|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Скажу очевидную вещь, до которой вы, тем не менее, не додумались: на качество матча влияют оба шахматиста. |
Я говорю о качестве игры отдельного игрока. Тут есть другая вещь, до которой Вы не додумались, но сейчас не об этом.
Ещё раз: качество игры Фишера в матче со Спасским не входит в десятку лучших выступлений в чемпионских матчах согласно компьютерному анализу, и это без учёта матчей Карлсена.
Так что скажете? ) Вы говорите о компьютерном анализе как средстве узнать силу игры, и в то же время считаете игру Фишера чуть ли не непревзойдённой (кроме Каспарова, как я понял). Где-то тут противоречие... ) |
Вы не правы. В шахматном мире существует единое мнение среди профессиональных шахматных экспертов о непревзойдённости игры маэстро. Этого мнения придерживается и действующий чемпион мира, и многие экс-чемпионы, и претенденты. Больше чем Фишер для шахмат в этом мире никто не сделал. Вот только мемориалы в его честь никто пока не организует. Если когда-нибудь кто-нибудь проведёт такой мемориал, то это события навсегда войдёт в история шахмат. Остаётся только надеяться на толерантность политиков в мире шахмат.  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291903 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov: Ну что ж, в первом сете финала всё как всегда. Карлсен побеждает, переигрывая соперника. Гири побеждает, дожидаясь грубой ошибки соперника - но не всегда, а через раз (в первой блицпартии дождался, но не выиграл).
|
Не знаю с чем это связано, но, по-моему очень большое преувеличение. В первой блиц партии можно с тем же успехом сказать, что Магнус был переиграл, а потом вмешался блиц. Но, это любительское ИМХО. |
Согласен.Карлсен всю партию мучался и страдал и если бы проиграл,был по вполне закономерный результат.Мне по ходу игры еще показалось,что партия за белых вполне в стиле Карлсена. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291904 |
|
|
|
|
MaxML:
Ещё раз: качество игры Фишера в матче со Спасским не входит в десятку лучших выступлений в чемпионских матчах согласно компьютерному анализу, и это без учёта матчей Карлсена.
Так что скажете? ) Вы говорите о компьютерном анализе как средстве узнать силу игры, и в то же время считаете игру Фишера чуть ли не непревзойдённой (кроме Каспарова, как я понял). Где-то тут противоречие... ) |
Господа, все это уже обсуждалось, и не раз  .
Можно предложить форумчанам интересное упражнение: как только завяжется какая-то дискуссия на более-менее общие темы - найти, когда эта дискуссия на форуме уже была  . За 15 лет, думаю, мы уже успели обсудить все, что можно . |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291905 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Очевидная для любого настоящего шахматиста вещь состоит в том, что оценка качества игры по среднему значению оценки ходов движками - есть абсолютная нелепость. |
Разумеется, нужно нечто более изощрённое:) Очевидно, что необходимость в разработки подходящей методики давно назрела! Ибо коэффициенты Эло (средний и временной перформенс) отражают только конечные результаты, но не качество игры или степень превосходства, например.
Я ничего не обнаружил в сети по запросу: "оценка качества шахматной партии" (ОКШП). Оценка позиции - это да, а какого-либо интегрального показателя игры одного из соперников для всей партии - этого, как ни странно, нет! При том, что количество математиков, играющих в шахматы - миллионы. А ведь ответ на поставленный вопрос должен был количественным. И тогда можно набрать статистику - по игрокам и их партиям. Причём, такая оценка должна быть двуединой: позитивная составляющая ПС (комбинации, ловушки, атаки) и негативная НС (просмотры, зевки, ошибки).
Полагаю, что для наблюдателей, чем больше по абсолютной величине обе части, тем партия интереснее и зрелищнее:)
Должен признаться, что точный метод для формализации позитивной составляющей мне найти не удалось - не вижу иного пути, кроме субъективной оценки (в баллах) гроссмейстера (или судейской коллегии) - как в ряде других видах спорта. Например, по 6-бальной шкале.
