ChessPro online

Новый Рейтинг ФИДЕ

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

2072

Почитатель

02.04.2019 | 21:21:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О чем пошла речь, не понимаю, но почувствовал попытку объяснить "кошмар 184" какими-то глобальными причинами. А между тем, всё объясняется довольно просто.

Во-первых, сам по себе "кошмар" вызван всего лишь "технической" причиной (см. выше наш диалог с Укрфаном). Заключается она в том, что февральский Аэрофлот и мартовский ЧЕ обсчитаны в одном листе. Если бы Аэрофлот был обсчитан раньше, то февральские потери семисотников, конечно, подросли бы, но мартовские бы поубавились, не было бы впечатления кошмара. К началу ЧЕ Мамедов, Ковалев и Дубов уже просто не числились бы в семисотниках!

Во-вторых, львиная доля потерянных семисотниками 184 пунктов приходится на долю всего нескольких из них. На долю "не настоящих" семисотников. Или тех, кто в явном кризисе.
И даже не львиная доля, а львинейшая.

Сейчас высвечу именинников, но сначала одно замечание.

Между 2710 и 2690 нет никакой разницы, просто никакой. В этой узкой щели в 20 пунктов постоянно пребывает не менее полутора десятка человек, а то и все два десятка. (Часть из них ещё и "мигрирует" - туда-сюда). Разделитель 2700 - абсолютно условен, эта грань носит только символический характер.
То есть: включать в "потери семисотников" плюсы-минусы тех у кого 2703, 2705, 2710 (и не включать тех, у кого 2695, 2693, 2690) по сути бессмысленно - это чистая условность и дань цифролюбию, больше ничего.

И ещё одно совсем мелкое замечание, необязательное - только ради пары красивых примеров.
Отдельный шестисотник, находясь в ударе, способен отобрать пункты у целой компании семисотников. Вот Адхибан (2683) выиграл турнир первых досок на КЧМ (и сам стал семисотником), встретив на пути четырех семисотников, одного восмисотника и отобрав у этих пятерых 9 пунктов. А вот - Гельфанд, об которого обломали зубы восемь (!) семисотников на турнире в Праге. Точнее - семеро из восьми (Видит все-таки Бориса обыграл). Но эти семеро потеряли на Гельфанде аж 17 пунктов.
номер сообщения: 150-9-23658

2073

Почитатель

02.04.2019 | 21:29:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Итак, творцы наших побед. Их шестеро, но среди них нет выбывшего из 2700 Адамса. Вот - настоящий семисотник, держит в узде тех, кто пониже. А выбыл - потому что проигрывал своим же, семисотникам.

С кого начать, в какой очередности... Давайте по размеру "вклада".

43. Столько очков (пунктов) потерял Мамедов (2701) в 26 партиях с не-семисотниками. 10 на Аэрофлоте, 25 на ЧЕ, остальное на КЧМ. Что происходит с молодоженом - разбираться не будем.
26. А это Найдич (2710). Хорошо нам известный в качестве главного ответственного за прошлые "потери семисотников". Человек больших амплитуд. Пересекавший 2700 в обоих направлениях двузначное число раз, больше, чем кто-либо ещё, и при этом имеющий довольно приличные пики выше 2730 (максимальный - 2737). На этот раз уронил 26 пунктов всего в 10 партиях (включая ту злосчастную январскую)
25. Ковалев (2703). В должности семисотника прослужил всего два месяца. И вот комиссован: потерял 12 пунктов на Аэрофлоте и 13 на ЧЕ (20 партий)
13. Дубов (2703). Ненадёжа-царь. Он вернется, конечно, в 2700, но станет ли когда-нибудь стабильнее, неясно. Те же 20 партий, но почти все потери - аэрофлотовские. На ЧЕ долгое время шел синхронно с Ковалевым, однако финишировал лучше и даже отобрался в КМ.
13. Шарич (2703). Только 1 марта поднялся в 2700 и тут же слетел. На ЧЕ потерял 17 пунктов, немного выручила словацкая Extraliga. (Всего партий с не-семисотниками 15)
Ну и наконец
13. Федосеев (2715). Вот кто в крутом пике, с января. И прошлый, 2018-й начинал так же, потом долго выправлялся. А ещё полтора года назад имел за 2730. Загадка. 11 партий, в основном - Аэрофлот. Это ему еще Шарджу не посчитали, где он вообще вывалился из 2700.

