|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan: | masterd: уже три раза!!! из четырех последних попыток именно аутсайдеры выигрывали соревнования претендентов. |
И все они действующих чемпионов сместить не смогли. А смог - с лёгкостью! - тот единственный, который явным фаворитом ТП был, а вот выиграл его, на волосок (по допам) опередив ближайшего конкурента. Так что могло быть и 4 из 4х. Вывод из этого какой? Достаточно очевидный априори: один турнир - не лучший способ определения соперника для чемпиона. |
Вывод совсем другой: раз неоднократно за последние годы аутсайдеры турнира претендентов находящиеся в конце десятки или за ее пределами выигрывают у остальной элиты в отборе и очень достойно играют с великими чемпионами в матчах?
Значит шахматная элита не исчерпывается числом пальцев на руках, которое Вам удалось выучить в школе. Просто в шахматную элиту входят еще как минимум 5-7 человек. Может в шахматной элите до 20 человек. Уж простите меня, я не виноват - просто такова шахматная жизнь.
Вывод - даже если у Вас всего 10 пальцев на руках, число шахматистов в шахматной элите может оказаться существенно больше. По крайней мере те, кто пробиваются через отбор и на равных играют матчи с великими чемпионами мира это действующая шахматная элита, даже если числа больше 10 представляют для Вас некоторую сложность.
| Ukrfan: А из этого вывод какой? не следует хвататься за нее тем, кто в число умных людей не входит. |
Вы правы. Не хватайтесь за эту бритву. Она создана для тех, кто понимает и видит реальную жизнь, а не для тех, кто представляет жизнь как совокупность вычурных математических моделей.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249468 |
|
|
|
|
LateSpring: FIBM:
1. Да? А, если вы случайно посмотрите партию Андерсен-Кизерицкий, то ваше самомнение упадет ниже плинтуса? Сомневаюсь.
2. Просто хотел обратить внимание спорящих, что примеры из других видов спорта, где есть точные показатели, определяющие победителя (легкая атлетика, плавание, фигурное катание и т.д.), имеют очень отдаленное отношение к "неточным" видам спорта, где таких показателей нет. |
1. С чего оно должно падать? С того, что в партии двух любителей случился эффектный мат?
2. Шахматы - "неточный" вид спорта? Мат на доске вас не убеждает, что белые победили чёрных или наоборот? |
1. Это вам виднее от чего у вас самомнение возрастает (падает): от того, что Андерсен был любителем, или что он где-то подставил ферзя, или нашел красивую комбинацию. Но только заочное определение силы шахматиста (да еще из прошлого) это залог ваших поражений.
2. Для того, чтобы мат был на доске нужно соперникам сесть за одну доску. И как это у вас получится с Андерсеном? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249469 |
|
|
|
|
| masterd: Вывод совсем другой: раз неоднократно за последние годы аутсайдеры турнира претендентов находящиеся в конце десятки или за ее пределами выигрывают у остальной элиты в отборе и очень достойно играют с великими чемпионами в матчах?... Просто в шахматную элиту входят еще как минимум 5-7 человек. |
Это было бы верно, если мы имели бы стабильную десятку или стабильные 5-7 человек. Хотя бы на 1-2 цикла. Но и десятка, и 5-7 человек сегодня постоянно ротируются. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249470 |
|
|
|
|
Ingvvar: | FIBM: Интересно, а как можно быть уверенным в результате шахматной партии, если вы с соперником никогда не играли? |
Я видел партии Андерсена. И, играл с компьютером уровня 2300-2350, который как мне казалось был похож по стилю/подходу Андерсена. То есть я двигал всё типа "правильно", а комп криво уходил в сторону и резко тактически всё осложнял. И, рано или поздно всё же подлавливал меня.  |
Ingvvar, вы можете определить (хотя бы приблизительно) рейтинг, контроль соперников в этой партии (как пример)?
