|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
LateSpring:
Для чего были придуманы матчи за звание? Правильно! для выявления сильнейшего. Кому из сколько-нибудь серьёзных любителей шахмат этот матч нужен сейчас? |
Так как матч на первенство мира по шахматам интересен всегда практически всем любителям (серьезным и несерьезным) шахмат (ну за исключением некоторых "фанатиков"  ), то что-то в вашей логике НЕПРАВИЛЬНО.Что неправильно? Подсказка: выделенное жирным шрифтом.  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249621 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Сейчас мы узнаем, что это, оказывается, троллинг был. |
Как человек когда то крутившийся вокруг тусовки тех, кто обладали чувством юмора, те вокруг КВН-щиков, Вы могли бы догадаться, что троллинг невозможен без объекта. Мое предложение насчет матча было вброшено в пространство форума просто как прикольная и интересная возможность. Вы пришли в тему и Вас зацепило и раздражает?
Значит только после этого предложение матча стало троллингом.
Поскольку нашелся объект для троллинга. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249624 |
|
|
|
|
Ukrfan: | gm76: По столь любимому некоторыми рейтингами Аргентина сейчас на 4 месте, много раз была первой, закончила 2007 и 2016 г. на первом месте, с 1998 г. - в десятке, с 2012 г. - в пятерке. Достаточно сильная команда? |
Ну так а я о чём?
При этом во главе с "величайшим футболистом всех времен" выиграла за это время 0 чемпионатов мира - и, что еще прискорбнее, 0 чемпионатов континента (где, кроме нее самой, есть одна команда такого уровня).
Более того - как уже сравнивалось в футбольном треде, если взять клубы, в которых играют футболисты этой сборной, и их суммарную цену, и сравнить это с тем отребьем, с которым Марадона стал вторым в 90м (и даже с тем составом, который выиграл титул в 86м), получится небо и земля. |
Именно! Важен не рейтинг, а победы в важнейших турнирах. Поэтому Карякин, прекрасно сыгравший в двух ТП входит в элиту, несмотря на то, что его рейтинг нижк, чем, например, у Мамедъярова. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249626 |
|
|
|
|
| gm76:Карякин, прекрасно сыгравший в двух ТП входит в элиту, несмотря на то, что его рейтинг ниже, чем, например, у Мамедъярова. |
А Мамедьяров, значит, не входит? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249627 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Слепое, фанатичное поклонение рейтингу опасно |
Верно. Слепое, фанатичное поклонение чему угодно опасно. Но стоит включить мозг - и каждый инструмент становится тем, чем ему надлежит быть, а не бензопилой в руках маньяка, бритвой Оккама в руках мастерда или микроскопом в руках кретина, колющего орехи.
Дело рейтинга - определить элиту, дело элиты - определить претендента, дело матча - определить чемпиона. |
LateSpring: Vova17:
Слепое, фанатичное поклонение рейтингу опасно еще и тем, что если оно возобладает в общественном сознании, то подвергнет сомнению саму необходимость существования отбора к титульному матчу, а в пределе подвергнет сомнению само звание чемпиона мира, оставив нас всех с носом, т.е. с лидером мирового рейтинга. |
Это не фанатизм; это - здравый смысл. Да, давно уже пора упразднить титул чемпиона мира по шахматам, ибо он утратил смысл, но нельзя. Бренд! А бренд - это деньги, которые для такого вида спорта, как шахматы лишними никогда быть не могут.
Для чего были придуманы матчи за звание? Правильно! для выявления сильнейшего. Кому из сколько-нибудь серьёзных любителей шахмат этот матч нужен сейчас? |
Не прошло и трех секунд...
Что скажите на это, Укрфан?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249628 |
|
|
|
|
| LateSpring:А Мамедьяров, значит, не входит? |
Разумеется входит. И еще куча народа входит (15-20 человек). И все они шахматные маэстро экстра класса и все заслуживают глубочайшего уважения за свой каторжный труд.
Проблема лишь в том, что некий не к ночи помянутый фигурант считает, что если у него 10 пальцев на руках, то в шахматной элите не может быть больше 10 человек (видимо ему трудно считать числа больше 10). А если кто то в элите поменял паспорт с Украинского на другой - значит этот шахматист автоматически навсегда выбывает из элиты, даже если он однажды станет чемпионом мира - в шахматную элиту ему вход уже запрещен.
