|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Cube2: | masterd: На мой взгляд на этот раз уважаемый оппонент был не на высоте. |
возможно. только это он, xajik, а не все болелы ШФ :) |
Готов признать свою неправоту, почтенный Кьюбе. Осуждаем и поругаем может быть лишь тот, кто зазря обвиняет во лжи великого ВБ, а не все любители рандома. Это меня уже занесло в полемическом загаре как Остапа в Васюках. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250292 |
|
|
|
|
Хотелось бы знать, кто эти "все", что до турнира записывали Со в аутсайдеры.
Ссылочки не подбросите? |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250293 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Уровень предсказуемости (по сравнению с предыдущими турнирами, о которых все время вспоминает мастерд) - огромен. Опять-таки, пока. |
именно что пока, почтенный уважаемый Укрфан. давайте дождемся конца турнира.
Хотя даже если в этот раз выиграет рейтинг фаворит, то нам с Вами нельзя забывать, что два предыдущих ТП подряд были выиграны аутсайдерами по рейтингу. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250294 |
|
|
|
|
Спорите, спорите, а Карякин всё равно будет первым. А Крамник - в середине таблицы.  |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250295 |
|
|
|
|
| masterd:Готов признать свою неправоту, почтенный Кьюбе. |
c уважением,
Кьюб. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250296 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Обидная неточность в словоупотреблении. Выдающаяся, исключительная, ровность состава - не "прогноз", а констатация реального положения вещей перед стартом. |
На самом деле ниакой "выдающейся" ровности перед стартом не было. Во всех прогнозах в качестве фаворитов фигурировали (в разных комбинациях) Аронян, Мамедьяров и Каруана, иногда Крамник. В качестве аутсайдеров - Карякин и Со. Что из прогнозов (пока) не оправдывается? Аронян.
Сам Тукмаков разделил участников на две группы: первую и вторую. Кто сейчас лидирует? Трое из первой группы Тукмакова. Ошибся он (пока) только все в том же несчастном Левоне.
|
Мне уже один раз пришлось (забыл, в связи с чем) усомниться в том, что интервью Тукмакова вы прочитали внимательно, а не "пробежали глазами" (кроме куска про Карякина, разумеется). Тукмаков специально подчеркивает, что он против деления участников на фаворитов и аутсайдеров (уж в ТП данного состава - особенно), а предпочитает делить их на две группы (по степени амбиций).
(Почитатель, со своей стороны, также обращал внимание на то что "явных" фаворитов на этот раз нет, впервые есть фавориты лишь "относительные") |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250297 |
|
|
|
|
Ukrfan: vitadem:
Привычный стиль оксюморона |
Зачем употреблять слова, значение которых не понимаешь? не лучше ли ограничиться теми, которыми уверенно владеешь, а значение остальных выясниять попутно, почитывая энциклопедии и другие умные книжки? |
Предложение не паясничать с паясничением в концовке - отличный пример сочетания несочетаемого. Впрочем, прошу меня извинить: в бессмысленную перепалку с вами вступать не планирую - давно вырос из этого.
Что касается деления участников на группы перед стартом: любое деление имеет право на существование. Но конкретно в этом турнире не было явного фаворита и явного аутсайдера. Даже набивший отличный рейтинг Мамедьяров (который, как мы помним, ничем не лучше Эльянова) не тянет на роль первого. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250298 |
|
|
|
|
Michael_S: Хотелось бы знать, кто эти "все", что до турнира записывали Со в аутсайдеры.
Ссылочки не подбросите? |
Я и Тукмаков. Прогнозы дилетантов я не учитываю. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250299 |
|
|
|
|
Michael_S: Хотелось бы знать, кто эти "все", что до турнира записывали Со в аутсайдеры.
Ссылочки не подбросите? |
Сам Укрфан и есть эти "все", я думаю.
Однако дебютантов ТП и к фаворитам обычно не относят (если это не Карлсен). Шансы Со и Дина перед началом были те же (состояли в том же), что и у Карякина, скажем (см. того же Тукмакова). (А, да, и Почитателя, кстати, тоже  ). В ровной гонке "выжать" плюс 2 (ещё лучше плюс 3).