|
|
|
| номер сообщения: 16-547-249471 |
|
|
|
|
Ingvvar: | FIBM: Интересно, а как можно быть уверенным в результате шахматной партии, если вы с соперником никогда не играли? |
Я видел партии Андерсена. И, играл с компьютером уровня 2300-2350, который как мне казалось был похож по стилю/подходу Андерсена. То есть я двигал всё типа "правильно", а комп криво уходил в сторону и резко тактически всё осложнял. И, рано или поздно всё же подлавливал меня. |
И почему вы считаете, что Андерсен играл на компьютерный уровень 2300-2350? Тем более, что уровень 2300-2350 у компа (чистый счет на небольшую глубину) достигается совсем другим способом чем у человека (понимание, знание идей+"грязный" счет). |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249472 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Это было бы верно, если мы имели бы стабильную десятку или стабильные 5-7 человек. Хотя бы на 1-2 цикла. Но и десятка, и 5-7 человек сегодня постоянно ротируются. |
ок. Возьмем два цикла подряд... если Гельфанд в Мексике третий, а в следующем цикле проходит претендентский отбор и играет матч на равных с чемпионом мира, если Карякин сначала второй в турнире претендентов, а в следующем цикле уже первый и играет матч на равных с чемпионом мира - значит Гельфанд и Карякин оба безусловно как минимум шахматная элита, даже если не входят в 10-ку.
Если многие из тех, кто входили за последнее десятилетие в десятку не смогли и близко повторить эти уникальные результаты Гельфанда и Карякина, то какова же цена хваленому рейтингу который поднимал совсем других шахматных маэстро вверх? Правильно - цена рейтингу копейка.
И похоже что я переплатил.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249473 |
|
|
|
|
люди, тут как правильно было замечено (Ингваром, если не ошибаюсь) вопрос один: принимаем ли мы аксиому о том, что носитель звания ЧМ должен быть по совместительству лучшим игроком планеты (ну или точно входящим в Топ-3) или нет.
ок, давайте сформулируем поточнее дабы избежать придирок и ненужных разветвлений в нашем дереве.
Аксиома 1: Носитель звания ЧМ должен быть лучшим или одним из 2-3 лучших шахматистов планеты. слово "должен" плохое. заменим на - желательно. желательно чтобы была корреляция между титулом и нахождением на позициях 1-3 в шахматной иерархии.
Аксиома 2: Такая корреляция не желательна. Титул сам по себе, место в иерархии само по себе.
тут ещё 2 момента: a) как измеряем место в иерархии {только по рейтингу? по рейтингу + победах в "важных" турнирах?) b) какую дистанцию берём для измерения (последние 2 года, некую совокупность учитывающую максимальный достигнутый пик, даже если он не входит во временный промежуток последних 2 лет (яркий пример Каруановский СЛ)}.
Тем кто принимают Аксиому 1, тем кому корреляция важна, ЧМ типа Карякина, Гельфанда, Леко (если брать только новейшую историю) будет нежелателен. Для апологетов Аксиомы 2 нет никаких проблем с ЧМ Халифманом итд. Да, возможны градации, не-бинарный подход, но суть спора, по моему, пролегает в разрезе этих 2-х аксиом.
* Любопытный пограничный кейс-стади Топалов. Но это уже дабл оффтоп (оффтоп на оффтопе и оффтопом погоняет). |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249474 |
|
|
|
|
| FIBM: И почему вы считаете, что Андерсен играл на компьютерный уровень 2300-2350? Тем более, что уровень 2300-2350 у компа (чистый счет на небольшую глубину) достигается совсем другим способом чем у человека (понимание, знание идей+"грязный" счет). |
Хороший вопрос.
Вот, почему. Тот же самый комп, с тем же самым подходом к игре раза 2-3 из 10-ти выносил меня и с уровнем 2050-2100. И, уже более часто с уровнем 2150-2250. Пока я к ним не приспосабливался, не взлянул на дебютные схемы, на типичные ловушки, критические ходы и пр.
Мне показалось, что возможности Андерсена не уступают возможностям этих компов. Сядем мы с ним сейчас без подготовки и справочников - он меня вынесет, как и комп. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249475 |
|
|
|
|
| Ни та, ни другая аксиомы не отражают реального положения дел. Третья - без разницы, будет ли корреляция, ведь главное, кто сумеет выиграть матч в классику у действующего чемпиона мира. Кто выиграет матч тот и будет чемпионом. Поэтому неважно, какие он будет результаты показывать перед матчем и после него, будет ли он кому-то нравится и так далее. В конкретном соревновании двух шахматистов, один из которых чемпион, а второй претендент, кто-то докажет что сильнее второго (по правилам проведения матча). И все. Всегда будут недовольные любым исходом матча. Это их право. А в историю шахмат войдет чемпион и все тут. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249476 |
|
|
|
|
Канифас: Ingvvar, вы можете определить (хотя бы приблизительно) рейтинг, контроль соперников в этой партии (как пример)?
|
Былые играют на моём уровне - давно неподтверждённый кмс. Я, примерно, так и играл бы (из общих соображений).
