ChessPro online

Новый Рейтинг ФИДЕ

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

2132

Evgeny Gleizerov

05.04.2019 | 15:07:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Evgeny Gleizerov: Добавлю, что шахматист может сделать ход, который сам считает не сильнейшим или даже сомнительным, чтобы получить неудобный для соперника тип позиции. Может пойти на огромный риск, исходя из турнирного положения. Исходя из того же турнирного положения, может, напротив, свернуть игру в лучшей позиции. И т. д. и т. п. И всё это для компа совершенно непостижимо.
Уважаемый Евгений, согласитесь что если анализируется много партий (скажем 500-1000) то число решающих турнирных партий, вроде той Лондонской, когда Крамник совершил самоубийство в партии с Иванчуком, чтобы заморочить голову Карлсену - будет совсем не велико. Подобные партии могут вообще не попасть в случайную выборку. Все таки большая часть оцениваемых партий будет подчиняться именно логике позиции. И... чем большее количество партий анализируется и сравнивается - тем объективнее будет результат обработки статистики оценок партий компьютером или квалифицированными шахматистами- волонтерами.


Могу вас уверить, что когда я был успешным опен-игроком, то сознательно делал ходы, которые сам же считал не сильнейшими, не менее чем в каждой второй партии. И это при том, что к авантюризму за доской не был склонен никогда.
номер сообщения: 150-9-23720

2133

Ukrfan


Киев

05.04.2019 | 15:08:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
опять мастерд ничего не понял... да что ж такое.
номер сообщения: 150-9-23721

2134

plotkin

2200

05.04.2019 | 15:12:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Evgeny Gleizerov: Добавлю, что шахматист может сделать ход, который сам считает не сильнейшим или даже сомнительным, чтобы получить неудобный для соперника тип позиции. Может пойти на огромный риск, исходя из турнирного положения. Исходя из того же турнирного положения, может, напротив, свернуть игру в лучшей позиции. И т. д. и т. п. И всё это для компа совершенно непостижимо.
Уважаемый Евгений, согласитесь что если анализируется много партий (скажем 500-1000) то число решающих турнирных партий, вроде той Лондонской, когда Крамник совершил самоубийство в партии с Иванчуком, чтобы заморочить голову Карлсену - будет совсем не велико. Подобные партии могут вообще не попасть в случайную выборку. Все таки большая часть оцениваемых партий будет подчиняться именно логике позиции. И... чем большее количество партий анализируется и сравнивается - тем объективнее будет результат обработки статистики оценок партий компьютером или квалифицированными шахматистами- волонтерами.


Даже если вам удастся найти огромное количество волонтеров (что само по себе маловероятно), результат их деятельности будет весьма субъективен и, как следствие, не будет принят многими участниками дискуссии. А ведь есть гораздо менее затратный метод. Этот метод не шахматный (анализ партий), а статистический (анализ результатов). Примерно это может выглядеть так:

1. Цель исследования: определить, кто сильнее с тем же рейтингом - ветеран или юноша.

2. Возрастные рамки: ветеран - тот, кому больше 50, юноше меньше 20.

3. Берем 10 (можно, наверное, и меньше) шахматистов и проверяем, сколько они теряли или набирали рейтинга с каждой категорией. Если в среднем игроки теряют рейтинг в партиях с юношами и набирают рейтинг с ветеранами, значит, юноши в среднем играют сильнее своего рейтинга (underrated), а ветераны, наоборот, overrated.

4. Временной интервал - несколько лет, скажем, с 2014 года вполне достаточно. К-фактор изменили летом 2014 года, вполне можно начать оттуда.

5. Требования к нашим 10 (или меньше) шахматистам:

а. Их рейтинг должен быть относительно стабилен.
б. Они должны много играть, желательно, в разнообразных турнирах.
в. Элита, видимо, для нашего исследования не подходит, они играют в основном с категорией 20-50, которая нам неинтересна. Что-нибудь типа 2000-2500.

Проанализировать результаты одного такого шахматиста можно достаточно быстро, часа, наверное, хватит. На сайте ФИДЕ есть информация о возрасте (год рождения) почти у всех.
номер сообщения: 150-9-23722

2135

Evgeny Gleizerov

05.04.2019 | 15:22:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
1. Цель исследования: определить, кто сильнее с тем же рейтингом - ветеран или юноша.