Вот эти шестеро и подвели весь коллектив, потеряв в сумме 133 пункта.

На всех прочих (28 человек) приходится лишь 51 пункт потерь, это ещё по-божески, это не так и много.
При этом надо иметь в виду случайные разовые проколы, которые просто не на ком компенсировать. Так, Каруана проиграл в бундеслиге партию Леко (долой 7 пунктов), а отыграться было не на ком: дальше пришлось играть с Шенклендом и Шахом. Аналогично, Шенкленд проиграл Гельфанду в Праге (минус 6 пунктов), а там был только один ещё шестисотник - Лазничка, на нем можно было немного скомпенсировать, но не удалось.
И особняком стоит КЧМ. Там первую доску полагается "держать", идя в интересах команды на ничьи даже с шестисотниками и теряя рейтинг. Карякин держал свою доску неважно, потерял лишнего: минус 10 пунктов с четырьмя шестисотниками. Но не он один: Дин Лижэнь держал хорошо, но четыре ничьи с шестисотниками обошлись ему (а заодно всему коллективу семисотников) в 8 пунктов.

Вот вам и 31 пункт из 51. И остается 24 человека и всего 20 потерянных пунктов. Сколько там партий - не знаю, но это уже неважно.

Вот и весь "кошмар". Как видим, всё очень просто разъяснилось
номер сообщения: 150-9-23659

2074

Cube2

02.04.2019 | 22:33:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Между 2710 и 2690 нет никакой разницы, просто никакой. В этой узкой щели в 20 пунктов постоянно пребывает не менее полутора десятка человек, а то и все два десятка. (Часть из них ещё и "мигрирует" - туда-сюда). Разделитель 2700 - абсолютно условен, эта грань носит только символический характер.
То есть: включать в "потери семисотников" плюсы-минусы тех у кого 2703, 2705, 2710 (и не включать тех, у кого 2695, 2693, 2690) по сути бессмысленно - это чистая условность и дань цифролюбию, больше ничего.

word
номер сообщения: 150-9-23660

2075

Cube2

02.04.2019 | 22:35:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: В должности семисотника прослужил всего два месяца.

номер сообщения: 150-9-23661

2076

plotkin

2200

03.04.2019 | 00:41:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Через пару лет Почитатель будет подробно объяснять, почему семимотников стало только, скажем, 32 или 30 и они все вместе в очередной раз потеряли 100 очков рейтинга. Иногда за отдельными деревьями хорошо бы и лес увидеть.
номер сообщения: 150-9-23662

2077

Почитатель

03.04.2019 | 09:45:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Через пару лет Почитатель будет подробно объяснять, почему семимотников стало только, скажем, 32 или 30 и они все вместе в очередной раз потеряли 100 очков рейтинга. Иногда за отдельными деревьями хорошо бы и лес увидеть.

За деревьями видеть лес это хорошо, но это не про меня. Просто не моего ума дело, мне бы в деревьях не заблудиться. С трудом считаю на два хода вперед, пока что знаю, что в мае число семисотников точно не уменьшится. А что будет дальше - не имею понятия. Даже в июне, не то что через пару лет.

Да, вижу, что в самое последнее время народ, что сразу по-над 2700, как-то измельчал, совсем ненадежен стал, того и гляди под воду уйдёт. И одновременно - поредел. Недавно ещё все друг другу на пятки наступали, а сейчас вдруг какие-то разрывы появились. Между 2710 и 2720 раньше толпились, сейчас - никого. Если вы знаете общую причину, то и хорошо, а я без понятия - и потому ищу (если ищу) причины индивидуальные.

Тренд заметен, вы его умеете объяснить - я, и не понимая, готов поверить. Но на фоне тренда много случайного, очень много. Способного сделать тренд не таким уж "заметным".
* * *
И это что же - Найдич не вернется в очередной раз? Не верю . Иванчук, увы, не вернется, Адамс, увы, может не вернуться. Но Федосеев, Дубов вернутся же - куда они денутся?