PS все это от того, что не к ночи помянутый фигурант слишком уж серьезен в своих фобиях и не видит насколько он сам со стороны похож на весьма неудачно раскрашенного клоуна.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249629 |
|
|
|
|
masterd: | LateSpring:А Мамедьяров, значит, не входит? |
А если кто то в элите поменял паспорт с Украинского на другой - значит этот шахматист автоматически навсегда выбывает из элиты, даже если он однажды станет чемпионом мира - в шахматную элиту ему вход уже запрещен.
|
Правда если он матч выиграет с +4 (не меньше),
| Ukrfan: (хотя, конечно, выигрыш с +4 могбы все эти оценки существенно изменить) |
тогда может как то реабилитируется ненадолго -ну совсем то его ведь прощать нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249630 |
|
|
|
|
Повторю свой тезис, который оппонент вынужден не замечать потому, что ответить ему нечего: сам факт, что соревнования претендентов теперь регулярно выигрывают рейтинг-аутсайдеры и что в половине из последних четырех матчей на первенство мира рейтинг аутсайдеры играли совершенно на равных с великими чемпионами означает, что соотвествующие номера рейтинга, как и соседние номера, являются шахматной элитой... шахматная элита это не 3-5 лидеров рейтинга, как было в прежние эпохи, а минимум 15-17 лучших шахматных профессионалов.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249631 |
|
|
|
|
Slav: masterd: | LateSpring:А Мамедьяров, значит, не входит? |
А если кто то в элите поменял паспорт с Украинского на другой - значит этот шахматист автоматически навсегда выбывает из элиты, даже если он однажды станет чемпионом мира - в шахматную элиту ему вход уже запрещен.
|
Правда если он матч выиграет с +4 (не меньше), |
Если упомянутый претендент в какой то момент не дай Бог выиграет матч именно с крупным счетом? Значит придется сразу же отменить это опостылевшее всем звание как устаревшее и неактуальное. Зачем же шахматному миру будет нужно звание если им вдруг станет владеть тот, кого фигурант ненавидит?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249632 |
|
|
|
|
| masterd: Повторю свой тезис, который оппонент вынужден не замечать потому, что ответить ему нечего: сам факт, что соревнования претендентов регулярно выигрывают рейтинг-аутсайдеры и что в половине из последних четырех матчей на первенство мира рейтинг аутсайдеры играли совершенно на равных с великими чемпионами означает то, что рейтинг аутсайдеры являются шахматной элитой, что шахматная элита это не 3-5 лидеров рейтинга, как было в прежние эпохи, а минимум 15-17 шахматных профессионалов. |
Карлсен возвышается над элитой. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249633 |
|
|
|
|
| LateSpring:Карлсен возвышается над элитой. |
И правильно возвышается. Раз он выигрывает матчи на ПМ - значит на вершине над остальной элитой он находится по праву.
Мы говорим о претендентах, жадною толпой стоящих у трона. Раз девятый или тринадцатый номер рейтинга могут выигрывать у остальной элиты в отборе и потом играть равные матчи с великими чемпионами? Значит понятие шахматной элиты обязательно должно включать в себя эти номера рейтинга. На всякий случай предлагаю не считать элитой тех, кто редко попадает в топ-двадцатку. Просто потому, что пока ни разу самый главный турнир в жизни шахматистов, те соревнование претендентов не выигрывали те, кто не входят в топ 20.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249634 |
|
|
|
|
masterd: Пусть себе возвышается. Раз он выигрывает матчи на ПМ - значит на вершине над остальной элитой находится по праву.
Мы говорим о претендентах, жадною толпой стоящих у трона. |
Выигрыши матчей на ПМ дают лишь формальный, устаревший титул. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249635 |
|
|
|
|
| LateSpring: Выигрыши матчей на ПМ дают лишь формальный, устаревший титул. |
Ну да. Именно поэтому история шахмат состоит прежде всего из борьбы за мировое первенство в титульных матчах.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249636 |
|
|
|
|
| Мамедьяров входит сейчас в число сильнейших шахматистов, а Карякин входит в элиту шахмат вообще - вместе с Бронштейном, например. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249638 |
|
|
|
|
| masterd: Ну да. Именно поэтому история шахмат состоит прежде всего из борьбы за мировое первенство в титульных матчах. |
Устаревший - неактуальный сейчас, но актуальный в прошлом. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249639 |
|
|
|
|
LateSpring: | masterd: Ну да. Именно поэтому история шахмат состоит прежде всего из борьбы за мировое первенство в титульных матчах. |
Устаревший - неактуальный сейчас, но актуальный в прошлом. |
прочитал и это
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249640 |
|
|
|
|
Ukrfan: | gm76: По столь любимому некоторыми рейтингами Аргентина сейчас на 4 месте, много раз была первой, закончила 2007 и 2016 г. на первом месте, с 1998 г. - в десятке, с 2012 г. - в пятерке. Достаточно сильная команда? |
Ну так а я о чём?