Это выглядит как исследование, когда светлее: днём или ночью

Но, как я понимаю, коллеги ставили перед собой другую цель: сравнить силу игры разных шахматных поколений в их лучшие годы. Ну, типа, кто играл сильнее: Фишер, Каспаров или Карлсен во времена своих пиков. Или когда сильнее играли игроки в районе двадцатого или там сотого места в рейтинг-листе: сейчас, десять, двадцать или тридцать лет назад. Это вопрос не столь тривиальный, но, на мой взгляд, трудноразрешимый. По крайней мере, необходимые затраты времени и труда совершенно не соответствуют ценности возможных результатов.
номер сообщения: 150-9-23723

2136

plotkin

2200

05.04.2019 | 15:33:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
plotkin:
1. Цель исследования: определить, кто сильнее с тем же рейтингом - ветеран или юноша.


Это выглядит как исследование, когда светлее: днём или ночью

Но, как я понимаю, коллеги ставили перед собой другую цель: сравнить силу игры разных шахматных поколений в их лучшие годы. Ну, типа, кто играл сильнее: Фишер, Каспаров или Карлсен во времена своих пиков. Или когда сильнее играли игроки в районе двадцатого или там сотого места в рейтинг-листе: сейчас, десять, двадцать или тридцать лет назад. Это вопрос не столь тривиальный, но, на мой взгляд, трудноразрешимый. По крайней мере, необходимые затраты времени и труда совершенно не соответствуют ценности возможных результатов.


Рад, что вам, как и мне, результат совершенно очевиден. Я, возможно, неточно интерпретировал фразу мастерда:

А ведь есть достаточно простое решение, впрочем с большим объемом обработки статистических данных.
Берем случайным образом по десятку партий сотни юных кмс и еще по десятку партий сотни пожилых кмс - причем шахматистов с тем же рейтингом.
Смотрим эти партии через стокфиш, чтобы сравнить среднее количество ошибочных ходов в партии у молодежи и у пожилых шахматистов.

Пожилые КМСы - имелась в виду их игра сейчас (я понял именно так) или то, что они показывали в дни своей молодости, лет 30 назад.
номер сообщения: 150-9-23724

2137

MaxML

кмс
Одесса

05.04.2019 | 18:41:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
plotkin:
1. Цель исследования: определить, кто сильнее с тем же рейтингом - ветеран или юноша.


Это выглядит как исследование, когда светлее: днём или ночью

Но, как я понимаю, коллеги ставили перед собой другую цель: сравнить силу игры разных шахматных поколений в их лучшие годы. Ну, типа, кто играл сильнее: Фишер, Каспаров или Карлсен во времена своих пиков. Или когда сильнее играли игроки в районе двадцатого или там сотого места в рейтинг-листе: сейчас, десять, двадцать или тридцать лет назад...

ИМХО, ответ всё же очевиден.

Интереснее вопрос: кто сильнее - 2600 в 80-х или 2600 сейчас? 2500 тогда или 2500 сейчас? И такого плана вопросы ключевые, кмк, в свете дискуссии про инфляцию рейтинга, прогресс игры и т.д.

Я же считаю, что инфляция и прогресс игры никак не связаны, просто компенсируют друг друга в какой-то мере, что косвенно подтверждает и то, что сейчас начала наблюдаться дефляция, а между тем прогресс игры никто не останавливал. )
номер сообщения: 150-9-23725

2138

Evgeny Gleizerov

05.04.2019 | 19:07:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Evgeny Gleizerov:
plotkin:
1. Цель исследования: определить, кто сильнее с тем же рейтингом - ветеран или юноша.


Это выглядит как исследование, когда светлее: днём или ночью

Но, как я понимаю, коллеги ставили перед собой другую цель: сравнить силу игры разных шахматных поколений в их лучшие годы. Ну, типа, кто играл сильнее: Фишер, Каспаров или Карлсен во времена своих пиков. Или когда сильнее играли игроки в районе двадцатого или там сотого места в рейтинг-листе: сейчас, десять, двадцать или тридцать лет назад...

ИМХО, ответ всё же очевиден.

Интереснее вопрос: кто сильнее - 2600 в 80-х или 2600 сейчас? 2500 тогда или 2500 сейчас? И такого плана вопросы ключевые, кмк, в свете дискуссии про инфляцию рейтинга, прогресс игры и т.д.