Черными - мастер +, почти гроссмейстер. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249477 |
|
|
|
|
| Slav: Ни та, ни другая аксиомы не отражают реального положения дел. Третья - без разницы, будет ли корреляция, ведь главное, кто сумеет выиграть матч в классику у действующего чемпиона мира. Кто выиграет матч тот и будет чемпионом. Поэтому неважно, какие он будет результаты показывать перед матчем и после него, будет ли он кому-то нравится и так далее. В конкретном соревновании двух шахматистов, один из которых чемпион, а второй претендент, кто-то докажет что сильнее второго (по правилам проведения матча). И все. Всегда будут недовольные любым исходом матча. Это их право. А в историю шахмат войдет чемпион и все тут. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249478 |
|
|
|
|
| Slav: Ни та, ни другая аксиомы не отражают реального положения дел. Третья - без разницы, будет ли корреляция, ведь главное, кто сумеет выиграть матч в классику у действующего чемпиона мира. Кто выиграет матч тот и будет чемпионом. |
без разницы, будет ли корреляция это, разумеется, Аксиома 2. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249479 |
|
|
|
|
| Slav: Кто выиграет матч тот и будет чемпионом. |
С этим никто и не спорит, и не спорил.
| Slav: Поэтому неважно, какие он будет результаты показывать перед матчем и после него... |
А, вот это - важно. Ибо имеет отношение к понятию "текущий сильнейший шахматист", которое в свою очередь или конфирмирует титул "чемпион мира", или дезавуирует его. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249480 |
|
|
|
|
Cube2: | Slav: Ни та, ни другая аксиомы не отражают реального положения дел. Третья - без разницы, будет ли корреляция, ведь главное, кто сумеет выиграть матч в классику у действующего чемпиона мира. Кто выиграет матч тот и будет чемпионом. |
без разницы, будет ли корреляция это, разумеется, Аксиома 2. |
Нет. Это именно третья. Так как во второй сказано - нежелательна. Я же утверждаю. Оба варианта равнозначны - будет или не будет связь между чемпионством и рейтингом- абсолютно все равно. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249481 |
|
|
|
|
Ingvvar: Канифас: Ingvvar, вы можете определить (хотя бы приблизительно) рейтинг, контроль соперников в этой партии (как пример)?
|
Былые играют на моём уровне - давно неподтверждённый кмс. Я, примерно, так и играл бы (из общих соображений).
Черными - мастер +, почти гроссмейстер. |
Computer_2600 - guest219
0-1
?
2018.03.06
?
Вот ссылка на гиф - там видно время и пр. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249482 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Slav: Кто выиграет матч тот и будет чемпионом. |
С этим никто и не спорит, и не спорил.
| Slav: Поэтому неважно, какие он будет результаты показывать перед матчем и после него... |
А, вот это - важно. Ибо имеет отношение к понятию "текущий сильнейший шахматист", которое в свою очередь или конфирмирует титул "чемпион мира", или дезавуирует его. |
Это влияет на количество людей, которые будут признавать чемпиона сильнейшим и только. Но от того, много или мало людей будут его считать чемпионом его звание не изменится. Но каков бы ни был сильным чемпион, всегда минимум один, проигравший претендент будет считать, что он смог бы победить так как ... подставьте причины и оправдания.
Крамник выиграл у абсолютного фаворита по всем мнениям Каспарова. Что, его чемпионство дутое? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249483 |
|
|
|
|
Cube2:
без разницы, будет ли корреляция это, разумеется, Аксиома 2. |
Вы просто ее нечетко сформулировали. Людям трудно понять разница между "нежелательна" и "не желательна". Следовало написать "не требуется", "не имеет значения". Как-то так.