При этом во главе с "величайшим футболистом всех времен" выиграла за это время 0 чемпионатов мира - и, что еще прискорбнее, 0 чемпионатов континента (где, кроме нее самой, есть одна команда такого уровня).
Более того - как уже сравнивалось в футбольном треде, если взять клубы, в которых играют футболисты этой сборной, и их суммарную цену, и сравнить это с тем отребьем, с которым Марадона стал вторым в 90м (и даже с тем составом, который выиграл титул в 86м), получится небо и земля. |
Это просто надо умудряться так всё переворачивать вверх ногами!
Аргентина-то и является одной из сильнейших благодаря Месси, без Месси они проигрывают Нигерии, Боливии, Парагваю. И вся Ваша теория о стоимости игроков рушится от одного этого факта. Они без Месси бы и в 20-ку по рейтингу не входили бы, и на ЧМ в Россию бы не поехали. Если не ошибаюсь, они без Месси провели матчей 5-6 и не выиграли ни одного, может один.
И конечно же в 1986-м у Аргентины был хороший состав, ведь до дела Босмана лишь 3 игрока могли быть иностранцами, и при этом многие арги играли в топ-клубах. А не забей Марадона рукой, не забей Бурручага, не забей Вальдано - могли и чемпиками не стать - и что тогда говорил бы Укрфан? Но да ладно, это я уже не в первый раз объясняю.
P.S. Марадона тоже не выигрывал чемпионаты континента, упс. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249641 |
|
|
|
|
FIBM: LateSpring:
Для чего были придуманы матчи за звание? Правильно! для выявления сильнейшего. Кому из сколько-нибудь серьёзных любителей шахмат этот матч нужен сейчас? |
Так как матч на первенство мира по шахматам интересен всегда практически всем любителям (серьезным и несерьезным) шахмат (ну за исключением некоторых "фанатиков" ), то что-то в вашей логике НЕПРАВИЛЬНО.Что неправильно? Подсказка: выделенное жирным шрифтом. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249642 |
|
|
|
|
LateSpring: | masterd: Ну да. Именно поэтому история шахмат состоит прежде всего из борьбы за мировое первенство в титульных матчах. |
Устаревший - неактуальный сейчас, но актуальный в прошлом. |
Что Вы в данном контексте подразумеваете под словом "актуальный"? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249643 |
|
|
|
|
| gm76: Мамедьяров входит сейчас в число сильнейших шахматистов, а Карякин входит в элиту шахмат вообще - вместе с Бронштейном, например. |
Кстати да. давайте дадим определение того, кто является шахматной элитой в наше время.
Если шахматист выиграл матч на первенство мира? Он элита шахмат.
Если шахматист прошел честный отбор и стал участником матча на первенство мира? Он тоже элита шахмат.
Если шахматист не менее двух раз проходил отбор в претенденты, те неоднократно становился участником соревнования претендентов? Он принадлежит к элите.
Если шахматист хоть однажды входил топ 6-7 по рейтингу? Это делает его элитой.
Если шахматист выиграл не менее трех супер турниров? Он стопроцентная элита.
Если шахматист хоть однажды выиграл кубок мира? Он тоже получает право называться элитой.
При всем при этом - когда у элитного шахматиста в силу возраста падают результаты, его можно навсегда, пожизненно считать элитой шахматного сообщества из уважения к предыдущим уникальным результатам.
Если же неоднократных побед в супер турнирах у шахматиста не было, в отборе к матчу на ПМ гроссмейстер себя тоже не проявил? Его можно называть элитой временно - пока он входит в топ 20.
Вижу это как то так.
PS Прикол в том, что Сергей Карякин по каждому параметру кроме первого уже завоевал право навсегда называться элитой мировых шахмат. Чтобы этого не понимать нужно быть... Укрфаном
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249644 |
|
|
|
|
MaxML:
Что Вы в данном контексте подразумеваете под словом "актуальный"? |
До того, как профессор Арпад Эло создал свою замечательную систему подсчёта рейтинга, соревнования, имеющие отношение к розыгрышу титула чемпиона мира, оправдывали свои вывески. Сейчас только вывески и остались. Смысл улетучился.
Здравомыслящим любителям шахмат нет нужды проводить специальные соревнования, чтобы выявить сильнейшего игрока. Достаточно зайти на сайт FIDE и увидеть, что Магнус Карлсен без малого 7 лет беспрерывно возглавляет табель о рангах. И поражение на тайбрейке от Карякина ничего бы не изменило. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249645 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
Что Вы в данном контексте подразумеваете под словом "актуальный"? |
До того, как профессор Арпад Эло создал свою замечательную систему подсчёта рейтинга, соревнования, имеющие отношение к розыгрышу титула чемпиона мира, оправдывали свои вывески. Сейчас только вывески и остались. Смысл улетучился.