Я же считаю, что инфляция и прогресс игры никак не связаны, просто компенсируют друг друга в какой-то мере, что косвенно подтверждает и то, что сейчас начала наблюдаться дефляция, а между тем прогресс игры никто не останавливал. )


Нет, не очевиден, если сделать поправку на многократно возросший объём дебютных знаний. Вопрос же "кто сильнее - 2600 в 80-х или 2600 сейчас? 2500 тогда или 2500 сейчас?" как раз совершенно неинтересен. Ибо ответ очевиден

Видите ли, коллега, я стал мастером спорта СССР в 1983 году. Я знаю, о чём говорю.
номер сообщения: 150-9-23726

2139

Почитатель

05.04.2019 | 22:48:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Провел я этот эксперимент. В отношении только одного, правда, человека. Но очень достойного: 2400, играет много, рейтинг держит (имя, в интересах следствия, не разглашается).

Сыграл он за 4,5 года около 100 партий с юношами - их теперь кругом полно, ну и около 20 - с ветеранами (а где их много взять - за 50 ?)
На молодых погорел, на стариках немного отыгрался, но в общем, конечно, в убытке.

Подтвердил я этим экспериментом (пусть и одиночным) проверяемую гипотезу? Что не опроверг - понятно, но - "подтвердил"? Вопросов не появилось? Например: что за юноши ему попадались, сколько из 100 имели 2600, а сколько 2200 - значения не имеет?
Не "коррелирует" ли результат не столько с возрастом соперников, сколько с их рейтингом ?

Я бы ещё понял такой эксперимент, когда учитываются лишь результаты соперников с рейтингом в диапазоне 2350 - 2450. То есть, с соперниками примерно равного рейтинга. И вот на эти результаты смотрим под углом зрения возраста соперника.
номер сообщения: 150-9-23727

2140

Почитатель

06.04.2019 | 01:34:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Я бы ещё понял такой эксперимент, когда учитываются лишь результаты соперников с рейтингом в диапазоне 2350 - 2450. То есть, с соперниками примерно равного рейтинга. И вот на эти результаты смотрим под углом зрения возраста соперника.

Тут я погорячился. Низкорейтинговых юношей надо учитывать, идея-то в том, что наш герой "терпит" именно от недорейтингованных юных. Не учитывать надо тех, которые рейтингом нашего героя переросли и которым ему проигрывать "полагается".
номер сообщения: 150-9-23728

2141

patrikey

любитель

06.04.2019 | 01:54:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Доказано: днем светлее, чем ночью!
номер сообщения: 150-9-23729

2142

KoI

06.04.2019 | 16:58:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Могу вас уверить, что когда я был успешным опен-игроком, то сознательно делал ходы, которые сам же считал не сильнейшими, не менее чем в каждой второй партии. И это при том, что к авантюризму за доской не был склонен никогда.


Уважаемый Евгений,

не знаю, насколько фигурально вы выражались, говоря о "каждой второй партии". Но если это понимать в буквальном смысле (в каждой второй партии после 10-го хода, исключаем дебютный выбор, вы сознательно делаете ход, который не считаете сильнейшим), то это совершенно неважно со статистической точки зрения. Процент ходов не по первой линии у "обычного" сильного гросса (опять же, исключая дебют) примерно 35-40%, где-то 15% ходов ведут к падению оценки более чем на 0.3. Это значит, что в этих двух партиях мы говорим, соответственно, примерно о 25 суб-оптимальных ходах, и 10 неточностях. Из которых все, кроме одного хода, будут объясняться чисто шахматными причинами. Очевидно, что вклад этого одного хода в статистику пренебрежимо мал.