С отрицательной составляющей намного проще, ведь может использоваться компьютерная оценка позиции после каждого хода. Например, разница между первой линией и сделанным ходом. Но мы ведь ищем "ошибки", поэтому критерий должен иным. Например, если ход приводит к ухудшению оценки текущей позиции на 0.7-1.5 пешки (N1) - это несущественная ошибка, если на 1.6-2.4 (N2) - уже значительная, более 2.5 (N3) - просмотр/просчёт. (Числа здесь проставлены для примера. И профессионалы могут назвать другие, разумеется).
Примечание. 1) Ошибки подсчитываются независимо от того, приведут ли они в ходе дальнейшей борьбы к поражению, ведь соперник не обязательно воспользуется ими. Более того, в таком случае это будут уже его ошибки и запишутся ему в пассив!:)
2) Если оценка позиции ушла вниз за - 3, то её изменения уже не будут учитываются, как новые ошибки, а просто игнорироваться.
Т.о. мы получим "вектор" негативной составляющей ОКШП-НС NN(N1, N2, N3).
Вектор этот в принципе можно свести к скаляру LN < 0, если посчитать его длину с "весовыми коэффициентами" тяжести ошибок, например, соответственно: 1, 3, 7, и потом поменять знак на минус.
В результате, в случае самой простой из возможных методик, качество партии будет оцениваться двумя числами - положительным и отрицательным. Что даст некое общее впечатление о игре конкретного игрока в ней, а в случае турнира, позволит оценить спортивную форму игрока в данный промежуток времени. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291906 |
|
|
|
|
| FIBM:Не знаю с чем это связано, но, по-моему очень большое преувеличение. В первой блиц партии можно с тем же успехом сказать, что Магнус был переиграл, а потом вмешался блиц. Но, это любительское ИМХО. |
Никакого "переигрывания" там не было. Гири просто ходил туда-сюда в чуть лучшей из дебюта позиции и ждал ошибки. Карлсен всё сделал своими руками. Пешку отдавать было совершенно не обязательно, но Гири реагировал так, что получилась просто ничья (заблокированная так далеко лишняя проходная в тяжелофигурном миттельшпиле, как правило, нереализуема, а тут ещё и король приоткрыт). Но Карлсен безо всякой необходимости снял блокаду и перешёл в проигранный ладейник (ну, у него времени было гораздо меньше). Это чистый кооператив, никак не вынужденный и даже не спровоцированный игрой соперника.
Вот в первой партии да, Гири пошёл на настоящую игру, я даже удивился. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291907 |
|
|
|
|
| JayJay: Больше чем Фишер для шахмат в этом мире никто не сделал. |
Ещё одно нелепое заявление. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291908 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM:Не знаю с чем это связано, но, по-моему очень большое преувеличение. В первой блиц партии можно с тем же успехом сказать, что Магнус был переиграл, а потом вмешался блиц. Но, это любительское ИМХО. |
Никакого "переигрывания" там не было. Гири просто ходил туда-сюда в чуть лучшей из дебюта позиции и ждал ошибки. Карлсен всё сделал своими руками.
|
Это называется любимым словом Крамника (по крайней мере на пресс конференциях) - "поддавливал"  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291909 |
|
|
|
|
| JayJay: Больше чем Фишер для шахмат в этом мире никто не сделал. Вот только мемориалы в его честь никто пока не организует. |
??? Мемориалов Фишера в мире проводится (проводилось) множество, в том числе известнейший Рейкьявик-опен. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291910 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM:Не знаю с чем это связано, но, по-моему очень большое преувеличение. В первой блиц партии можно с тем же успехом сказать, что Магнус был переиграл, а потом вмешался блиц. Но, это любительское ИМХО. |
Никакого "переигрывания" там не было. Гири просто ходил туда-сюда в чуть лучшей из дебюта позиции и ждал ошибки. Карлсен всё сделал своими руками. Пешку отдавать было совершенно не обязательно, но Гири реагировал так, что получилась просто ничья (заблокированная так далеко лишняя проходная в тяжелофигурном миттельшпиле, как правило, нереализуема, а тут ещё и король приоткрыт). Но Карлсен безо всякой необходимости снял блокаду и перешёл в проигранный ладейник (ну, у него времени было гораздо меньше). Это чистый кооператив, никак не вынужденный и даже не спровоцированный игрой соперника.
