|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Ок, меня устраивает, значит, Ананд был сильнее Каспарова в 1997-м, 1998-м, 2003-м и 2004-м.  Согласен! |
А что вас удивляет? вы сравнивали их результаты в эти сезоны? |
Я не удивился, я согласился. Я когда-то упоминал на форуме, что Каспаров в последние годы был уже "не тот". |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227645 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Только что же Укрфан писал, что приз лучшему даётся лучшему. И точка. А теперь пишет, что, оказывается, есть ещё факторы.  |
Естественно. Если кто-то однозначно лучше всех в этом сезоне - так и происходит. Если двое имеют сравнимые показатели - это может быть "тайбрейкером". |
То есть у Со сравнимые с Карлсеном показатели, а у Карякина - нет? Просто парадокс какой-то. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227646 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Смотрим табличку, приводившуюся Почитателем, и прекращаем ржать. Каруана: +28 (вынес и коллег-десяточников, и остальных). МВЛ: +27. Карякин... |
Карякин в начале года вошел в историю шахмат как заслуженный победитель самого главного турнира за несколько лет те ТП, а в конце года вошел в шахматную историю, как единственный, кто смог реально почти на равных и очень достойно отыграть матч с Магом.
Так что Карякин и вышеупомянутые очень уважаемые восьмисотники пока что... из разных лиг. 
Лига Карякина - это участники матчей на ПМ... И через годы мало кто будет вспоминать, кто в 2016 году был какой именно по списку в рейтинг листе. А вот кто именно выиграл в 2016 году ТП и кто играл матч с Магнусом в 2016 году шахматисты будут помнить всегда.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227648 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Смотрим табличку, приводившуюся Почитателем, и прекращаем ржать. Каруана: +28 (вынес и коллег-десяточников, и остальных). МВЛ: +27. Карякин... |
И это только первая десятка! А если бы Почитатель привёл подобные данные для первой тысячи? Карякин бы и в сотне, глядишь, не удержался бы! |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227649 |
|
|
|
|
MaxML: А в десятке между собой: Каруана - +3, МВЛ - +1, Карякин - 0. Вот и вся разница. Это все партии, независимо от важности. Только интересно, какой был бы баланс у Каруаны и МВЛ - сыграй они ещё 12 партий с Карлсеном? Как бы в хороший минус не опустились бы. 
Очень хорошие таблички, показывает, за счёт чего набивается рейтинг. |
Тут еще важно то, что кроме двух реально важных соревнований, Карякин следуя примеру великого Иванчука часть соревнований в 2016 играл как тренировочные. А в двух действительно важных соревнованиях - ТП и ПМ играл очень хорошо.
Не факт, что Каруана, который сыграл хуже чем Карякин в самом главном турнире те ТП отыграл бы 14 партий против Карлсена с равенством счета. Поплыл бы - стопудово.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227650 |
|
|
|
|
MaxML:
И что? То, что Каруана с МВЛ лучше "выносят" слабых - это показатель? |
Да. Один из.
| Ну так Ласкер всегда лучше Капабланки играл с "остальными" - значит, Капа не велик? |
Куча слов ни о чем. Насколько лучше? Когда "всегда"? И, главное: Капа имел чем обосновать свое величие, не так ли?
| А в десятке между собой: Каруана - +3, МВЛ - +1, Карякин - 0. Вот и вся разница. |
Ну да. Карякин невнятно играет против остальных, но зато у него показатели против элиты... тоже хуже. +5, -2 значительно лучше, чем +4, -4. Это ежу понятно.
| Это все партии, независимо от важности. Только интересно, какой был бы баланс у Каруаны и МВЛ - сыграй они ещё 12 партий с Карлсеном? Как бы в хороший минус не опустились бы. |
Если бы у бабушки были гениталии другой формы, многое было бы иначе. Пока что мы имеем то, что имеем: Карякин посвятил сезон тому, чтобы стать чемпионом мира, и цели не добился. О чем речь? Если бы он ее добился - он бы мог на другую чашу весов положить эту огромную гориллу: побежденного в матче Кардсена. Но - не случилось. Все разговоры про "сыграл вничью" - в пользу бедных: чемпион играл в предложенных форматом условиях, и совершенноверно все рассчитал.
| Очень хорошие таблички, показывает, за счёт чего набивается рейтинг. |
За счет выигрывания шахматных партий. А вы раньше не знали? Бедняжка.