При принятии такого подхода чемпионат мира (матч и предшествующий отбор) отдельно, остальная шахматная жизнь - отдельно. Все эти ваши турниры - забава, значение имеет только титул. Будет это способствовать популяризации этих самых турниров? вам судить. Будет ли претендент, определенный таким способом, сильнейшим, если даже адепты этой системы - вернее, в первую очередь они! - утверждают, что перед ТП, мол, шансы у всех равны, победит тот, у кого в последний момент крепче окажутся нервы? С их точки зрения - да. С моей - нет.
Тут кто-то вспоминал Ледецку. Хороший пример. Для горнолыжников золото Игр - почетнейший, ценнейший трофей. Но считает ли хоть один здоровый человек Ледецку сильнейшей супер-Gшницей мира? нет, конечно. А Хансдоттер - сильнейшей слаломисткой мира? Нет, конечно: ежу понятно, что это Шиффрин. А Мюрера - сильнейшим слаломистом? Это вообще не смешно.
Если вы хотите низвести шахматный титул до такого уровня - почетного титула, который... просто титул, если вас устраивает ситуация, при которой, когда чемпион и лидер рейтинга встретятся в турнире, вероятность того, что чемпион в таблице окажется ниже, будет 90% (а именно так и будет в случае Мюрера с Хиршером) - флаг в руки.
Мне такой чемпион не нужен и неинтересен. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249484 |
|
|
|
|
| Slav: Это влияет на количество людей, которые будут признавать чемпиона сильнейшим и только. Но от того, много или мало людей будут его считать чемпионом его звание не изменится. Но каков бы ни был сильным чемпион, всегда минимум один, проигравший претендент будет считать, что он смог бы победить так как ... подставьте причины и оправдания. |
Если чемпион мира и первый по рейтингу будут разные люди просто шахматные журналисты и любители шахмат будет меньше обращать внимания на такую хрень как рейтинг. Сейчас же повышенное внимание к статистике лишь потому, что первым по рейтингу является чемпион мира.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249485 |
|
|
|
|
Канифас:
Считаете, будто я играю на 2600? Ну-ну  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249486 |
|
|
|
|
Ingvvar: Канифас:
Считаете, будто я играю на 2600? Ну-ну |
Я ничего не считаю. Выше добавил ссылку на партию. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249487 |
|
|
|
|
| Slav: Это влияет на количество людей, которые будут признавать чемпиона сильнейшим и только. Но от того, много или мало людей будут его считать чемпионом его звание не изменится. |
Признают титул чемпиона, потому как не признать его невозможно. Таковы правила.
Но нельзя просто признавать сильнейшим некоего шахматиста. Он обязан подтверждать то, что он сильнейший в текущем времени.
Slav:
Крамник выиграл у абсолютного фаворита по всем мнениям Каспарова. Что, его чемпионство дутое? |
Чемпионство - нет, не дутое. Но сильнейшим продолжал оставаться Каспаров, что он и доказал своими выступлениями. А, Крамник - увы, не доказал. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249488 |
|
|
|
|
Канифас: Ingvvar: Канифас:
Считаете, будто я играю на 2600? Ну-ну |
Я ничего не считаю. Выше добавил ссылку на партию. |
Тогда на сколько играет его соперник? на 2800? Кто он?
По-моему тут что-то не так. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249489 |
|
|
|
|
| masterd: Если чемпион мира и первый по рейтингу будут разные люди просто шахматные журналисты и любители шахмат будет меньше обращать внимания на такую хрень как рейтинг. |
неверно. Именно в тех случаях, когда между чемпионом и лидером рейтинга возникал сильнейший разрыв в пользу последнего (причем чемпион был даже не 13м, а 2м-3м!), люди как раз обращали повышенное внимание на рейтинг, и пока эта ситуация не исчезала, недовольство существующим положением дел было значительным (случай Фишера, случай Каспарова, случай Карлсена, до известной степени - случай Алехина). А если чемпионом станет 13й? Нынешняя система просто рухнет, тем более, что оппонентов у нее хватает. Так что порадуется (вернее, порадовался бы, поскольку такого НЕ БУДЕТ) прежде всего наш друг fso. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249490 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Тут кто-то вспоминал Ледецку. Хороший пример. Для горнолыжников золото Игр - почетнейший, ценнейший трофей. Но считает ли хоть один здоровый человек Ледецку сильнейшей супер-Gшницей мира? нет, конечно. А Хансдоттер - сильнейшей слаломисткой мира? Нет, конечно: ежу понятно, что это Шиффрин. А Мюрера - сильнейшим слаломистом? Это вообще не смешно.
|
Этот кто-то объяснял кому-то, что ее победа никак не оскорбляет заслуженных мастеров и мастериц горнолыжного спорта, и уж точно ее титул является ни "совершенно абсурдным, как случае Гельфанда", ни "неприятным мазком в истории в случае Карякина".