Вы правы, для компьютерной статистики на основе big data человеческие шахматы действительно непостижимы, но это и не требуется - примерно как компам не надо "понимать" шахматы, чтобы в них играть. Оценивать силу игрока, считая процент ходов с падением оценки компа более 0.3, может казаться глупостью по самым разным причинам - но вы можете таким образом получить ответ и потом валидировать его, "предсказывая" на его основе результаты уже прошедших турниров. И окажется, что ответ правильный, а все эти причины статистически незначимы. Вот, например, здесь  чуть более сложная модель, но основанная исключительно на компьютерных оценках ходов, "предсказывает" для матча Фишер-Спасский 1972 результат +40% =53% -7% (на самом деле было +35% =55% - 10%).
номер сообщения: 150-9-23730

2143

Evgeny Gleizerov

06.04.2019 | 17:30:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI:
не знаю, насколько фигурально вы выражались, говоря о "каждой второй партии". Но если это понимать в буквальном смысле (в каждой второй партии после 10-го хода, исключаем дебютный выбор, вы сознательно делаете ход, который не считаете сильнейшим), то это совершенно неважно со статистической точки зрения. Процент ходов не по первой линии у "обычного" сильного гросса (опять же, исключая дебют) примерно 35-40%, где-то 15% ходов ведут к падению оценки более чем на 0.3. Это значит, что в этих двух партиях мы говорим, соответственно, примерно о 25 суб-оптимальных ходах, и 10 неточностях. Из которых все, кроме одного хода, будут объясняться чисто шахматными причинами. Очевидно, что вклад этого одного хода в статистику пренебрежимо мал.


Да, это верная мысль! Об этом я не подумал.

KoI: Вы правы, для компьютерной статистики на основе big data человеческие шахматы действительно непостижимы, но это и не требуется - примерно как компам не надо "понимать" шахматы, чтобы в них играть. Оценивать силу игрока, считая процент ходов с падением оценки компа более 0.3, может казаться глупостью по самым разным причинам - но вы можете таким образом получить ответ и потом валидировать его, "предсказывая" на его основе результаты уже прошедших турниров. И окажется, что ответ правильный, а все эти причины статистически незначимы. Вот, например, здесь чуть более сложная модель, но основанная исключительно на компьютерных оценках ходов, "предсказывает" для матча Фишер-Спасский 1972 результат +40% =53% -7% (на самом деле было +35% =55% - 10%).


Как я уже говорил, я не математик, и понять метод не способен. Я даже не могу судить о том, насколько существенны расхождения с реальными результатами 17 матчей, видные из таблицы 5. Можно ли считать такой "процент попаданий" успешным результатом?

Но мы ведь говорим о межпоколенческих сравнениях. А тут необходимо учитывать колоссальный прогресс дебютной теории, ведущий к всё более позднему началу самостоятельной игры в партиях высшего уровня. В последнее время в ту же сторону работают софийские правила и общая привычка "выжимать воду из камня". Там, где прежние великие просто соглашались на ничью, нынешние могут сделать пять десятков "безошибочных" ходов - ведь они играют иногда такие позиции, где почти любой ход, кроме грубого зевка, не меняет оценку. Вот это уж точно мощный статистический фактор, принципиально искажающий общую картину.
номер сообщения: 150-9-23731

2144

plotkin

2200

06.04.2019 | 17:52:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Почитатель:
Я бы ещё понял такой эксперимент, когда учитываются лишь результаты соперников с рейтингом в диапазоне 2350 - 2450. То есть, с соперниками примерно равного рейтинга. И вот на эти результаты смотрим под углом зрения возраста соперника.

Тут я погорячился. Низкорейтинговых юношей надо учитывать, идея-то в том, что наш герой "терпит" именно от недорейтингованных юных. Не учитывать надо тех, которые рейтингом нашего героя переросли и которым ему проигрывать "полагается".


Должен сознаться, Почитатель, что вы дважды подряд меня сильно удивили. Сперва, когда проделали достаточно муторную работу про проверке гипотезы, которую вы, видимо, скорее не разделяете. Причем вы проверяли достаточно очевидную, по мнению многих, ее часть. В любом случае, спасибо. Говорю абсолютно честно, без всяких подколок.

Ну а второе удивление вызвано вашим тезисом, что дескать, не надо считать результаты вашего 2400 с юношами, имевшими более высокий рейтинг - он и так им должен проиграть.

Конечно же, он скорее всего проиграет им партии, но при этом совсем не обязательно потеряет рейтинг. Может и набрать, например, 1 из 3 против 2600 и поднять несколько пунктов. Юноши могут быть underrated и на уровне 2600 тоже.