Через пару лет корпус семисотников обмелеет до 32 человек? Ну, может быть, посмотрим.
Но я за эту пару лет вряд ли поумнею, просто стану вам верить ещё больше.
номер сообщения: 150-9-23663

2078

masterd

кмс
Москва

03.04.2019 | 10:25:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Тренд заметен, вы его умеете объяснить - я, и не понимая, готов поверить. Но на фоне тренда много случайного, очень много. Способного сделать тренд не таким уж "заметным"..
ну Ваш уважаемый оппонент plotkin не может проделать Вашу огромную работу по обработке статистики (и мало кто смог бы) и Ваш уважаемый оппонент сам к сожалению не предложил никаких вразумительных объяснений существующих тенденций.

Давайте попробуем, почтенный уважаемый Почитатель, просто перечислить в одном списке все возможные причины, в порядке мозгового штурма. Тем более что явно или неявно, большая часть причин уже были Вами озвучены (за что большое спасибо)
Итак?
1. среди шестисотников много высококлассных в прошлом игроков экстра класса (Адамс, Иванчук и иные знаменитые маэстро) которые на драйве способы отнимать очки рейтинга у семисотников (старую гвардию по прежнему приглашают и она по прежнему опасна).
2. подтянулся класс игры и количество тех, у кого почти 2700 (Вы справедливо отметили, что граница весьма условна). Те те у кого почти 2700 предсказуемо не слабее тех у кого чуть больше 2700 и ротация между ними вполне возможна, в том числе в сторону уменьшения числа семисотников
3. семисотники возможно стали чаще играть в швейцарских опенах (предполагаю, что призовые со временем становятся все же больше). В опенах высококлассный игрок семисотник с уже устоявшимся рейтингом встречается с игроками, своего класса, которые по чисто формальным причинам еще не набрали рейтинг, соотвествующий возросшему классу игры - в результате часть семисотников отдает рейтинг тем, кто играет в ту же силу, но пока не набрал рейтинг.
4. И последнее... Возможно существует тенденция, что общее количество самых крутых шахматных профессионалов, которые не только талантливы, но и работают над шахматами круглые сутки, те число шахматистов из элиты начинает именно уменьшаться: в силу того, что старое поколение уходит, а новое поколение имеет куда больше соблазнов чем прежде (скажем коммерческие компьютерные игры) - те число гроссмейстеров то растет, число шахматных маэстро, очень хорошо понимающих игру растет в мире, общий уровень понимания среди любителей тоже растет в компьютерную эпоху... но число самых ярких супер-звезд на нашем небосклоне скорее начинает уменьшаться.

как то так. Последняя гипотеза нравится менее всего - но чисто формально и она должна быть включена в список, хотя был бы рад если она окажется ошибочной.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-9-23664

2079

Почитатель

03.04.2019 | 10:56:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Ваш уважаемый оппонент plotkin не может проделать Вашу огромную работу по обработке статистики (и мало кто смог бы) и уважаемый оппонент сам к сожалению не предложил никаких вразумительных объяснений существующих тенденций.

Это не так. У моего "оппонента", международного мастера и капитана сборной Канады (в отличие от абсолютного дилетанта Почитателя) есть объяснение. Название ему - "дефляция рейтинга". Просто я этого объяснения постичь не в состоянии, но это не означает, конечно же, что его не могут понять люди более подготовленные или более сообразительные. Вот, onedrey, например, кажется, понял.
номер сообщения: 150-9-23665

2080

masterd

кмс
Москва

03.04.2019 | 11:11:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Это не так. У моего "оппонента", международного мастера и капитана сборной Канады (в отличие от абсолютного дилетанта Почитателя) есть объяснение. Название ему - "дефляция рейтинга". Просто я этого объяснения постичь не в состоянии, но это не означает, конечно же, что его не могут понять люди более подготовленные или более сообразительные. Вот, onedrey, например, кажется, понял.
Вообще тогда настал момент, когда те, кто поняли эту версию нашли бы время нам - всем остальным в этой теме объяснить ее простым и человеческим языком, возможно на примерах. И по возможности подробнее.