Причем выигрывать надо у гроссов, первенство двора в прибавки в рейтинге не даст. Напоминаю, что оба обсуждаемых играли в GCT, так что проверку топами прошли (да, Карлсена там не было, но даже если бы был, Каруана в ноль не ушел бы, не говоря о минусе). |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227651 |
|
|
|
|
masterd:...Так что Карякин и вышеупомянутые очень уважаемые восьмисотники пока что... из разных лиг.
Лига Карякина - это участники матчей на ПМ... И через годы мало кто будет вспоминать, кто в 2016 году был какой именно по списку в рейтинг листе. А вот кто именно выиграл в 2016 году ТП и кто играл матч с Магнусом шахматисты будут помнить всегда. |
Это очевидно, но не для фобов.
Каруана, Накамура, Со, Гири, МВЛ, Аронян - супергроссы, но на данный момент Карякин их переплюнул. На данный момент. Что будет дальше - посмотрим. Я жду прогресса от Каруаны и Со. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227652 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Куча слов ни о чем. Насколько лучше? Когда "всегда"? И, главное: Капа имел чем обосновать свое величие, не так ли?... |
Да, Ласкер опережал Капабланку во всех турнирах вплоть до середины 30-х.
| ...Пока что мы имеем то, что имеем: Карякин посвятил сезон тому, чтобы стать чемпионом мира, и цели не добился. О чем речь?... |
А чему посвятил сезон Каруана или МВЛ? 
| ...Напоминаю, что оба обсуждаемых играли в GCT, так что проверку топами прошли (да, Карлсена там не было, но даже если бы был, Каруана в ноль не ушел бы, не говоря о минусе). |
Если бы Фабиано смог пройти отбор, а он не смог, проиграв решающую партию Сергею, так вот, если бы у него получилось это, он бы сыграл 12 партий с Карлсеном, и даже при минус 2 положительного баланса с десяткой бы не было. Это даже, если бы он в ТП ещё на очко больше набрал против десятки, даже в этом случае. Такие вот дела! |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227653 |
|
|
|
|
masterd:
...Тут еще важно то, что кроме двух реально важных соревнований, Карякин следуя примеру великого Иванчука часть соревнований в 2016 играл как тренировочные. А в двух действительно важных соревнованиях - ТП и ПМ играл очень хорошо... |
Ну, конечно, в любом виде спорта все результаты нельзя смешивать. Разная мотивация, подготовка и т.д. В этом, кстати, достаточно большой минус рейтинга.
Хороший пример с Топаловым: человек в последний ТП попадает по рейтингу, а в предыдущем имеет второй рейтинг, но в самих ТП 2 раза подряд занимает последнее место. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227654 |
|
|
|
|
Отдельно Укрфану.
Я понимаю, что одно главное соревнование не может в некоторых случаях перевесить стабильно высокие результаты в течение года, допустим, тот же Бубка был бы великим, не стань Олимпийским чемпионом, но это, скорее исключение.
Так вот, Сергей выиграл ТП, сыграл матч с Чемпионом вничью, прибавим сюда блиц (шоу, но медийный эффект большой), ну и вспомним КМ, да, это 2015-й год, но цикл всё же этот.
С другой стороны (Каруана, МВЛ, Крамник), мы имеем просто большее количество выигранных партий в турнирах.