Я считаю, что считать надо все партии в диапазоне 400 пунктов от исходного рейтинга, т.е. 2000-2800. Правило 400 пунктов ФИДЕ приводит в тому, что 2400 все равно, с кем играть - с 2000 или с 1700. За победу он получит 0.8 в любом случае. Получается, что у 2400 положительное мат. ожидание по рейтингу в партии с 1700, даже если этот 1700 очень underrated.
номер сообщения: 150-9-23732

2145

Почитатель

07.04.2019 | 12:01:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
Должен сознаться, Почитатель, что вы дважды подряд меня сильно удивили.

Не предполагал, что придется извиняться: мне казалось, что вымышленность моего "эксперимента" достаточно прозрачна - цифры круглые, фамилия "испытуемого" не называется...
Эксперимент вымышлен, но мне показались весьма правдоподобными его "результаты", Вам ведь тоже?

На самом деле, попробовал взять первый попавшийся турнир - только что закончившийся Шарджа-опен. И первого попавшегося в итоговой таблице 400-сотника - им оказался гм Laxman R.R. (Индия). Гляжу: рейтинг стабильно колеблется вокруг постоянного значения (примерно 2450, кажется). Подходит. Гляжу дальше: мама родная. Он, оказывается, играет не "много" - он играет непрерывно! И все почти сплошь с соотечественниками, а среди них (естественно: Индия же) полным-полно "юношей" (включая девушек). Да я с таким клиентом не за час, я с ним за день не управлюсь...

А посчитать хочется - тут Вы правы, есть такая слабость. Но что останавливает (кроме отсутствия времени)? То, что даже возможный 100%-ый "положительный" результат (на всех 10 "клиентах") ничего не докажет! Ведь вы связываете дефляцию с "вымыванием" очков из общей системы выходящими из неё. А вот это уже не столь очевидно как то, что днём светлее, чем ночью. Мне не очевидно совсем. Сколько бы ребят не уходило из шахмат, непрерывный вал новичков (не волна, а вал, тысяч по 20 в год, я полагаю) делает эффект от уходов совершенно пренебрежимым.
номер сообщения: 150-9-23733

2146

Почитатель

07.04.2019 | 12:22:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Кто такая WM Divya Deshmukh (IND)? Рейтинг - 2432 (43 место), 2005 г. рожд. Младше разрекламированной Ассаубаевой и рейтинг значительно выше

Даже в ФИДЕ обратили внимание
Indian #prodigy WIM Divya Deshmukh went from 2127 in February to 2432 in April and is ranked #1 among girls under 14 in the world!
Твит дает ссылку на статью о девочке-вундеркинде (у меня самого на чтение нет времени). Кроме того, была статья в ЧессБэйз-Индия: девочка стала третьей в стране (!), выше только Конеру и Харика.

Вот пример стремительно растущего ребенка. Ясно, что она была недорейтингована. Но теперь, наверное, - "пере"?
В Шардже (со старым ещё рейтингом) немного потеряла. Теперь же, с уже "взрослым" К=10, играет в Дубаи (пока нормально).
номер сообщения: 150-9-23734

2147

Roger

07.04.2019 | 14:35:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Сколько бы ребят не уходило из шахмат, непрерывный вал новичков (не волна, а вал, тысяч по 20 в год, я полагаю) делает эффект от уходов совершенно пренебрежимым.

Roger: Наверное, это должно что-то нам говорить об индийских шахматах, просто надо вслушаться.
номер сообщения: 150-9-23735

2148

plotkin

2200

07.04.2019 | 23:18:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
plotkin:
Должен сознаться, Почитатель, что вы дважды подряд меня сильно удивили.

Не предполагал, что придется извиняться: мне казалось, что вымышленность моего "эксперимента" достаточно прозрачна - цифры круглые, фамилия "испытуемого" не называется...
Эксперимент вымышлен, но мне показались весьма правдоподобными его "результаты", Вам ведь тоже?

На самом деле, попробовал взять первый попавшийся турнир - только что закончившийся Шарджа-опен. И первого попавшегося в итоговой таблице 400-сотника - им оказался гм Laxman R.R. (Индия). Гляжу: рейтинг стабильно колеблется вокруг постоянного значения (примерно 2450, кажется). Подходит. Гляжу дальше: мама родная. Он, оказывается, играет не "много" - он играет непрерывно! И все почти сплошь с соотечественниками, а среди них (естественно: Индия же) полным-полно "юношей" (включая девушек). Да я с таким клиентом не за час, я с ним за день не управлюсь...