PS на моем чисто бытовом уровне причины для дефляции не видны: наоборот с момента появления рейтинга наблюдалась обратная тенденция: скажем, при равенстве класса игры Фишера и Карлсена рейтинг рекорд последующего супер-лидера намного больше чем предыдущего.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-9-23666

2081

Почитатель

03.04.2019 | 11:49:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтоб немного развеселить, а то как-то... К недавним оживленным разговорам про Японию, Исландию и проч.

The Greenlandic Chess Federation website says that they have 30,000 chess players and want to organize international chess tournaments.

Реакция
That is impressive out of a total population of 55,000.
номер сообщения: 150-9-23667

2082

onedrey

03.04.2019 | 11:56:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Название ему - "дефляция рейтинга". Просто я этого объяснения постичь не в состоянии, но это не означает, конечно же, что его не могут понять люди более подготовленные или более сообразительные. Вот, onedrey, например, кажется, понял.


Ну нет, я про дефляцию рейтинга не писал и не понимал.
Тут речь скорее о том, что очки утекают с вершины вниз, т.о. происходит "дефляция" сверху, сопровождаемая неизбежно "инфляцией" снизу.

Тут еще одно возможное объяснение - несовершенство алгоритма Эло и его неумение предсказывать результаты.

Интересно было бы проделать вот что: изучить динамику шестисотников, пятисотников и далее, но нужно проделать слишком огромную работу по вводу данных. Интересно не только само изменение, но и куда откуда утекают очки. Скажем, от семисотников они могут утекать только вниз, а у шестисотников в обе стороны, а могут и притекать.
номер сообщения: 150-9-23668

2083

Почитатель

03.04.2019 | 12:17:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI: Гонка за 18 рейтинговых мест в Кубке мира, на апрель:


Харикришна, Ван Хао, Бу, Ю могут отобраться через чемпионат Азии или зональный чемпионат Китая, в этом случае они выбывают из этой таблицы и их места переходят следующему.

Учитывая инерционность схемы, Витюгов и Бу уже практически гарантировали себе квалификацию: если они сохранят свой текущий рейтинг, то Найдичу понадобится прибавить к маю почти 40 очков, чтобы их обойти. А чтобы обойти Андрейкина - примерно 20.

1) Зональный чемпионат Китая состоится в мае, чемпионат Азии - в первой половине июня. Харикришна определенно не сыграет не только в первом , но и во втором тоже. Ван Хао не сыграет скорее всего. Бу и Юй могут и сыграть.

2) На чьи отказы (кроме отказа Крамника, который уже "учтён") могут рассчитывать те, кто в этом списке займет 19 и 20 место? Поскольку Карлсен как бы выразил готовность участвовать, то я даже не знаю.
Тут надо отметить, что отказ Каруаны (более чем вероятный) ничего не изменит: его место перейдет к "следующему" из предстоящего (кажется, тоже в июне, в Бразилии) чемпионата Америки. Где будут разыграны не обычные 4 путевки, а 5 (дополнительная перешла из чемпионата США, где пятое выходящее место не обрело хозяина, поскольку Шонг проиграл в последнем туре и 50% очков не набрал)
номер сообщения: 150-9-23669

2084

plotkin

2200

03.04.2019 | 13:27:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
masterd: Ваш уважаемый оппонент plotkin не может проделать Вашу огромную работу по обработке статистики (и мало кто смог бы) и уважаемый оппонент сам к сожалению не предложил никаких вразумительных объяснений существующих тенденций.

Это не так. У моего "оппонента", международного мастера и капитана сборной Канады (в отличие от абсолютного дилетанта Почитателя) есть объяснение. Название ему - "дефляция рейтинга". Просто я этого объяснения постичь не в состоянии, но это не означает, конечно же, что его не могут понять люди более подготовленные или более сообразительные. Вот, onedrey, например, кажется, понял.


Спасибо, Почитатель, но я всего лишь FM, а не IM. Вы знаете, я попробую объяснить. Только давайте по-честному: я стараюсь как можно лучше объяснить, а вы искренне стараетесь понять.