Вот в первой партии да, Гири пошёл на настоящую игру, я даже удивился. |
Мне кажется у Карлсена была очень противная позиция,Гири не стоял на месте,а создавал проблемы:пешку аш надвинул,королевский у Магнуса рыхлый еще стал,все время надо следить чтобы какое-нибудь Каш4 не зевнуть.От разменов Гири уклоняется,контригры нет.Пешку Карлсен поэтому и скинул и наверно правильно.Ну а то что времени было гораздо меньше это не оправдание,а как раз следствие проблем. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291911 |
|
|
|
|
| vvtb: Пешку Карлсен поэтому и скинул и наверно правильно. |
Пешку Карлсен скинул совершенно неправильно. То есть идея-то была правильная, она и реализовалась, но там был промежуточный ход 40.Qe4!, не позволяющий установить блокаду на d5. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291912 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | JayJay: Больше чем Фишер для шахмат в этом мире никто не сделал. Вот только мемориалы в его честь никто пока не организует. |
??? Мемориалов Фишера в мире проводится (проводилось) множество, в том числе известнейший Рейкьявик-опен. |
Не знал об этом. Когда был проведён? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291913 |
|
|
|
|
FIBM: | JayJay: Больше чем Фишер для шахмат в этом мире никто не сделал. |
Ещё одно нелепое заявление. |
Объясните нелепости глубоко (≈15см) "уважаемый"? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291914 |
|
|
|
|
JayJay: FIBM: | JayJay: Больше чем Фишер для шахмат в этом мире никто не сделал. |
Ещё одно нелепое заявление. |
Объясните нелепости глубоко (≈15см) "уважаемый"? |
Просто потому что каждый великий шахматист внёс свой огромный вклад в развитие шахмат. А сравнивать их "вклады" (Фишер больше Ботвинника, а Ботвинник больше Кереса! ? по каким критериям?) именно, что нелепо. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291915 |
|
|
|
|
| Политкорректность на форуме зашкаливает. Дожились уже, что сравнивать шахматистов по любым критериям - это нелепость. А обсуждать тогда что? Не всем хватает квалификации сказать что-то умное по поводу очередного ладейника Карлсена. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291916 |
|
|
|
|
| Neofelis: Политкорректность на форуме зашкаливает. Дожились уже, что сравнивать шахматистов по любым критериям - это нелепость. |
Где вы увидели критерии? Откуда я знаю, что пользователь имеет в виду под словами "вклад в шахматы"? Может быть речь идёт о повышении величины призов🤔...
Ну, и дискуссии о сравнении вкладов Бора и Паули, я не слышал☺️☺️☺️ |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291917 |
|
|
|
|
| Зато о вкладе Ньютона и Эйнштейна только ленивый не читал ;) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291918 |
|
|
|
|
Разобрался с женскими ногами.
Финал Ушенина - Гунина начнётся завтра, в воскресенье, в 15.30 по Киеву и Москве.
Пол-часа у них отводится на игры с контролем 5+1,
потом пол-часа на игры с контролем 3+1 и десять минут на игры с контролем 1+1.
То есть финал продлится с учётом перехлёста времени где-то час двадцать.
Наверно и перерывы какие-то будут.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291919 |
|
|
|
|
С такими успехами в суперфинале, который состоится 20 июля после четырёх ног,
очень вероятно опять будут играть Ушенина-Гунина.
По крайней мере третий финал в ногах для них исключён.
Гунина пропускает третью ногу,
Ушенина четвёртую.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291920 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Реальность же в нашем случае состоит в том, что Фишер 20 раз подряд бросал по кольцу под давлением топовой оппозиции, и забивал. Что в этом случае думает живой или силиконовый эксперт по поводу качества его игры, статистике совершенно безразлично. |
Живые) историки и статистики шахмат не забывают однако повсеместно напоминать, что одна из 20 партий победной серии Фишера по существу не игралась, и рейтинг этой партии не должен обсчитываться. Его соперник на межзональном турнире в Пальма-де-Майорке в 1970 году Оскар Панно сдался не приступая к игре в знак протеста против того, что организаторы, среди многих уступок, перенесли партию, удовлетворяя желание Фишера не играть в субботу.