Ну, любому беспристрастному объективному любителю шахмат должно быть понятно, что всё-таки "круче". |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227656 |
|
|
|
|
MaxML:
То есть у Со сравнимые с Карлсеном показатели, а у Карякина - нет? Просто парадокс какой-то. ) |
Где тут парадокс? у Со заметно выше рейтинг, Со выиграл Тур (причем за явным преимуществом), он имеет всего два поражения за год. Это чемпионские показатели, карлсеновского калибра. Сравниваем с... Вообще никакого сравнения. Выигранный в начале года ТП, и... всё. Да, героическая (но безуспешная) оборона Севастополя. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227658 |
|
|
|
|
| Это для вас с Мастердом ТП -- самый главный турнир. А для Каруаны может и не главный. Он может заявить что для него главное выиграть больше всех турниров в году. У каждого могут быть свои цели и задачи. Карякин с пеленок заявлял что стать ЧМ для него главное в жизни. Он всю свою подготовку подстраивает под это событие. За другими гросами такой одержимости не заметно. Самый точный показатель силы -- это общие результаты, а не в отдельно взятом турнире, каким бы важным он ни казался. Объясните, что мешает Карякину выигрывать больше партий? Почему Каруана, Накамура, МВЛ, даже миролюбивый Гири смогли набрать 2800, а Карякин не смог? В чем причина? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227659 |
|
|
|
|
| Neofelis: Это для вас с Мастером ТП -- самый главный турнир. А для Каруаны может и не главный. |
Что с людьми "фобии" то делают!? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227660 |
|
|
|
|
MaxML: Отдельно Укрфану.
Я понимаю, что одно главное соревнование не может в некоторых случаях перевесить стабильно высокие результаты в течение года, допустим, тот же Бубка был бы великим, не стань Олимпийским чемпионом, но это, скорее исключение. |
Это далеко не исключение. Кроме того, мы не говорим о великих - мы говорим о Карякинк, Со, Каруане и МВЛ.
Да.
| сыграл матч с Чемпионом вничью |
Потому что чемпиона это устраивало.
| прибавим сюда блиц (шоу, но медийный эффект большой), ну и вспомним КМ, да, это 2015-й год, но цикл всё же этот. |
А еще вспомним купание в проруби.
И блиц, и КМ не имеют отношения к серьезной игре. Можно спорить, какой из них меньше, но зачем?
С другой стороны (Каруана, МВЛ, Крамник), мы имеем просто большее количество выигранных партий в турнирах. |
Из которых просто состоит шахматная жизнь.
| Ну, любому беспристрастному объективному любителю шахмат должно быть понятно, что всё-таки "круче". |
Зависит от его понимания. Ваш пример доказывает, что не любому. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227661 |
|
|
|
|
| masterd:Не факт, что Каруана, который сыграл хуже чем Карякин |
По допам.
| в самом главном турнире те ТП отыграл бы 14 партий против Карлсена с равенством счета. Поплыл бы - стопудово. |
| он бы сыграл 12 партий с Карлсеном, и даже при минус 2 положительного баланса с десяткой бы не было. |
Мне кажется, или эта частица встречается в текстах моих оппонентов чаще, чем следовало БЫ при обсуждении того, что уже было?
Мне, честно говоря, не очень интересно беседовать с Вангами, да еще ретроспективными. Еще менее интересно, чем Карлсену - играть в КМ. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227662 |
|
|
|
|
| Neofelis:...Объясните, что мешает Карякину выигрывать больше партий? Почему Каруана, Накамура, МВЛ, даже миролюбивый Гири смогли набрать 2800, а Карякин не смог? В чем причина? |
В стиле игры причина. Я уже упоминал Ласкера и Капабланку. Капа играл в "правильные" шахматы, исключая риск, Ласкер рисковал раз за разом.
Когда-то датчанин Ларсен говорил, что он рискует с более слабыми, проходя через проигранные позиции, да, 1 раз проиграет, но 3 раза выиграет, и наберёт 3 из 4, в то время как советские гроссмейстеры наберут 2,5, ни разу не поставив себя под угрозу проигрыша.