Задача передо мной непростая, займет время и место...
номер сообщения: 150-9-23670

2085

mickey

03.04.2019 | 15:20:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
3. семисотники возможно стали чаще играть в швейцарских опенах (предполагаю, что призовые со временем становятся все же больше). В опенах высококлассный игрок семисотник с уже устоявшимся рейтингом встречается с игроками, своего класса, которые по чисто формальным причинам еще не набрали рейтинг, соотвествующий возросшему классу игры - в результате часть семисотников отдает рейтинг тем, кто играет в ту же силу, но пока не набрал рейтинг.

Как мы видим, сравнивая, например, ЧЕ и чемпионат США (в первом семисотники потерпели рейтинговый крах, во втором - в ощутимом плюсе), опен - главный источник их рейтинговых потерь. Причину я назвал еще лет 30 назад в одной из статей в "Шахматах в СССР" (тогда речь шла, правда, не о семисотниках, а вообще о высокорейтинговых игроках - семисотник в швейцарке был бы фантастикой ): фаворит, как правило, играет с относительно низкорейтинговым игроком, но имеющим столько же очков, т.е. выступающим удачно, находящимся в хорошей форме, а значит, его результат с таким соперником будет в среднем ниже, чем показывают рейтинги. Низкорейтинговые игроки "не в форме" в швейцарке обитают совсем в других очковых группах и с фаворитами не встречаются. Иначе обстоит дело в других турнирах, например, в круговых, где встречаешься с шахматистами, находящимися в разной форме. Правда, до последнего времени мне казалось, что этот эффект незначителен; видимо, ошибался.
номер сообщения: 150-9-23671

2086

onedrey

03.04.2019 | 15:51:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
пока что знаю, что в мае число семисотников точно не уменьшится.


Кажется, Льем собрался опровергнуть это утверждение
номер сообщения: 150-9-23672

2087

Почитатель

03.04.2019 | 16:19:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Почитатель:
пока что знаю, что в мае число семисотников точно не уменьшится.


Кажется, Льем собрался опровергнуть это утверждение

Федосеев и Инаркиев просто поменялись местами (поменяются 1 мая). А если вдруг выпадет и Льем, то семисотников станет... столько же, сколько было на 1 апреля
номер сообщения: 150-9-23673

2088

masterd

кмс
Москва

03.04.2019 | 16:33:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Вы знаете, я попробую объяснить. Только давайте по-честному: я стараюсь как можно лучше объяснить, а вы искренне стараетесь понять.
Задача передо мной непростая, займет время и место...
заранее Вам спасибо, уважаемый мастер, от лица тех любителей, кто готов и далее следить за Вашей дискуссии с почтенным Почитателем. Тема реально очень важная, Ваши идеи парадоксальны - а значит будет интересно

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-9-23674

2089

plotkin

2200

03.04.2019 | 17:19:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тезис: в шахматном мире, начиная с 2014 года, есть дефляция рейтинга. Начавшись внизу шахматной пирамиды, она медленно, но неуклонно ползет наверх и отчетливо проявляется сейчас повсеместно, в том числе и среди элиты.

Начнем с определений. Что такое инфляция? Это рост цены товара без улучшения его качества. Т.е. подорожание метро - это инфляция, а увеличение стоимости последней модели мобильника - нет. Соответственно, дефляция - это понижение цены товара при сохранении его качества (или улучшение качества при сохранении цены). Когда стоимость подержанной машины падает за несколько лет в 2 раза - это не дефляция. Примером дефляции может служить то, что произошло с компьютерами (телевизорами, мобильниками и т.д.) за последние 20 лет. Сколько стоил бы айфон последней модели в 2000 году? Наверное, больше нынешних 1000 долларов.

Вернемся к шахматам. Игрок underrated, если его цена (рейтинг) ниже, чем должен быть при его качестве (силе игры). Наоборот, игрок overrated, если его рейтинг выше, чем уровень его игры. Постараюсь это пояснить на простейшем примере.

Пример 1. Игрок А имеет рейтинг 2650 и просто мечтает получить 2700+. Но... не может, а рейтинг продолжает колебаться вокруг 2650. Лучшие годы проходят, и он решается на отчаянный шаг. Начинает играть только с теми, у кого рейтинг меньше 1800. Естественно, набирает 100% и прибавляет 0.8 очков рейтинга за каждую партию. 63 партии - и у него 2700. Стал ли он играть лучше? Вряд ли, скорее наоборот. При этом никаких формальных правил нарушено не было, партии он не подделывал и не покупал. Таким образом, с рейтингом 2700 он будет overrated.