У Дина задача остается той же, для Со гонка "ровной" уже не сложилась... |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250300 |
|
|
|
|
vitadem:
Что касается деления участников на группы перед стартом: любое деление имеет право на существование. Но конкретно в этом турнире не было явного фаворита и явного аутсайдера. |
Верно. Была группа фаворитов, группа середняков и группа аутсайдеров. И все сбывается с поразительной точностью (снова-таки: пока).
| Даже набивший отличный рейтинг Мамедьяров (который, как мы помним, ничем не лучше Эльянова) |
Был. С тех пор Шах резко бросил пить прогрессировал, а Павел, увы, кризиснул. И что? Вы еще по сегодняшнему рейтингу Иванчука сделайте вывод о том, что он не был топом. Или сравните нынешнего Со с ним же полутора-двухгодичной давности. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250301 |
|
|
|
|
Почитатель:
Однако дебютантов ТП и к фаворитам обычно не относят |
Каруана-16 очень удивился. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250302 |
|
|
|
|
Ukrfan: Michael_S: Хотелось бы знать, кто эти "все", что до турнира записывали Со в аутсайдеры.
Ссылочки не подбросите? |
Я и Тукмаков. |
Тукмаков:
| В турнире нет ярко выраженных фаворитов и нет ярко выраженных аутсайдеров. Понятно, что в ходе турнира кто-то может отвалиться, кто-то окажется в плохой форме, и какие-то аутсайдеры неизбежно образуются. Но я думаю, что это вообще самая ровная восьмёрка за все последние циклы кандидатских турниров. |
Зачем вам все эти фантазии, Укрфан? Порадовать ваших многочисленных "доброжелателей"? За ними дело не станет. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250303 |
|
|
|
|
Почитатель: Michael_S: Хотелось бы знать, кто эти "все", что до турнира записывали Со в аутсайдеры.
Ссылочки не подбросите? |
Сам Укрфан и есть эти "все", я думаю.
Однако дебютантов ТП и к фаворитам обычно не относят (если это не Карлсен). Шансы Со и Дина перед началом были те же (состояли в том же), что и у Карякина, скажем (см. того же Тукмакова). |
Прежде, чем топтать клаву, всегда лучше - так, для верности - "см."
Е.СУРОВ: Вы рассматриваете Со как реального претендента на звание чемпиона мира?
В.ТУКМАКОВ: Я его рассматривал, когда мы работали вместе. И мне казалось, что мы движемся по направлению к этому. Честно говоря, я не знаю, есть ли у меня замена, работает ли он сейчас с кем-то, или он просто в чистом виде вернулся к своей привычной форме работы над шахматами. Если он по-прежнему работает сам, то я считаю, что у него нет шансов. |
Освобождаю сцену для доброжелателей. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250304 |
|
|
|
|
Ukrfan: Michael_S: Хотелось бы знать, кто эти "все", что до турнира записывали Со в аутсайдеры.
Ссылочки не подбросите? |
Я и Тукмаков. Прогнозы дилетантов я не учитываю. |
Тукмаков такого не говорил.
Он говорил, что если Со действительно готовился в одиночку, то у него нет шансов выиграть ТП. ИМХО, это совсем не эквивалентно аутсайдеру. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250305 |
|
|
|
|
Это, простите, с вашей точки зрения. С моей - в турнире из восьми участников - тот, у кого нет шансов выиграть, является дремучим аутсайдером. Потому что таких в турнире, как правило, немного (если вообще есть).
(единственное исключение из этой ситуации - когда есть мегафаворит, шансов на первое место нет практически ни у кого, а вот на второе - у всех.).
Ну, а уж о том, что Со начал с кем-то работать, мы бы знали. Особенно в преддверии ТП. Шила в мешке не утаишь. Если бы оказалось, что утаили - это была бы новая информация, меняющая оценку. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250306 |
|
|
|
|
А где я в этой ветке заикался про шахматы Фишера? Я обычный болельщик-зритель, важного , стоящего особняком,турнира. Но именно на ШФ и частично меня опять вылилось нечто...
Хотя 5 часов, конечно не смотрю- это невозможно скучно для меня лично и нецелесообразно. Обычно пролистываю быстро новости и текст партий. В худшем случае на двойной скорости , обрезав края и перерывы (сократив до часа-полутора)смотрю между делами Непо или английскую трансляцию.
Да, я достаточно давно не верю в искренность Крамника, заметил, что он часто маскирует намерение в соих "пересказах на публику", или говорит, то, что от него хотят , а не саму истину-его право.. Но когда человек начинает "приукрашивать" ( я назвал это именно так), то "лезут углы" достаточно заметно.
Кого он собирался ловить этой неновинкой( Ананда и Карслена) , если после минуты размыщления движка Лж8 сразу и навсегда выползает на первую?
