|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Neofelis: Я вспомню что до своего ухода из шахмат Каспаров был сильнейшим шахматистом, в не зависимости от того что титул ЧМ был у Крамника. Та же история у Алехина с Эйве. Также я вспомню 7 из 7 Каруаны против элиты. Еще я вспомню доминацию Карлсена и матч за непонятно какой титул Ананд-Гельфанд. Легитимизацию титулу ЧМ дает не отбор, каким бы крутым он ни был, а наличие сильнейшего игрока в этом матче. А сильнейшего видно и без матча, а просто по совокупности результатов. |
Мы только что выяснили, что Каспаров не был лучшим в 2003-м и в 2004-м, а в 2005-м ушёл из шахмат, а Вы за своё. Вы ж не возражали, только ведь сегодня в этой же теме обсуждали. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227680 |
|
|
|
|
masterd: | Neofelis: Количество выигранных партий как коэффициент разумно в коммерческих турнирах, где нужно стимулировать результативность. В ТП же задача одна -- выявить самого сильного претендента. . |
Вы правы. Поэтому победа Карлсена в Лондонском ТП недействительна - свой первый матч на ПМ он получил по Вашей логике незаконно. Я верю Вам  |
Более того у оппонентов с победой Карлсена в Лондоне-2013 по коэффициентам всё в порядке, а с единоличной победой Карякина в ТП - нет, ведь перед последним туром Каруане надо было побеждать из-за коэффициента, а это несправедливо. А в Лондоне - нормалёк.
Цирк, взрослые же люди!  |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227681 |
|
|
|
|
MaxML: masterd: | Neofelis: Количество выигранных партий как коэффициент разумно в коммерческих турнирах, где нужно стимулировать результативность. В ТП же задача одна -- выявить самого сильного претендента. . |
Вы правы. Поэтому победа Карлсена в Лондонском ТП недействительна - свой первый матч на ПМ он получил по Вашей логике незаконно. Я верю Вам |
Более того у оппонентов с победой Карлсена в Лондоне-2013 по коэффициентам всё в порядке, а с единоличной победой Карякина в ТП - нет, ведь перед последним туром Каруане надо было побеждать из-за коэффициента, а это несправедливо. А в Лондоне - нормалёк.
Цирк, взрослые же люди! |
Вы все время привлекаете ненужные факты. При чем тут Лондон-2013? Обсуждаем же кто по силе номер 2 в мире. Кто сильнее, Карякин, или Каруана? Карякин, или Со? Карякин, или Лаграв? Я бы разместил их так:
1. Каруана (стабильно высокие результаты и как результат закрепился на 2800+).
2-3. Карякин, Со (Карякин потому что раз в год выигрывает элитный турнир, Со потому что супер результаты в 2016-м году, но нужно закрепить).
4. МВЛ (Бывают провалы).
Интересно, что скажут букмекеры перед Вейком. Жаль, что Каруана не играет . |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227682 |
|
|
|
|
| Neofelis: При чем тут Лондон-2013? Обсуждаем же кто по силе номер 2 в мире. Кто сильнее, Карякин, или Каруана? Карякин, или Со?. |
Если один раз Вы утверждали, что великий лидер рейтинга Каруана мог выиграть ТП, вот только со странным коэффициентом числа побед ему не подвартило и пришлось рисковать? То другой раз имейте мужество признать, что по Вашей логике в другом ТП по этому же коэффициенту право на матч Ваш идол великий Карлсен получил нелегитимно.
Вы плавки оденьте или крестик снимите.
как то так
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227684 |
|
|
|
|
Я привлекаю "ненужные факты", потому что вижу у оппонентов разные подходы к аналогичным ситуациям.
Выиграл Иванчук делёж - норм, выиграл Карякин - несправедливо.
Михалыч играет ТП не на результат - норм, Карякин играет в супере не на результат - некрасиво.