А посчитать хочется - тут Вы правы, есть такая слабость. Но что останавливает (кроме отсутствия времени)? То, что даже возможный 100%-ый "положительный" результат (на всех 10 "клиентах") ничего не докажет! Ведь вы связываете дефляцию с "вымыванием" очков из общей системы выходящими из неё. А вот это уже не столь очевидно как то, что днём светлее, чем ночью. Мне не очевидно совсем. Сколько бы ребят не уходило из шахмат, непрерывный вал новичков (не волна, а вал, тысяч по 20 в год, я полагаю) делает эффект от уходов совершенно пренебрежимым.


А ведь обманывать нехорошо, Почитатель. Надеюсь, вас познакомили в детстве с такой доктриной.

Сдается мне, что дискуссия по поводу дефляции в целом себя исчерпала. Кто-то принял мое объяснение, кто-то принял частично, кто-то совсем не принял. Абсолютно нормальный результат. Повторяться смысла нет, а на ликбез жалко времени.

Практика, как нас учили в школе, - это критерий истинности. Посмотрим. Рискну количественно оценить дефляцию среди элиты в 2-3 пункта в год сейчас и примерно в 5 пунктов в год через несколько лет. Конечно, при условии, что ФИДЕ не изменит правила игры.
номер сообщения: 150-9-23736

2149

Ukrfan


Киев

08.04.2019 | 01:04:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
plotkin:
Должен сознаться, Почитатель, что вы дважды подряд меня сильно удивили.

Не предполагал, что придется извиняться: мне казалось, что вымышленность моего "эксперимента" достаточно прозрачна - цифры круглые, фамилия "испытуемого" не называется...

Мне даже в голову не пришло.
М-да, придется скорректировать мнение о вас...
номер сообщения: 150-9-23737

2150

Cube2

08.04.2019 | 01:25:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
сорри, так какой вывод насчет сравнительной силы рейтингов 30 лет назад и сейчас? возьмём например 2550. нынешний 2550 играет не хуже тогдашнего? к этому пришли в итоге? взял лист января 89-го. 2550 тогда было, например, у Фтачника, Разуваева и Выжманавина.
номер сообщения: 150-9-23738

2151

MaxML

кмс
Одесса

08.04.2019 | 02:12:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:Нет, не очевиден, если сделать поправку на многократно возросший объём дебютных знаний...

А, ну если сделать поправку на дебюты... наверное, и на методы подготовки, тогда да.
По аналогии:
1) посадить Капабланку-1920 против нынешнего Карлсена - понятно кто победит;
2) дать Капабланке-1920 ознакомиться со всеми достижениями теории - всё равно победит Карлсен;
3) дать маленькому Капабланке-1883 возможность изучать современные книги, компьютеры, контролировать его занятия, готовить его физически и прочее-прочее - вот тогда непонятно кто будет сильнее.

Вопрос же "кто сильнее - 2600 в 80-х или 2600 сейчас? 2500 тогда или 2500 сейчас?" как раз совершенно неинтересен. Ибо ответ очевиден

Видите ли, коллега, я стал мастером спорта СССР в 1983 году. Я знаю, о чём говорю.

То есть те 2500 сильнее чем нынешние 2500 без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего? Я не спорю, просто интересно, правильно ли я понял?
Ну, по идее, да, тот Карпов-2650 (не помню точно цифр) должен был бы обыграть нынешних 2650... наверное.

Кстати, конечно мастера СССР это не нынешние мастера, но это инфляция званий: когда-то гроссов было примерно 20, потом 50, потом больше, а сейчас не счесть.
номер сообщения: 150-9-23739

2152

MaxML

кмс
Одесса

08.04.2019 | 02:15:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: сорри, так какой вывод насчет сравнительной силы рейтингов 30 лет назад и сейчас? возьмём например 2550. нынешний 2550 играет не хуже тогдашнего? к этому пришли в итоге? взял лист января 89-го. 2550 тогда было, например, у Фтачника, Разуваева и Выжманавина.

Вот у меня тот же вопрос, Евгений считает, что те рейтинги были "сильнее", больше вроде никто не высказывался.
номер сообщения: 150-9-23740

2153

Evgeny Gleizerov

08.04.2019 | 02:46:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
То есть те 2500 сильнее чем нынешние 2500 без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего? Я не спорю, просто интересно, правильно ли я понял?