Тот же Крамник играл в "правильные" шахматы, набирая свои +2 в супертурнирах. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227663 |
|
|
|
|
| Я правильно понимаю, Укрфан, что Вы считаете, что выигрыш игроком партии, которая никак не влияет на его итоговое место в турнире, равносилен выигрышу решающей партии в борьбе за первое место в турнире? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227665 |
|
|
|
|
MaxML:
Тот же Крамник играл в "правильные" шахматы, набирая свои +2 в супертурнирах. |
...и регулярно имея 2800+, и занимая первое место в рейтинге.
Не убедили.
Если вы покажете мне у Капы год, когда он имел +4, я очень удивлюсь. Не следует сравнивать с... пальцем то, что является совершенно другим. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227666 |
|
|
|
|
| MaxML: Я правильно понимаю, Укрфан, что Вы считаете, что выигрыш игроком партии, которая никак не влияет на его итоговое место в турнире, равносилен выигрышу решающей партии в борьбе за первое место в турнире? |
Нет. Иногда он значит даже меньше - как в той партии, на которую вы намекаете, и в которой игроки находились в неравных условиях. Иногда - значительно больше (это если бы Каруана по заказу выиграл ту партию чёрными). |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227667 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis:...Объясните, что мешает Карякину выигрывать больше партий? Почему Каруана, Накамура, МВЛ, даже миролюбивый Гири смогли набрать 2800, а Карякин не смог? В чем причина? |
В стиле игры причина. Я уже упоминал Ласкера и Капабланку. Капа играл в "правильные" шахматы, исключая риск, Ласкер рисковал раз за разом.
Когда-то датчанин Ларсен говорил, что он рискует с более слабыми, проходя через проигранные позиции, да, 1 раз проиграет, но 3 раза выиграет, и наберёт 3 из 4, в то время как советские гроссмейстеры наберут 2,5, ни разу не поставив себя под угрозу проигрыша.
Тот же Крамник играл в "правильные" шахматы, набирая свои +2 в супертурнирах. |
+5-2 vs +4-4 против элиты. Боюсь причина не только в стиле. Тем более что Гири все же сумел выйти на 2800. Да и Крамник вышел. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227668 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: | Neofelis:...Объясните, что мешает Карякину выигрывать больше партий? Почему Каруана, Накамура, МВЛ, даже миролюбивый Гири смогли набрать 2800, а Карякин не смог? В чем причина? |
В стиле игры причина. Я уже упоминал Ласкера и Капабланку. Капа играл в "правильные" шахматы, исключая риск, Ласкер рисковал раз за разом.
Когда-то датчанин Ларсен говорил, что он рискует с более слабыми, проходя через проигранные позиции, да, 1 раз проиграет, но 3 раза выиграет, и наберёт 3 из 4, в то время как советские гроссмейстеры наберут 2,5, ни разу не поставив себя под угрозу проигрыша.
Тот же Крамник играл в "правильные" шахматы, набирая свои +2 в супертурнирах. |
+5-2 vs +4-4 против элиты. Боюсь причина не только в стиле. Тем более что Гири все же сумел выйти на 2800. Да и Крамник вышел. |
То есть, если бы Карякин обхитрил бы Карлсена в "быструшки" Вы бы, учитывая Ваши аргументы, всё равно считали бы Карякина даже не №2? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227669 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Я правильно понимаю, Укрфан, что Вы считаете, что выигрыш игроком партии, которая никак не влияет на его итоговое место в турнире, равносилен выигрышу решающей партии в борьбе за первое место в турнире? |
Нет. Иногда он значит даже меньше - как в той партии, на которую вы намекаете, и в которой игроки находились в неравных условиях. Иногда - значительно больше (это если бы Каруана по заказу выиграл ту партию чёрными). |
Отчасти соглашусь, но лишь отчасти, Карякин тоже всем рисковал в той партии, хотя играл и белыми, что легче. Но кто виноват Каруане, что он отставал перед решающей партией?