А ведь кто-то именно так уничижительно характеризовал их гипотетические победы.  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249491 |
|
|
|
|
Честно говоря, не понимаю, какие проблемы с Карякиным?
Чувак давно-давно в элите, был в первой пятёрке, сейчас болтается то в конце десятки, то в начале следующей, при этом все знают, что способен на многое, когда по-настоящему подготовится и соберётся.
Очень плотный элитный гросс, мне чем-то напоминает Леко в своё время, из недостатков отметил бы отсутствие некоей искорки, объедини его с Иванчуком, у которого всё наоборот - был бы непобедим.
По общей совокупности достижений за карьеру, пожалуй, один из самых успешных шахматистов после Чемпионов.
Да, не самый сильный был бы Чемпион в истории, ну так такие тоже были. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249492 |
|
|
|
|
| MaxML: Честно говоря, не понимаю, какие проблемы с Карякиным? |
Нестабильность. Сыграть вничью с чемпионом и затем тупо провалить 2018 год. Причём, и в творческом плане - тоже. В этом проблема. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249493 |
|
|
|
|
Ingvvar: Канифас: Ingvvar: Канифас:
Считаете, будто я играю на 2600? Ну-ну |
Я ничего не считаю. Выше добавил ссылку на партию. |
Тогда на сколько играет его соперник? на 2800? Кто он? |
Какая разница, кто? Дело не в этом.
Вся эта "дискуссия" (одна из многих) - современная профанация.
Eine seltsamere Ware als Bücher gibt es wohl schwerlich in der Welt. Von Leuten gedruckt, die sie nicht verstehen; von Leuten verkauft, die sie nicht verstehen; gebunden, rezensiert und gelesen von Leuten, die sie nicht verstehen; und nun gar geschrieben von Leuten, die sie nicht verstehen. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249494 |
|
|
|
|
| А у меня к Карякину, как к шахматисту, претензия одна - тяжелый, заблочный стиль ведения поединка. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249495 |
|
|
|
|
BillyBones:
Этот кто-то объяснял кому-то, что ее победа никак не оскорбляет заслуженных мастеров и мастериц горнолыжного спорта, и уж точно ее титул является ни "совершенно абсурдным, как случае Гельфанда", ни "неприятным мазком в истории в случае Карякина".
А ведь кто-то именно так уничижительно характеризовал их гипотетические победы. |
Совершенно верно. Именно потому, что ее как никто не считал сильнейшей в мире, так и теперь - сердечно поздравив с замечательным успехом! - не считает.
Я это пояснил раза два уже. Поскольку нынешний мир требует быть толерантным к дуракам (не нашел политкорректного эквивалента, воспользуюсь английским: mentally impared) определённым людям), повторяю в третий. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249496 |
|
|
|
|
| Ukrfan: А если чемпионом станет 13й? Нынешняя система просто рухнет, тем более, что оппонентов у нее хватает. Так что порадуется (вернее, порадовался бы, поскольку такого НЕ БУДЕТ) прежде всего наш друг fso. |
Меня система рейтинга не волнует - рухнет так рухнет, невелика потеря. Вековой бренд шахмат это не рейтинг, а матчи на первенство мира. Если лидер мирового рейтинга не в состоянии стать чемпионом мира - цена рейтингу копейка. пока чемпион мира и лидер рейтинга это один человек - хоть какое то уважение к рейтингу присутствует. Даже я раз пять шесть в год смотрю кто какой по счету, просто от скуки. Если же лидерство в рейтинге перестанет совпадать с подлинным лидерством в шахматном мире те с титулом чемпиона мира? Тогда буду смотреть таблицу рейтинга раз в 2-3 года.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249497 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