Карлсен выигрывает ТП по коэффициентам - норм, Карякин единолично выигрывает - не, там же коэффициенты несправедливые.
Крамник в 2013-м вынужден был рисковать в последнем туре из-за коэффициентов - норм, закономерная победа Карлсена, хоть и с дележём. Каруана вынужден был рисковать в последнем туре из-за коэффициентов - неполноценная победа Карякина бнз дележа.
Карлсен переиграл Карякина в рапид - всё закономерно, это шахматы, молодец. Карякин выиграл Титул в блице - это не классика, не серьёзно.
Это называется - обычные двойные стандарты, каждый раз тыкать оппонентов и смотреть, как они пытаются неуклюже выкрутиться - просто забавно. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227685 |
|
|
|
|
MaxML: Я привлекаю "ненужные факты", потому что вижу у оппонентов разные подходы к аналогичным ситуациям.
Выиграл Иванчук делёж - норм, выиграл Карякин - несправедливо.
Михалыч играет ТП не на результат - норм, Карякин играет в супере не на результат - некрасиво.
Карлсен выигрывает ТП по коэффициентам - норм, Карякин единолично выигрывает - не, там же коэффициенты несправедливые.
Крамник в 2013-м вынужден был рисковать в последнем туре из-за коэффициентов - норм, закономерная победа Карлсена, хоть и с дележём. Каруана вынужден был рисковать в последнем туре из-за коэффициентов - неполноценная победа Карякина бнз дележа.
Карлсен переиграл Карякина в рапид - всё закономерно, это шахматы, молодец. Карякин выиграл Титул в блице - это не классика, не серьёзно.
Это называется - обычные двойные стандарты, каждый раз тыкать оппонентов и смотреть, как они пытаются неуклюже выкрутиться - просто забавно. |
уважаемый Макс, а что Вы будете делать, если после такого разгромного и жесткого по логике поста, кто то из оппонентов из ферзя застрелится чтобы не отвечать?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227687 |
|
|
|
|
| Neofelis: Обсуждаем же кто по силе номер 2 в мире. Кто сильнее, Карякин, или Каруана? Карякин, или Со? Карякин, или Лаграв?... |
Я обсуждаю, кто на сегодня шахматист №2 в мире. Но ни в коем случае не то, кто по силе игры №2. Я же на этом специально специально делал акцент.
Сила игры - это рейтинг, это качество игры, это чисто шахматный показатель, и очень спорный.
Шахматист №2 - это гораздо шире, здесь и сила игры, и результаты турниров, и медийность персонажа. Это тот из шахматистов, кого вспоминают сразу после Магнуса. И на сегодня это никак не Каруана при всём моём уважении к достижениям Фабиано и его силе игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227688 |
|
|
|
|
masterd:
уважаемый Макс, а что Вы будете делать, если после такого разгромного и жесткого по логике поста, кто то из оппонентов из ферзя застрелится чтобы не отвечать? |
Ну я привёл не полный перечень, это так, навскидку, надеюсь оппоненты будут благоразумны. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227691 |
|
|
|
|
MaxML: Я привлекаю "ненужные факты", потому что вижу у оппонентов разные подходы к аналогичным ситуациям.
Выиграл Иванчук делёж - норм, выиграл Карякин - несправедливо.
Михалыч играет ТП не на результат - норм, Карякин играет в супере не на результат - некрасиво.
Карлсен выигрывает ТП по коэффициентам - норм, Карякин единолично выигрывает - не, там же коэффициенты несправедливые.
Крамник в 2013-м вынужден был рисковать в последнем туре из-за коэффициентов - норм, закономерная победа Карлсена, хоть и с дележём. Каруана вынужден был рисковать в последнем туре из-за коэффициентов - неполноценная победа Карякина бнз дележа.
Карлсен переиграл Карякина в рапид - всё закономерно, это шахматы, молодец. Карякин выиграл Титул в блице - это не классика, не серьёзно.