И да, без движка ( без его активной помощи, если не главенства)так Крамник не сыграл бы никогда ( разве что в гипотетической по переписке после огромных затрат усилий). Тк я считаю. И этим я не принижаю, ни Крамника, ни классику, ни ШФ.
И партий подобных видел достаточно и вживую в том числе, чтобы не считать ее шедевром. Но играли обычные кмс-ы или даже перворазрядники ( пусть и не с той чистотой, что Крамник), но играли совсем без домашней подготовки. У меня складывается впечатление, что многие болельщики-зрители "никогда не видели" партий обычных кмс-ов и выше ( а даже и 1-разрядников) ну хотя бы в "советское время", и потеряли /деградировали понятие шедевра и красоты.
Это имхо и не навязывание своей точки зрения, вы можете оставаться при своей  |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250307 |
|
|
|
|
xajik:
Кого он собирался ловить этой неновинкой( Ананда и Карслена) , если после минуты размыщления движка Лж8 сразу и навсегда выползает на первую? |
Звучит невероятно убедительно. Особенно после того, как он разнес этой "неновинкой" в щепки элитного гроссмейстера.
| И да, без движка (без его активной помощи, если не главенства)так Крамник не сыграл бы никогда ( разве что в гипотетической по переписке после огромных затрат усилий). Тк я считаю. |
Это исключительно ценное мнение. Главное - проверить его нельзя, ничем не рискуешь... |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250308 |
|
|
|
|
xajik: А где я в этой ветке заикался про шахматы Фишера? Я обычный болельщик-зритель, важного , стоящего особняком,турнира. Но именно на ШФ и частично меня опять вылилось нечто...
Хотя 5 часов, конечно не смотрю- это невозможно скучно для меня лично и нецелесообразно. Обычно пролистываю быстро новости и текст партий. В худшем случае на двойной скорости , обрезав края и перерывы (сократив до часа-полутора)смотрю между делами Непо или английскую трансляцию.
Да, я достаточно давно не верю в искренность Крамника, заметил, что он часто маскирует намерение в соих "пересказах на публику", или говорит, то, что от него хотят , а не саму истину-его право.. Но когда человек начинает "приукрашивать" ( я назвал это именно так), то "лезут углы" достаточно заметно. |
Да ладно. Это же Крамник.
У него изначально понятие о том, что такое "очень много анализировать" приблизительно как у Полугаевского. Если месяц не сидел, значит анализировал немного.
Кого он собирался ловить этой неновинкой( Ананда и Карслена) , если после минуты размыщления движка Лж8 сразу и навсегда выползает на первую?
И да, без движка ( без его активной помощи, если не главенства)так Крамник не сыграл бы никогда ( разве что в гипотетической по переписке после огромных затрат усилий). |
В классику в ответственном турнире конечно без компа не сыграл бы. И не только он. И правильно делают. А с быстрым контролем или в швейцарке сыграл бы без всякого компа.
Тк я считаю. И этим я не принижаю, ни Крамника, ни классику, ни ШФ.
И партий подобных видел достаточно и вживую в том числе, чтобы не считать ее шедевром. Но играли обычные кмс-ы или даже перворазрядники ( пусть и не с той чистотой, что Крамник), но играли совсем без домашней подготовки. У меня складывается впечатление, что многие болельщики-зрители "никогда не видели" партий обычных кмс-ов и выше ( а даже и 1-разрядников) ну хотя бы в "советское время", и потеряли /деградировали понятие шедевра и красоты.
Это имхо и не навязывание своей точки зрения, вы можете оставаться при своей |
Перворазрядник/кмс против перворазрядника/кмс это одно... А против Ароняна несколько другое, нет?
Аронян против кмс небось 10.d4 пошел бы мгновенно и к 20-му ходу все было бы кончено в его пользу. Это помимо того, что против кмс он и 8.Кh1 вряд ли бы сыграл. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250309 |
|
|
|
|
| xajik: У меня складывается впечатление, что многие болельщики-зрители "никогда не видели" партий обычных кмс-ов и выше ( а даже и 1-разрядников) ну хотя бы в "советское время", и потеряли /деградировали понятие шедевра и красоты. |
xajik, в посте 376 Почитателя, приведены цитаты Грищука и Шорта - они восхищаются партией. на просторах интернета, включая комменты в Фейсе, куча любителей различной квалификации восхищаются партией. Вот, например, пост Шипова в 
Крамник - гигант!