Однако, тогда Вам придётся признать, что выигрыш Иванчука у Крамника в Лондоне-2013 тоже был в неравных условиях, и потому менее ценен, чем просто выигрыш рядовой партии в каком-то турнире. Сможете? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227670 |
|
|
|
|
MaxML: Neofelis: MaxML: | Neofelis:...Объясните, что мешает Карякину выигрывать больше партий? Почему Каруана, Накамура, МВЛ, даже миролюбивый Гири смогли набрать 2800, а Карякин не смог? В чем причина? |
В стиле игры причина. Я уже упоминал Ласкера и Капабланку. Капа играл в "правильные" шахматы, исключая риск, Ласкер рисковал раз за разом.
Когда-то датчанин Ларсен говорил, что он рискует с более слабыми, проходя через проигранные позиции, да, 1 раз проиграет, но 3 раза выиграет, и наберёт 3 из 4, в то время как советские гроссмейстеры наберут 2,5, ни разу не поставив себя под угрозу проигрыша.
Тот же Крамник играл в "правильные" шахматы, набирая свои +2 в супертурнирах. |
+5-2 vs +4-4 против элиты. Боюсь причина не только в стиле. Тем более что Гири все же сумел выйти на 2800. Да и Крамник вышел. |
То есть, если бы Карякин обхитрил бы Карлсена в "быструшки" Вы бы, учитывая Ваши аргументы, всё равно считали бы Карякина даже не №2? |
А если бы Каруана выиграл у Карякина ту партию -- Сергей бы и в пятерку лучших не попал. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227671 |
|
|
|
|
MaxML: Ukrfan: | MaxML: Я правильно понимаю, Укрфан, что Вы считаете, что выигрыш игроком партии, которая никак не влияет на его итоговое место в турнире, равносилен выигрышу решающей партии в борьбе за первое место в турнире? |
Нет. Иногда он значит даже меньше - как в той партии, на которую вы намекаете, и в которой игроки находились в неравных условиях. Иногда - значительно больше (это если бы Каруана по заказу выиграл ту партию чёрными). |
Отчасти соглашусь, но лишь отчасти, Карякин тоже всем рисковал в той партии, хотя играл и белыми, что легче. Но кто виноват Каруане, что он отставал перед решающей партией?
Однако, тогда Вам придётся признать, что выигрыш Иванчука у Крамника в Лондоне-2013 тоже был в неравных условиях, и потому менее ценен, чем просто выигрыш рядовой партии в каком-то турнире. Сможете? |
Странная у вас манера все время вспоминать Иванчука ни к селу, ни к городу. А отставание Каруаны было символичным -- по сомнительному коэффициенту, который не к месту в ТП. Количество выигранных партий как коэффициент разумно в коммерческих турнирах, где нужно стимулировать результативность. В ТП же задача одна -- выявить самого сильного претендента. Но это уже другая тема. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227672 |
|
|
|
|
MaxML:
Однако, тогда Вам придётся признать, что выигрыш Иванчука у Крамника в Лондоне-2013 тоже был в неравных условиях, и потому менее ценен, чем просто выигрыш рядовой партии в каком-то турнире. Сможете? |
естественно, в неравных. Крамника-то там устраивала ничья (правда, он об этом узнал не сразу).
Сама по себе та партия мало что значит, а вот в сочетании с остальными тремя, сыгранными им против двух победителей того турнира...