Это называется - обычные двойные стандарты, каждый раз тыкать оппонентов и смотреть, как они пытаются неуклюже выкрутиться - просто забавно. |
Слив защитан. Вы понимаете что Карякин уступает Каруане (а может быть и Со) в шахматной силе и пытаетесь перевести разговор в другое русло. Снова приплетаете какие-то факты, которые не относятся к делу. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227692 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Обсуждаем же кто по силе номер 2 в мире. Кто сильнее, Карякин, или Каруана? Карякин, или Со? Карякин, или Лаграв?... |
Я обсуждаю, кто на сегодня шахматист №2 в мире. Но ни в коем случае не то, кто по силе игры №2. Я же на этом специально специально делал акцент.
Сила игры - это рейтинг, это качество игры, это чисто шахматный показатель, и очень спорный.
Шахматист №2 - это гораздо шире, здесь и сила игры, и результаты турниров, и медийность персонажа. Это тот из шахматистов, кого вспоминают сразу после Магнуса. И на сегодня это никак не Каруана при всём моём уважении к достижениям Фабиано и его силе игры. |
Шахматист №2 -- это что вообще такое? Приз зрительских симпатий? Не интересует. Я обсуждаю кто сильнее играет.
P.S. После Магнуса вспоминают Каспарова (а может и перед). |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227693 |
|
|
|
|
For Neofelis
| Легитимизацию титулу ЧМ дает не отбор, каким бы крутым он ни был, а наличие сильнейшего игрока в этом матче. А сильнейшего видно и без матча, а просто по совокупности результатов. |
Это верно сейчас только потому, что есть Магнус Карлсен = однозначный рейтинговый лидер + чемпион мира.
И, дополнительно: + часто играющий + всегда играющий на победу.
И, плюс, ещё немного дополнительно:
+ открытый, честный, ответственный, говорящий, что думает…
Подобная конструкция самая «стабильная» для шахмат, и титул максимально легитимен.
Но представьте себе, что Магнус вдруг исчез. Вся сегодняшняя топ 10-ка, а, то и 20-ка, тасуется вверх/вниз подобно колоде карт. В такой ситуации только и исключительно отбор может придать стройность всей системе. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227694 |
|
|
|
|
For MaxML
| Михалыч играет ТП не на результат - норм, Карякин играет в супере не на результат - некрасиво. |
Если Иванчук играет ТП не на результат, дурачится, то значит он не хочет стать чемпионом мира. С него и взятки гладки. Хотя, и обидно для организаторов, для его болельщиков, и для шахматистов, которым он не слил.
Карякин же – хочет стать чемпионом мира. И, даже, имел неплохой шанс им стать. Поэтому для него особенно некрасиво безразлично играть в супере. Так же некрасиво, играть в супере на результат, не добиться его, и, потом объявить, мол, я типа тренировался.  |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227695 |
|
|
|
|
| Neofelis:P.S. После Магнуса вспоминают Каспарова (а может и перед). |
Я Вам больше скажу. Не только Каспарова вспоминают из тех, кто уже не играет. Но еще народ знает Таля и Капабланку.... и что интересно не в связи с их ЭЛО 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227696 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Карякин же – хочет стать чемпионом мира. И, даже, имел неплохой шанс им стать. Поэтому для него особенно некрасиво безразлично играть в супере. Так же некрасиво, играть в супере на результат, не добиться его, и, потом объявить, мол, я типа тренировался. |
вот если бы он всем объявил, что хочет стать чемпионом, а потом начал играть в ТП как в тренировочном турнире? Это бы было некрасиво. А так - если в каком то обычном турнире оттренировался это просто его дело. Он никому ничего не должен. Как и Михалыч и многие иные гроссы - каждый маэстро играет для себя.
некрасиво читерить, делать невозможные хода, перехаживать, как позволял себе Каспаров... и не только он себе это позволял.