Чтобы в таком зубодробительном стиле разорвать самого Ароняна (черными всего за 18 ходов - заключительные, не обязательные по сути ходы не в счёт) - это нечто небывалое! |
разумеется есть и иные мнения. Сутовский, например, придерживается больше Вашей позиции:
| Впереди Крамник, которому удался блестящий старт. Сегодня все восхищены его блестящей победой над Ароняном - если честно, я особых поводов для восторга не вижу. Да, Крамник играл хорошо, но ему ничего не пришлось показывать. Ход 7...Rg8 - выдаёт любой компьютер, а дальше Левон играл настолько безобразно, что Володе лишь приходилось выбирать наиболее четкие пути. Он сделал это весьма эффектно, но уверен, что в сборник лучших своих партий Володя не включит подобный одноворотный блицкриг. |
мнения разнятся, что нормально, но "никогда не видели" и деградация тут не при чем. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250310 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Обидная неточность в словоупотреблении. Выдающаяся, исключительная, ровность состава - не "прогноз", а констатация реального положения вещей перед стартом. |
На самом деле ниакой "выдающейся" ровности перед стартом не было. Во всех прогнозах в качестве фаворитов фигурировали (в разных комбинациях) Аронян, Мамедьяров и Каруана, иногда Крамник. В качестве аутсайдеров - Карякин и Со... |
В каких всех прогнозах?  |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250311 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Это, простите, с вашей точки зрения. С моей - в турнире из восьми участников - тот, у кого нет шансов выиграть, является дремучим аутсайдером. |
Ради бога, имеете полное право и на дремучую точку зрения. Только не надо выдавать её за точку зрения Тукмакова.
Который поделил участников НЕ на фаворитов и аутсайдеров.
И который, кстати, с Ароняном НЕ "ошибся"
Условно говоря, если кто-то из гроссмейстеров наберёт три с половиной очка из четырёх, то это полностью поменяет ход турнира.
С другой стороны, эти так называемые серийные игроки, если у них игра не пойдёт, легко могут оказаться и в аутсайдерах. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-548-250312 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель: Michael_S: Хотелось бы знать, кто эти "все", что до турнира записывали Со в аутсайдеры.
Ссылочки не подбросите? |
Сам Укрфан и есть эти "все", я думаю.
Однако дебютантов ТП и к фаворитам обычно не относят (если это не Карлсен). Шансы Со и Дина перед началом были те же (состояли в том же), что и у Карякина, скажем (см. того же Тукмакова). |
Прежде, чем топтать клаву, всегда лучше - так, для верности - "см."
|
Вот именно, смотрим (прежде чем топтать):
С третьей стороны, если пойдёт такая вязкая, плотная борьба, на финиш будет накатывать большая группа участников, то возрастут шансы и тех участников, которые не ориентированы на первое место. Тот же Сергей Карякин. То есть при случае, если, допустим, за два тура до конца, когда все будут держаться в одной группе, и у него будет +1 или +2, то его шансы, конечно, будут довольно велики... Тут как раз его хладнокровие, его спокойствие, его игровой прагматизм приобретут значительно большее значение на финише в той ситуации, которую мы сейчас обсуждаем, чем в той ситуации, когда один или два человека резко рванут с самого начала. В этом случае резко увеличиваются и шансы Со, и даже Дин Лижэня. То есть очень многое зависит от того, как сложится старт турнира, сам характер турнира и, соответственно, фаворит. А в принципе турнир очень и очень ровный.
|
Поупорствуйте, поупорствуйте, мы привычные. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250314 |
|
|
|
|
Cube2:
xajik, в посте 376 Почитателя, приведены цитаты Грищука и Шорта - они восхищаются партией. на просторах интернета, включая комменты в Фейсе, куча любителей различной квалификации восхищаются партией. Вот, например, пост Шипова в
............................
разумеется есть и иные мнения. Сутовский, например, придерживается больше Вашей позиции:
............................
|
Тут очень уместно привести слова самого Крамника (который "часто маскирует" и "приукрашивает")
| Kramnik himself, by the way, toned it down a bit. "Maybe this game will be published in many books and magazines, but in reality it was not an incredible achievement, as I consider as a professional—I was better out of the opening, and all moves were natural." |
|
|
|
| номер сообщения: 16-548-250315 |
|
|
|
|
Я предлагаю все же поумерить пыл. А то создается впечатление, что сейчас чуть ли не финиш турнира. Вспомним ТП, где после первого круга, напомним круга, а не трех туров, было плюс три у Ароняна и плюс три у Карлсена. Крамник имел 50%. Что было дальше не надо забывать. Когда Владимир попер вперед, то вдруг нервы и у Карлсена оказались, а не веревки. Из семи партий с теми же соперниками великий и молодой Карлсен не прибавил себе ни одного шага, а получил два барАнА.