Пример 2. Игрок В стремится, наоборот, рейтинг понизить. Скажем, он хочет бороться за class prize в каком-то большом турнире (или по другим причинам - не важно). Проигрывает специально (sandbagging) несколько партий подряд, сбрасывает очков 100 со своего рейтинга. Кстати, достаточно популярная тема в США с довольно высокими class prizes. Хуже он играть, понятное дело, не стал. С новым рейтингом он будет underrated.

Дефляция в шахматах - это когда много народу становятся underrated по сравнению с тем, что было раньше. Инфляция - это когда почти все вокруг overrated.

С определениями закончили, теперь по существу вопроса.

Пример 3. Есть 2 заброшенных поселка А и В. В каждом из них живут 6 шахматистов с рейтингом 1900 (первый разряд). Люди среднего возраста, не прогрессируют, но и не деградируют, играют между собой. У каждого, естественно, есть локальные взлеты и падения, но в целом рейтинги колеблются возле 1900.

В поселок А приехало 2 ветерана с рейтингом 2300. (Скажем, вышли на пенсию и вернулись на старости лет в родные места). Старички играют все слабее, и потихоньку становятся одного уровня с остальными шестью. Через 5 лет у всех рейтинг одинаковый - 2000. Стала ли играть лучше наша шестерка? Нет, не стала, а рейтинг вырос на 100 пунктов.

Игрокам поселка В повезло меньше. В их поселке подросло 2 мальчика. Съездили ребята в обл. центр, сыграли пару раз там в турнире и получили рейтинг 1200. За несколько лет ребята подросли, поумнели, стали играть сильнее и вышли на уровень нашей шестерки. Постепенно выровняется и рейтинг, будет у всех 1800 (дети прибавят в сумме 1200 очков, а взрослые потеряют 600 - у них К-фактор отличается в 2 раза). Ребята в 15 лет бросят играть - появятся другие интересы. Наша шестерка продолжит соревноваться между собой, только уже на уровне в 1800.

Вывод из примера 3: дети отбирают рейтинг у других (когда не играют с другими детьми, конечно). а ветераны отдают его обратно. Обычные шахматисты, играющие на примерно постоянном уровне, отдают рейтинг детям и отбирают его у ветеранов. При этом их сила игры не меняется.

Определяющим для глобальных рейтинговых процессов (инфляции или дефляции) является начальная и конечная точка каждого шахматиста в среднем.

Продолжение следует...
номер сообщения: 150-9-23677

2090

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

03.04.2019 | 17:27:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Определяющим для глобальных рейтинговых процессов (инфляции или дефляции) является начальная и конечная точка каждого шахматиста в среднем.

В steady state: при постоянном числе игроков и на временных шкалах гораздо больших, чем игровая жизнь шахматиста.
номер сообщения: 150-9-23678

2091

Почитатель

03.04.2019 | 19:46:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет ли в этих словах Жени некоей микроагрессии?
номер сообщения: 150-9-23679

2092

plotkin

2200

03.04.2019 | 20:06:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Продолжение.

Шахматную карьру любого игрока можно, с точки зрения рейтинга, разделить на 3 этапа: период накопления, период максимума и период раздачи рейтинга. Я конечно, понимаю, что эта модель, как и любая другая, немного примитивна, но она позволяет легче объяснить и понять глобальные процессы.

Что было раньше, в период инфляции, и что изменилось сейчас, в периоде дефляции? Главное отличие - раньше обсчитывали рейтинги с 2200, в сейчас с 1200.
К чему это привело?

1. Cущественно увеличился период накопления. Элитный гроссмейстер достигнет своего потолка (скажем, 2700) с любого стартового рейтинга. Только если раньше он отбирал от других 500 очков (а то и меньше, ведь зачастую его начальный рейтинг был выше 2200), то теперь это число может быть 1500 (в среднем, немного меньше). Разница в три раза в этом примере - это далеко не самое страшное. Для мастера (скажем, 2400) аналогичная разница уже в 6 раз (1200 пунктов вместо 200).