кстати швыряться карандашами после партии некрасиво или психовать на прессухах... хотя извините - я забыл что жена цезаря вне подозрений что если что то некрасивое делает Магнус - это от его тонкой душевной организации... опять же он западный Европеец... мозговая элита человечества. И еще скажу... ходят слухи, он постоянно находится под прессом... по крайней мере так утверждают некоторые его обеспокоенные фанаты... Поэтому Магнусу простительно и даже оригинально нарушать этику... СМИ от скандала всегда в восторге!
А вот если совковый ватник славянин Карякин что то сделает не так? Ему за его провинности полагаются семь лет расстрела.
И это ни разу не двойные стандарты.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227697 |
|
|
|
|
| Neofelis: Кто сильнее, Карякин, или Со? |
Полный список результатов Карякина в 2016 году.
Полный список результатов Уэсли Со в 2016 году.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227698 |
|
|
|
|
Ingvvar: For MaxML
| Михалыч играет ТП не на результат - норм, Карякин играет в супере не на результат - некрасиво. |
Если Иванчук играет ТП не на результат, дурачится, то значит он не хочет стать чемпионом мира. С него и |
По-моему, у некоторых это ("не хочет стать чемпионом мира") становится навязчивой идеей. 
Скоро выяснится, что в современном мире единственный кто хочет стать ЧМ это Карякин. И, если СК в следующем цикле выйдет играть с МК, то нам всем будет ясно почему так произошло. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227699 |
|
|
|
|
Jacob08: | Neofelis: Кто сильнее, Карякин, или Со? |
Полный список результатов Карякина в 2016 году.
Полный список результатов Уэсли Со в 2016 году.
|
Спасибо Вам за как всегда грамотно подготовленный материал,уважаемый Якоб.
...очень простой вопрос к уважаемым к оппонентам... Вопрос, который помогает понять, что главное.
через 20-30 лет какие из вышеперечисленных соревнований 2016 года будут навскидку сразу вспоминать шахматисты будущего?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227700 |
|
|
|
|
Jacob08: | Neofelis: Кто сильнее, Карякин, или Со? |
Полный список результатов Карякина в 2016 году.
Полный список результатов Уэсли Со в 2016 году.
|
"Так, турнир претендентов пистолет, Володя ув. Jakob08, перевесит сто тысяч других победулик"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227701 |
|
|
|
|
| MaxML:...И если бы Якоб взял на себя труд соорудить такую же табличку по Каруане или Крамнику и сравнить её с табличкой по Карякину - многие вопросы бы отпали. |
Но Якоб делает табличку по Со. Почему? Потому что в случае с Каруаной и Крамником "вопросы бы отпали". |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227702 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: | Neofelis: Обсуждаем же кто по силе номер 2 в мире. Кто сильнее, Карякин, или Каруана? Карякин, или Со? Карякин, или Лаграв?... |
Я обсуждаю, кто на сегодня шахматист №2 в мире. Но ни в коем случае не то, кто по силе игры №2. Я же на этом специально специально делал акцент.
Сила игры - это рейтинг, это качество игры, это чисто шахматный показатель, и очень спорный.
Шахматист №2 - это гораздо шире, здесь и сила игры, и результаты турниров, и медийность персонажа. Это тот из шахматистов, кого вспоминают сразу после Магнуса. И на сегодня это никак не Каруана при всём моём уважении к достижениям Фабиано и его силе игры. |
Шахматист №2 -- это что вообще такое? Приз зрительских симпатий? Не интересует. Я обсуждаю кто сильнее играет... |
Ну так кто мешает? Спорьте с Укрфаном, Вы за Каруану, он за МВЛ, считайте рейтинги, обсуждайте дебют, миттельшпиль, эндшпиль.
Просто где-то недавно Укрфан упорно доказывал, что Лаграв - второй. Уже не второй. И не третий. У вас они каждый месяц меняются, эти "вторые".