Здравомыслящим любителям шахмат нет нужды проводить специальные соревнования, чтобы выявить сильнейшего игрока. Достаточно зайти на сайт FIDE и увидеть, что Магнус Карлсен без малого 7 лет беспрерывно возглавляет табель о рангах. И поражение на тайбрейке от Карякина ничего бы не изменило. |
Знаете, я, как старый зритель компьютерных шахмат, не могу с этим согласиться.
Есть несколько топовых программ сейчас, конкретно - Stockfish, Komodo, Houdini. При этом ситуация год назад обстояла так - Stockfish выигрывает _любые_ матчи у Komodo и Houdini, но при этом проигрывает в рейтинговых эло-листах по той причине, что он чаще делает ничьи с противниками на 200 эло слабее.
Для вас это _на полном серьёзе_ считается основанием для того, чтобы не считать эту программу лучшей? Программу, которая ВЫИГРЫВАЕТ все личные встречи у кого угодно?  Если кто-то выигрывает все матчи у противников и всегда, разве ж он не является лучшим? По вашей логике - нет, по логике почти любого соревнования - да.
Как аналог могу сказать - если бы Уимблдон вручал кубок не тому, что выиграл все матчи, а тому, что меньше раундов отдал бы 80-м ракеткам мира, Вы бы тоже были с этим согласны?
Да, при этом могу сказать, что для шахматных программ играются десятки тысяч партий и рейтинг высчитывается с очень небольшими статистическими погрешностями, для людей же, у которых уровень игры меняется ежедневно, а количество партий меньше в сотни раз, возводить рейтинг в абсолют просто смешно. Гляньте хотя бы на перформанс шахматистов на последних турнирах, там колебания +/- 100-200 - скорее стандарт, чем исключение. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249646 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Есть несколько топовых программ сейчас, конкретно - Stockfish, Komodo, Houdini. При этом ситуация год назад обстояла так - Stockfish выигрывает _любые_ матчи у Komodo и Houdini, но при этом проигрывает в рейтинговых эло-листах по той причине, что он чаще делает ничьи с противниками на 200 эло слабее.
|
А почему Stockfish выигрывает у сильных, но не может справиться со слабыми?
| Vizvezdenec:Если кто-то выигрывает все матчи у противников и всегда, разве ж он не является лучшим? |
К этому разговору можно будет вернуться, когда люди начнут играть одни лишь матчи. Пока же - схоластика.
| Vizvezdenec:если бы Уимблдон вручал кубок не тому, что выиграл все матчи, а тому, что меньше раундов отдал бы 80-м ракеткам мира, Вы бы тоже были с этим согласны? |
Кубок нужно вручать победителю турнира. Но если после победы этот теннисист переместится со 178-й позиции в рейтинг-листе на 142-ую - рановато будет называть его сильнейшим игроком. Пусть ещё несколько Уимблдонов выиграет. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249647 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
Что Вы в данном контексте подразумеваете под словом "актуальный"? |
До того, как профессор Арпад Эло создал свою замечательную систему подсчёта рейтинга, соревнования, имеющие отношение к розыгрышу титула чемпиона мира, оправдывали свои вывески... |
Почему? Разве люди в то время не знали сколько турниров выиграл Ласкер и какие места занимал Капабланка? Однако, хотели матча. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249648 |
|
|
|
|
LateSpring: Vizvezdenec:
Есть несколько топовых программ сейчас, конкретно - Stockfish, Komodo, Houdini. При этом ситуация год назад обстояла так - Stockfish выигрывает _любые_ матчи у Komodo и Houdini, но при этом проигрывает в рейтинговых эло-листах по той причине, что он чаще делает ничьи с противниками на 200 эло слабее.
|
А почему Stockfish выигрывает у сильных, но не может справиться со слабыми?
| Vizvezdenec:Если кто-то выигрывает все матчи у противников и всегда, разве ж он не является лучшим? |
К этому разговору можно будет вернуться, когда люди начнут играть одни лишь матчи. Пока же - схоластика.
| Vizvezdenec:если бы Уимблдон вручал кубок не тому, что выиграл все матчи, а тому, что меньше раундов отдал бы 80-м ракеткам мира, Вы бы тоже были с этим согласны? |
Кубок нужно вручать победителю турнира. Но если после победы этот теннисист переместится со 178-й позиции в рейтинг-листе на 142-ую - рановато будет называть его сильнейшим игроком. Пусть ещё несколько Уимблдонов выиграет. |
1) Потому что в несколько худшей позиции держит курс на ничью, а не играет на победу. Это занижает эло, но не делает движок победимым в личных встречах.