Что касается аутсайдеров по рейтингу. Все же, по теории вероятности, наверное настал черед выиграть кому то более высокорейтинговому. Хотя значение цифр рейтинга не надо преувеличивать. Все участники турнира попали туда далеко не случайно. Некоторые уже по нескольку раз пробуют подняться на вершину. Есть даже те, кому это успешно удавалось. Например, ( делаем козУ Ukrfan ( У) Сергей Карякин. А некоторые выигрывали матч на первенство мира. Это В. Крамник. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250317 |
|
|
|
|
| BillyBones: Особенно умилили рассуждения Крамника о красоте на стадии добивания в присутствии Ароняна. |
А Крамнику, видимо, нужно было сочувственно промолчать? Или, может, попросить Ароняна удалиться, чтобы не оскорблять его тонкую психику?
К чему этот пассаж вообще? |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250318 |
|
|
|
|
| В свете бурного обсуждения интервью Тукмакова, которое я тоже имел удовольствие слушать, хотел бы задать форумчанам тот вопрос, который в интервью был задан, но до ответа на который Тукмаков не добрался. А именно: кто из участников ТП стал бы наиболее неудобным для Карлсена соперником в матче? Насколько я помню, Тукмаков лишь успел сказать, что вопрос о фаворитах турнира и сформулированный выше вопрос - две большие разницы. Выходит, ответы неодинаковые? Было бы интересно узнать мнение формучан. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250320 |
|
|
|
|
amber: | BillyBones: Особенно умилили рассуждения Крамника о красоте на стадии добивания в присутствии Ароняна. |
А Крамнику, видимо, нужно было сочувственно промолчать? Или, может, попросить Ароняна удалиться, чтобы не оскорблять его тонкую психику?
К чему этот пассаж вообще? |
А мне нужно было промолчать, чтобы не оскорбить Вашу тонкую психику? 
И да, можно было и промолчать. Тем более в самом конце это уже была не красота, а китч. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250321 |
|
|
|
|
Не понятно, как такие партии могли быть сыграны переписочниками и адвансерами, если программы дают перевес чёрным и легко находят за чёрных опровержение. Как же белые шли на эту позицию? Сглупа? Поленившись включить компьютер, считая что в столь ранней стадии обойдутся без него, играя из общих соображений?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250322 |
|
|
|
|
| Tema77: В свете бурного обсуждения интервью Тукмакова, которое я тоже имел удовольствие слушать, хотел бы задать форумчанам тот вопрос, который в интервью был задан, но до ответа на который Тукмаков не добрался. А именно: кто из участников ТП стал бы наиболее неудобным для Карлсена соперником в матче? Насколько я помню, Тукмаков лишь успел сказать, что вопрос о фаворитах турнира и сформулированный выше вопрос - две большие разницы. Выходит, ответы неодинаковые? Было бы интересно узнать мнение формучан. |
Каруана и Крамник, пожалуй, самые неудобные для Карлсена соперники из нынешнего состава ТП. У Крамника Карлсен даже походил какое-то время в "клиентах", по собственному выражению ВБ. Потом это выровнялось, и последние годы проходят, кажется, уже с преимуществом Карлсена. Но если Крамник подготовится так, как к нынешнему ТП... Да и в целом стиль Крамника с принципиальной игрой с дебюта и мощнейшей дебютной подготовкой неудобен и неприятен для Карлсена.
Жесткие же и принципиальные схватки Карлсена с Каруаной всегда в центре внимания.
Вообще хотелось бы, конечно, увидеть матч Карлсен-Крамник. Это был бы высший стандарт современных шахмат. Без этого поединка история шахмат в чем-то будет неполной. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250323 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Не понятно, как такие партии могли быть сыграны переписочниками и адвансерами, если программы дают перевес чёрным и легко находят за чёрных опровержение. Как же белые шли на эту позицию? Сглупа? Поленившись включить компьютер, считая что в столь ранней стадии обойдутся без него, играя из общих соображений? |
думаю, переписочниками старых, докомпьютерных времен. а вот с адвансерами на самом деле загадка |
|
|
| номер сообщения: 16-548-250324 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