Однако звание сильнейшего оспаривают другие, те, кто выигрывают отбор. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227703 |
|
|
|
|
| Как дети. Какие-то придирки к мелочам и забалтывание главной сути. Добрый человек потратил время и посчитал статистику, а вместо благодарности -- обвинения в том, что не того посчитал. Цирк. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227704 |
|
|
|
|
For Masterd
| или психовать на прессухах... |
Это тоже некрасиво. Скорее, не этично. И, за это его оштрафовали. Надеюсь, Магнус исправится, и быстро.
А вот Сергей Карякин, вставший на путь господдержки «Вернём корону в Россию», на линию «Своих не бросают» и неадекватных высказываний (Я выиграл Кубок мира, потом выиграл турнир претендентов. Потом практически выиграл матч у Магнуса) ради сенсации в СМИ – вряд ли. Из подобной паутины трудно выбраться.
Именно в такой паутине становятся возможными и сливы, и читерство.
| швыряться карандашами после партии некрасиво… |
Нет, это прикольно и смешно. И, со зла к самому себе. Не к сопернику.
опять же он западный Европеец... мозговая элита человечества… совковый ватник славянин Карякин |
А, это тут при чём? Свидлер или Грищук такие же «совковые ватники», но никогда не вели себя подобным образом. Каруана – такой же западный европеец, да ещё и атлантист, но мямлит, мол, не знает кто лучше для ФИДЕ: Каспаров, Илюмжинов или кто-то третий? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227705 |
|
|
|
|
| Neofelis: Как дети. Какие-то придирки к мелочам и забалтывание главной сути. Добрый человек потратил время и посчитал статистику, а вместо благодарности -- обвинения в том, что не того посчитал. Цирк. |
Суть в том, что Вы считаете, что шахматист №2 - это рейтинг №2, шахматист №3 - это рейтинг №3 и т.д. вне зависимости от важности соревнования и занятого места.
То есть, ну так получается, что Вы, как и Добрый человек, за отмену Титула в шахматах. Ибо в этом случае, если так считать, Титул и не нужен вовсе. Да и победы в турнирах. Главное, рейтинг, который считается просто по результатам партий.
Я правильно Вас понял? Только без придирок к мелочам. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227706 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Как дети. Какие-то придирки к мелочам и забалтывание главной сути. Добрый человек потратил время и посчитал статистику, а вместо благодарности -- обвинения в том, что не того посчитал. Цирк. |
Суть в том, что Вы считаете, что шахматист №2 - это рейтинг №2, шахматист №3 - это рейтинг №3 и т.д. вне зависимости от важности соревнования и занятого места.
То есть, ну так получается, что Вы, как и Добрый человек, за отмену Титула в шахматах. Ибо в этом случае, если так считать, Титул и не нужен вовсе. Да и победы в турнирах. Главное, рейтинг, который считается просто по результатам партий.
Я правильно Вас понял? Только без придирок к мелочам. ) |
Я согласен с мнением, что матч за корону -- это бренд, за который нужно держаться. Преемственность чемпионов в шахматах -- это уникальное явление в спорте. Нужно это ценить и оберегать. Шахматам нужен аналог английской конституционной монархии.
Но этого мало для современных шахмат. Существует куча турниров, сумарным итогам которых люди "верят" больше чем титулу. И поверьте, если кто-то обойдет Карлсена по рейтингу -- на форуме возникнет холивар похлеще текущего по поводу того что Маг уже не лучший. При этом неважно будет ли он все еще носить корону. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227708 |
|
|
|
|
Господа, извините, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик, но ИМХО - это очередная дискуссия ни о чем.
Как сначала была дискуссия о том, случайно или неслучайно победил Карякин в блиц, так и теперь, считать ли Карякина или Со или Каруану ( или кого еще) вторым шахматистом мира.
Я уже написал тогда, хотя возможно, что именно тот мой пост тоже стерли в модераторском угаре, что тут сначала нужно договориться об определении.