2) Кубок и сейчас вручается победителю турнира. И да, ни у кого почему-то не возникает сильных мыслей по поводу того, что если кто-то там выигрывает у всех, но в 5 сетах вместо трёх, то это - не лучший шахматист мира.
Ещё раз, считаете ли Вы, что тот, кто не может выиграть у противника 1х1 никакого матча, может быть при этом сильнее как шахматист за счёт того, что он лучше выносит шестисотников? Это - Ваша логика, не моя. Да, я знаю, я гиперболизирую ваши тезисы, но такое _возможно_.
Есть Шкуро, вы серьёзно считаете его топ-4 игроком в блиц?
По мне так без того, чтобы уверенно обыгрывать любого противника 1х1, невозможно быть лучшим. В конце концов шахматы - это 1х1 игра, а по Вашей логике выходит, что надо измерять величие игроков и них по тому, сколько они очков наберут в сеансе одновременной игры против 50 игроков 1800 рейтинга (ну почему бы и нет, правда, рейтинг же Эло работает даже тут). |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249651 |
|
|
|
|
LateSpring: До того, как профессор Арпад Эло создал свою замечательную систему подсчёта рейтинга, соревнования, имеющие отношение к розыгрышу титула чемпиона мира, оправдывали свои вывески. Сейчас только вывески и остались. Смысл улетучился.
Здравомыслящим любителям шахмат нет нужды проводить специальные соревнования, чтобы выявить сильнейшего игрока. Достаточно зайти на сайт FIDE и увидеть, что Магнус Карлсен без малого 7 лет беспрерывно возглавляет табель о рангах. |
У Карлсена, кстати, суммарно сейчас идёт 93-й месяц владения №1, т.е. на 1/6-18 это будет 96-й месяц, что соответствует (8 x 12) восьми годам на вершине.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_FIDE_chess_world_number_ones
***
| Mikhail_Golubev: 27/03-2017 кто сильнее играет в шахматы, можно просто посмотреть в рейтинге. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-547-249652 |
|
|
|
|
| MaxML:Разве люди в то время не знали сколько турниров выиграл Ласкер и какие места занимал Капабланка? Однако, хотели матча. |
А сейчас многие хотят матча Карлсен - Аронян. Я бы тоже его поглядел, но он не определял бы сильнейшего шахматиста мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249653 |
|
|
|
|
LateSpring: | MaxML:Разве люди в то время не знали сколько турниров выиграл Ласкер и какие места занимал Капабланка? Однако, хотели матча. |
А сейчас многие хотят матча Карлсен - Аронян. Я бы тоже его поглядел, но он не определял бы сильнейшего шахматиста мира. |
Неужели если Карлсен в чемпионате Тромсё с бодуна проиграет какому-то кмс, потеряв при этом немеряно пунктов рейтинга, он тут же перестанет быть сильнейшим в мире? Получается что так? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249654 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Ещё раз, считаете ли Вы, что тот, кто не может выиграть у противника 1х1 никакого матча, может быть при этом сильнее как шахматист за счёт того, что он лучше выносит шестисотников? Это - Ваша логика, не моя. Да, я знаю, я гиперболизирую ваши тезисы, но такое _возможно_.
Есть Шкуро, вы серьёзно считаете его топ-4 игроком в блиц?
По мне так без того, чтобы уверенно обыгрывать любого противника 1х1, невозможно быть лучшим. В конце концов шахматы - это 1х1 игра, а по Вашей логике выходит, что надо измерять величие игроков и них по тому, сколько они очков наберут в сеансе одновременной игры против 50 игроков 1800 рейтинга (ну почему бы и нет, правда, рейтинг же Эло работает даже тут). |
Я не фанат рейтинга. Я - фанат здравого смысла. Дело не в циферках как таковых, а в том, что эти циферки уже много лет отображают истину.
Блиц - другое дело. Там можно за турнир добавить/потерять сотню единиц. Кстати, я писал, что система Эло замечательная, но не называл её идеальной. Пятна на солнце особенно в быстрых контролях имеются. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249655 |
|
|
|
|
MaxML:
Неужели если Карлсен в чемпионате Тромсё с бодуна проиграет какому-то кмс, потеряв при этом немеряно пунктов рейтинга, он тут же перестанет быть сильнейшим в мире? Получается что так? |
Опять схоластика. Начинается конкурс фантастических сценариев - лишь бы опровергнуть во что бы то ни стало. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249656 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