Some commentators give this as 19, not counting Fischer's game against Oscar Panno, who resigned after Fischer's first move as a protest.
List of world records in chess
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-291921 |
|
|
|
|
Обережний герой: Разобрался с женскими ногами.
Финал Ушенина - Гунина начнётся завтра, в воскресенье, в 15.30 по Киеву и Москве.
Пол-часа у них отводится на игры с контролем 5+1,
потом пол-часа на игры с контролем 3+1 и десять минут на игры с контролем 1+1.
То есть финал продлится с учётом перехлёста времени где-то час двадцать.
Наверно и перерывы какие-то будут. |
Полуфинал Ушенина - Сара Х. продолжался дольше. Отведенное время закончилось при счете 6:6 (причем, в правилах я ничего не нашел на случай такой "необычной" ситуации). Был назначен плейофф из двух партий (не уследил, с каким контролем), после него счет стал 7:7. После чего играли армагеддон 5 на 4, у Ушениной были черные, она выиграла, окончательно - 8:7.
Перерывов, вроде бы, не бывает, начинают следующую просто мгновенно, не успевают даже счет на табло поменять. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291922 |
|
|
|
|
Обережний герой: С такими успехами в суперфинале, который состоится 20 июля после четырёх ног,
очень вероятно опять будут играть Ушенина-Гунина.
|
Две последние ноги серии можно смело отменять  . Потому что Ушенина уже двумя ногами в Суперфинале, а Гунина - полутора. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291923 |
|
|
|
|
Я думаю, перерывы могут быть при смене контроля.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291924 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Финал Ушенина - Гунина начнётся завтра, в воскресенье, в 15.30 по Киеву и Москве.
|
Сначала будет матч за третье место. Финал - не раньше 16.40 |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291925 |
|
|
|
|
| Neofelis: Политкорректность на форуме зашкаливает. Дожились уже, что сравнивать шахматистов по любым критериям - это нелепость. |
Как уже не раз отмечалось, попытки сравнивать шахматистов разных эпох сами по себе - не нелепость, это такая болельщицкая потребность. Но вот с критериями в таких сравнениях - сложность.
Например, попытаться сравнить доминацию Каспарова и доминацию Карлсена можно, почему нет? Только не так, как это пытаетесь сделать Вы.
Образец:
А у Каспарова, по вашему, как было? Напомню: все так же, только матчи свои он в классику выигравал [все? Севильи не было?]. Да и турниры не большинсво, а все выигрывал. |
Готов согласиться с Укрфаном в том, что это не троллинг, а что-то другое. Только не знаю, как это называется одним словом.
P.S.
Не только это, но и всё остальное (буквально всё), чем Вы пытались "подвердить" тезис о том, что доминация Каспарова - это ого-го!, а доминация Карлсена "не выдерживает сравнения". (Сам по себе тезис, повторю, я не обсуждаю - только способ его "подтверждения").
Но если я буду по-пунктно продолжать, то это и будет ничем иным как бесполезным "кормлением". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291926 |
|
|
|
|
JayJay: MaxML: | Neofelis: Скажу очевидную вещь, до которой вы, тем не менее, не додумались: на качество матча влияют оба шахматиста. |
Я говорю о качестве игры отдельного игрока. Тут есть другая вещь, до которой Вы не додумались, но сейчас не об этом.
Ещё раз: качество игры Фишера в матче со Спасским не входит в десятку лучших выступлений в чемпионских матчах согласно компьютерному анализу, и это без учёта матчей Карлсена.