А если никакой договоренности нет, то получается переливание из пустого в порожнее, причем с явным субъективизмом.
Например, всем же очевидно, что masterd и МаxML в той или иной мере за Карякина, а Ukrfan и Neofelis против.
И получается сказка про белого бычка. Если вы договоритесь, что самое главное матч, и он перевешивает все остальное, то на данный момент шахматист номер 2 - Карякин, если рейтинг - то Каруана, если победа в ГрандТуре - то Со. И так далее. О чем спор?
Проблема в том, что явного шахматиста номер 2, как например, было в эпоху противостояния Каспарова с Карповым нет, вот и начинаются чисто субъективные разборки. И как правильно заметили, Карлсен сегодня - бесспорный номер один, не только и не столько потому, что он чемпион мира, а именно по совокупности достижений - и звание, и рейтинг, и победы в турнирах.
А если бы была эпоха безвременья, как, например, в момент ухода Каспарова из шахмат, или в момент доминации Фишера, когда он еще не стал чемпионом мира, или в момент, когда тот же Карлсен уже доминировал, но чемпионом был Ананд, то и о том, кто номер 1 тоже можно было бы спорить бесконечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227709 |
|
|
|
|
MaxML:
Я обсуждаю, кто на сегодня шахматист №2 в мире. Но ни в коем случае не то, кто по силе игры №2. Я же на этом специально специально делал акцент.
Сила игры - это рейтинг, это качество игры, это чисто шахматный показатель, и очень спорный.
Шахматист №2 - это гораздо шире, здесь и сила игры, и результаты турниров, и медийность персонажа... |
"медийность персонажа" это как раз и есть приз зрительских симпатий. Вполне имеет право на существование. Разумеется, результаты турниров можно раскручивать как угодно для достижения желаемой "медийности". Можно проигнорировать провальный турнир и широко осветить успешный. Просто тогда этот показатель надо определять для конкретного медиа-рынка. Например, по этому критерию в России Сергей даже не второй, а первый. А восьмисотники могут только утешать себя тем, что большую часть времени они играют сильнее (разумеется, только по чисто шахматным показателям). И тем, что медиа-рынок у них другой. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227710 |
|
|
|
|
Ну вообще номером 2 в мире называли в этом году только на моей памяти (причём массово) именно с точки зрения силы игры то Каруану, то МВЛ, то Гири, то даже Топалова или Крамника.
Что только подтверждает то, что топ-2 по силе игры на данный момент не существует как постоянное явление и это звание зависит сугубо от формы претендентов на это звание.
А с точки зрения "удививших" в этом году Карякин точно в топе будет, ведь от него не особо ждали всех этих результатов даже его фанаты. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227711 |
|
|
|
|
[цитата:]masterd: Jacob08: | Neofelis: Кто сильнее, Карякин, или Со? |
...
...очень простой вопрос к уважаемым к оппонентам... Вопрос, который помогает понять, что главное.
через 20-30 лет какие из вышеперечисленных соревнований 2016 года будут навскидку сразу вспоминать шахматисты будущего? |
Никаких. Будут помнить, кто был тогда чемпион мира.
А кто там геройствовал на турнирах или был претендентом - лишь узкие спецы по шахматной тематике. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227713 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-503-227714 |
|
|
|
|
luhar: | через 20-30 лет какие из вышеперечисленных соревнований 2016 года будут навскидку сразу вспоминать шахматисты будущего? |
Никаких. Будут помнить, кто был тогда чемпион мира.
А кто там геройствовал на турнирах или был претендентом - лишь узкие спецы по шахматной тематике. |
Возможно эта мысль некоторым сложна, но.... Обычно шахматисты знают не только кто чемпион, но против кого он именно и когда играл чемпионские матчи. Это вопрос профпригодности даже шахматного любителя. А вот кто был 3-м или 9-м в рейтинге в каком году? Не помнит никто... даже кто первым в каком году большинство нетвердо помнит... и это правильно!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227715 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