Да, вы поняли совершенно правильно. Сильнее без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего.
номер сообщения: 150-9-23741

2154

Cube2

08.04.2019 | 09:48:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
MaxML:
То есть те 2500 сильнее чем нынешние 2500 без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего? Я не спорю, просто интересно, правильно ли я понял?


Да, вы поняли совершенно правильно. Сильнее без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего.

номер сообщения: 150-9-23742

2155

plotkin

2200

08.04.2019 | 16:25:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Evgeny Gleizerov:Нет, не очевиден, если сделать поправку на многократно возросший объём дебютных знаний...

А, ну если сделать поправку на дебюты... наверное, и на методы подготовки, тогда да.
По аналогии:
1) посадить Капабланку-1920 против нынешнего Карлсена - понятно кто победит;
2) дать Капабланке-1920 ознакомиться со всеми достижениями теории - всё равно победит Карлсен;
3) дать маленькому Капабланке-1883 возможность изучать современные книги, компьютеры, контролировать его занятия, готовить его физически и прочее-прочее - вот тогда непонятно кто будет сильнее.

Вопрос же "кто сильнее - 2600 в 80-х или 2600 сейчас? 2500 тогда или 2500 сейчас?" как раз совершенно неинтересен. Ибо ответ очевиден

Видите ли, коллега, я стал мастером спорта СССР в 1983 году. Я знаю, о чём говорю.

То есть те 2500 сильнее чем нынешние 2500 без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего? Я не спорю, просто интересно, правильно ли я понял?
Ну, по идее, да, тот Карпов-2650 (не помню точно цифр) должен был бы обыграть нынешних 2650... наверное.

Кстати, конечно мастера СССР это не нынешние мастера, но это инфляция званий: когда-то гроссов было примерно 20, потом 50, потом больше, а сейчас не счесть.


У кубинца было трудное детство в шахматном плане по сравнению с Карлсеном: компьютеры тогда работали менее надежно, интернет был медленнее, движки слабее, базы обновлялись нерегулярно, турниров было меньше, да и противники были не те.
номер сообщения: 150-9-23743

2156

Cube2

08.04.2019 | 16:59:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: У кубинца было трудное детство в шахматном плане по сравнению с Карлсеном: компьютеры тогда работали менее надежно, интернет был медленнее, движки слабее, базы обновлялись нерегулярно, турниров было меньше, да и противники были не те.

поэтому Макс и предложил совсем маленькому Капе, за несколько лет до рождения, возможность проапдейтиться как следует.
номер сообщения: 150-9-23744

2157

plotkin

2200

08.04.2019 | 17:22:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Даже если удастся проапдейтиться (что само по себе непросто), то где взять много сильных турниров с адекватными противниками?
номер сообщения: 150-9-23745

2158

Почитатель

08.04.2019 | 20:11:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Matt Fletcher
@FletchMK64

Countries with over 1000 active FIDE rated players. None with over 15% female.

номер сообщения: 150-9-23747

2159

MaxML

кмс
Одесса

09.04.2019 | 00:48:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
MaxML:
То есть те 2500 сильнее чем нынешние 2500 без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего? Я не спорю, просто интересно, правильно ли я понял?


Да, вы поняли совершенно правильно. Сильнее без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего.

Спасибо!
То есть инфляция рейтинга даже обогнала прирост шахматного мастерства за этот же период.
номер сообщения: 150-9-23748

2160

saluki

09.04.2019 | 06:15:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
MaxML:
То есть те 2500 сильнее чем нынешние 2500 без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего? Я не спорю, просто интересно, правильно ли я понял?


Да, вы поняли совершенно правильно. Сильнее без всяких поправок, просто если взять того игрока и посадить напротив нынешнего.

это обязано так быть, на самом деле
современный 2500 имеет очевидное преимущество в знаниях - его 2500 включают в себя и значимый скачек той же дебютной теории
следовательно, имеющий тот же рейтинг без этих знаний ожидаемо лучше играет "вообще", а при сопоставимой подготовке будет играть выше этого уровня.
номер сообщения: 150-9-23749

2161

Roger

09.04.2019 | 08:12:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: ...имеющий тот же рейтинг...

Это не тот же рейтинг.
номер сообщения: 150-9-23750