давайте разберемся.

Стать семисотником очень почетно, однако каждый год это удается сразу нескольким и все же считать семисотников в наше время рейтинговой элитой - очень большая условность. Ну что это за элита, которую в элитные турниры не приглашают?

это как раз мой основной (не единственный) критерий элиты. мы вроде сходимся в этом?

Речь тут зашла (по случайному поводу) именно и только о рейтинговой элите. О современной (текущей) элите рейтинга. И не надо трогать заслуженных и титулованных, они (Широв, Морозевич, и т.д. и т.д.) - безусловно, элита, но речь о другом.

mais mon monsieur, разве я их "трогал"? отнимал что-то от их заслуг? я именно о современной (актуальной, нынешней) элите и говорю. то, что сие уважаемые мужи входили в элиту в прошлом мой папирус не отрицает ни разу.

даже насчет колличества мы близки - у меня 15-20, у Вас 15-17.
номер сообщения: 16-581-265585

181

VicS

Любитель

01.02.2019 | 21:47:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Раджобава, который сам по себе пограничный случай

Неплохо получилось.
номер сообщения: 16-581-265586