Впрочем, Иванчук - это вообще особая тема. Не будем сравнивать его со смертными. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227673 |
|
|
|
|
| Neofelis: Это для вас с Мастердом ТП -- самый главный турнир. А для Каруаны может и не главный. Он может заявить что для него главное выиграть больше всех турниров в году. |
ага. именно поэтому он попер черными на рожон в последней партии, потому что победа в самом главном турнире жизни те ТП ему была ни разу не нужна. Верю
| Neofelis:У каждого могут быть свои цели и задачи. Карякин с пеленок заявлял что стать ЧМ для него главное в жизни. Он всю свою подготовку подстраивает под это событие. |
Вы правы. Поэтому его выступления в неотборочных соревнованиях можно расценивать как тренировочные... а я не это разве говорил?
| Neofelis:За другими гросами такой одержимости не заметно. |
Поэтому они не играют матчи на ПМ
| Neofelis: Самый точный показатель силы -- это общие результаты, а не в отдельно взятом турнире, каким бы важным он ни казался. |
И что Вы навскидку вспомните кто был в каком году первым в рейтинге? А кто был вторым четвертым помните? А кто был чемпионом мира в каком году Вы вспомните легко, несмотря на то, что якобы для Вас рейтинг важнее. Потому что история шахмат состоит из матчей на ПМ и отборов... все остальное забывается... за последние годы прошли десятки вейков, дортмундов и иных турниров... и что? прошли и прошли- будут новые турниры... Многие прошедшие турниры в отличие от ТП и матчей на ПМ забудутся...
| Neofelis: Почему Каруана, Накамура, МВЛ, даже миролюбивый Гири смогли набрать 2800, а Карякин не смог? В чем причина? |
Вы сами уже ответили - потому, что для него важнее чем для остальных играть в ТП и ПМ. И поэтому в отличие от Каруаны, Накамуры, МВЛ, даже миролюбивого Гири - Карякин УЖЕ в иной лиге... в которую они пока что не попали. И не факт, что все вышеперечисленные в эту лигу попадут несмотря на высокие рейтинги и иные понты.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227674 |
|
|
|
|
| Я вспомню что до своего ухода из шахмат Каспаров был сильнейшим шахматистом, в не зависимости от того что титул ЧМ был у Крамника. Та же история у Алехина с Эйве. Также я вспомню 7 из 7 Каруаны против элиты. Еще я вспомню доминацию Карлсена и матч за непонятно какой титул Ананд-Гельфанд. Легитимизацию титулу ЧМ дает не отбор, каким бы крутым он ни был, а наличие сильнейшего игрока в этом матче. А сильнейшего видно и без матча, а просто по совокупности результатов. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227676 |
|
|
|
|
| Neofelis: Количество выигранных партий как коэффициент разумно в коммерческих турнирах, где нужно стимулировать результативность. В ТП же задача одна -- выявить самого сильного претендента. . |
Вы правы. Поэтому победа Карлсена в Лондонском ТП недействительна - свой первый матч на ПМ он получил по Вашей логике незаконно. Я верю Вам
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227677 |
|
|
|
|
| Neofelis: Еще я вспомню доминацию Карлсена и матч за непонятно какой титул Ананд-Гельфанд. |
я раньше думал, что Карлсен мог стать участником того матча на ПМ, и что он сам отказался от отбора. Видимо я ошибался... Хорошо что Вы так понятно все объяснили - типа доминировал и фффсе. А играть матч он просто не хотел, потому что не было времени на такую ерунду... типа матч отвлекал от доминирования и более важных соревнований 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227678 |
|
|
|
|
| Neofelis:Странная у вас манера все время вспоминать Иванчука ни к селу, ни к городу. А отставание Каруаны было символичным -- по сомнительному коэффициенту, который не к месту в ТП. Количество выигранных партий как коэффициент разумно в коммерческих турнирах, где нужно стимулировать результативность. В ТП же задача одна -- выявить самого сильного претендента. Но это уже другая тема. |
Я просто хочу видеть у оппонентов один подход к аналогичным ситуациям. Коэффициент в ТП сомнителен. Ок. То есть и Титул Карлсена в 2013-м сомнителен? Магнус ведь выиграл ТП по коэффициенту. Где была доминация? И Вы ещё после этого говорите что-то негативное о матче Ананд-Гельфанд, хотя как раз БА честно прошёл всё, всех обыграл на пути к Матчу, но тут приходит Неофелис и говорит, да ну, фигня, непонятно что. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227679 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