Так что скажете? ) Вы говорите о компьютерном анализе как средстве узнать силу игры, и в то же время считаете игру Фишера чуть ли не непревзойдённой (кроме Каспарова, как я понял). Где-то тут противоречие... ) |
Вы не правы. В шахматном мире существует единое мнение среди профессиональных шахматных экспертов о непревзойдённости игры маэстро. Этого мнения придерживается и действующий чемпион мира, и многие экс-чемпионы, и претенденты. Больше чем Фишер для шахмат в этом мире никто не сделал. Вот только мемориалы в его честь никто пока не организует. Если когда-нибудь кто-нибудь проведёт такой мемориал, то это события навсегда войдёт в история шахмат. Остаётся только надеяться на толерантность политиков в мире шахмат. |
Я, как и все, бываю неправ, но как раз тут я ничего не утверждаю, а только обращаю внимание на противоречие между 2 позициями Нео, а оно есть: с одной стороны он верит оценке игроков по оценкам компьютеров, с другой стороны, считает уровень игры Фишера чуть ли не лучшим в истории.
А компьютер не считает игру Фишера лучшей.
Значит, как минимум, в одном из двух вышеуказанных своих мнений Нео неправ. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291927 |
|
|
|
|
| Jacob08: историки и статистики шахмат не забывают однако повсеместно напоминать, что одна из 20 партий победной серии Фишера по существу не игралась, и рейтинг этой партии не должен обсчитываться. Его соперник на межзональном турнире в Пальма-де-Майорке в 1970 году Оскар Панно сдался не приступая к игре в знак протеста против того, что организаторы, среди многих уступок, перенесли партию, удовлетворяя желание Фишера не играть в субботу. |
Совешенно справедливо. Что примечательно, те же самые историки обычно забывают вспоминать, что реальный счет матча Фишер-Спаский - +5, а не +4.
Но дело не в этом, а в том, что 19 подряд крайне мало отличается в данном случае от 20 подряд, поскольку следующий результат такого типа (кстати, какой он?) невообразимо далёк от этого рекорда.
Семь побед Каруаны подряд в Сент-Луисе поражают воображение. Семь. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291928 |
|
|
|
|
MaxML:
компьютер не считает игру Фишера лучшей. |
Надеюсь, все понимают абсурдность этой фразы, кроме вас?
Да, в данном случае Нео неправ, но первым притащили эту "оценку" на форум, емнип, как раз вы, Макс. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291929 |
|
|
|
|
| Мои вчерашние прикидочные оценки оказались верными. Ладейник во второй партии Карлсен - Гири действительно ничейный. Решающей ошибкой оказался естественнейший ход 43...Rc1. Ни в коем случае нельзя было допускать перевод белой ладьи на a8. Магнус же был абсолютно безупречен, хотя точность от белых требовалась и далее. Браво! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291930 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
компьютер не считает игру Фишера лучшей. |
Надеюсь, все понимают абсурдность этой фразы, кроме вас?
Да, в данном случае Нео неправ, но первым притащили эту "оценку" на форум, емнип, как раз вы, Макс. |
Что за хрень Вы несёте, Укрфан? ) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291931 |
|
|
|
|
Ukrfan:Уже много раз приводил такой пример: дано 20 позиций. В каждой существует ход А, который при дальнейшей оптимальной игре обеих сторон приводит к несложной ничьей, и ход Б, который при сильнейшем возражении оппонента дает ему некоторое преимущество. Первый игрок (в реальных партиях) всегда выбирает ход "А", и набирает полтинник. Второй игрок всегда выбирает Б, и выигрывает все партии.
Но по оценке компа - первый играл идеально, второй сделал 20 ошибок из 20... |
Кроме указанного, дело ещё в стиле игры. Игрок, делающий ставку на техническое мастерство, конечно же, ошибается значительно меньше, чем тот, кто стремится к "огню на доске". Но это вовсе не значит, что первый играет "лучше" второго. Условный Гири ничуть не "лучше" условного Широва в его лучшие годы, хотя подозреваю, что по компьютерным оценкам ходов первый окажется далеко впереди. Ведь и противники "Широва" всегда будут "ошибаться" в компьютерном смысле слова гораздо чаще, чем противники "Гири". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291932 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