Еще раз подчеркну, что период накопления как раз и вызывает дефляцию. Вызывал он ее, конечно, и по старым правилам, только делал это гораздо слабее, потому что был меньше в разы. В течении периода накопления определенного шахматиста другие игроки теряют рейтинг в партиях с ним и делают это не потому что сами играют хуже.

2. На первый взгляд, период раздачи не сильно изменился. Не проверял специально, но могу оценить размеры этого периода очков в 150 как тогда, так и сейчас. Этот период (он связан, как правило, с возрастом) вызывает инфляцию, т.е. рост рейтинга у противников ветерана.

На мой взгляд, влияние периода раздачи сейчас сильно сократилось. Почему?

Раньше, при начальном рейтинге в 2200, большинство игроков вообще не получали рейтинга. В Союзе в 80-е годы рейтинга не имели большинство кмс-ов, знаю по собственному примеру. Те же, кто набирал-таки 2200, часто оставались в шахматах надолго, а то и на всю жизнь, и имели больше шансов дожить в шахматах до периода раздачи рейтинга.

Куча детей, начав заниматься в кружке и получив условный 5-й разряд, бросили это дело через 3-4 года, имея 2-3 разряд. Для них шахматы лишь мимолетное увлечение, наряду со многими другими. Маловероятно, что они станут играть серьезные партии в ветеранском возрасте.

В наше время, процент шахматистов, дотянувших до периода раздачи, гораздо меньше, чем раньше. Соответственно, инфляционное влияние этого периода заметно слабее.

В "старые добрые времена" стандартная рейтинговая траектория была примерно 2200-2400-2250, т.е. период раздачи не сильно отличался от периода накопления по своим размерам. Влияние же он мог оказывать даже более сильное из-за разницы в К-факторах. К-фактор, конечно, сглаживает дефляцию и сейчас. Вероятно, поэтому ФИДЕ и изменило К-фактор в 2014 году. Другое дело, что разные К-факторы только ослабляют эффект дефляции, но не уничтожают его полностью.
номер сообщения: 150-9-23680

2093

Evgeny Gleizerov

03.04.2019 | 20:28:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
Что было раньше, в период инфляции, и что изменилось сейчас, в периоде дефляции? Главное отличие - раньше обсчитывали рейтинги с 2200, в сейчас с 1200.
К чему это привело?

1. Существенно увеличился период накопления. Элитный гроссмейстер достигнет своего потолка (скажем, 2700) с любого стартового рейтинга. Только если раньше он отбирал от других 500 очков (а то и меньше, ведь зачастую его начальный рейтинг был выше 2200), то теперь это число может быть 1500 (в среднем, немного меньше). Разница в три раза в этом примере - это далеко не самое страшное. Для мастера (скажем, 2400) аналогичная разница уже в 6 раз (1200 пунктов вместо 200).

Еще раз подчеркну, что период накопления как раз и вызывает дефляцию. Вызывал он ее, конечно, и по старым правилам, только делал это гораздо слабее, потому что был меньше в разы. В течении периода накопления определенного шахматиста другие игроки теряют рейтинг в партиях с ним и делают это не потому, что сами играют хуже.

2.На мой взгляд, влияние периода раздачи сейчас сильно сократилось. Почему?

Раньше, при начальном рейтинге в 2200, большинство игроков вообще не получали рейтинга. В Союзе в 80-е годы рейтинга не имели большинство кмс-ов, знаю по собственному примеру. Те же, кто набирал-таки 2200, часто оставались в шахматах надолго, а то и на всю жизнь, и имели больше шансов дожить в шахматах до периода раздачи рейтинга.

Куча детей, начав заниматься в кружке и получив условный 5-й разряд, бросили это дело через 3-4 года, имея 2-3 разряд. Для них шахматы лишь мимолетное увлечение, наряду со многими другими. Маловероятно, что они станут играть серьезные партии в ветеранском возрасте.

В наше время, процент шахматистов, дотянувших до периода раздачи, гораздо меньше, чем раньше. Соответственно, инфляционное влияние этого периода заметно слабее.


Оставил в цитате ключевые, на мой взгляд, моменты. Фактическая сторона полностью соответствует моим наблюдениям, но только благодаря вашему замечательному объяснению я начал хоть немного понимать причины данного феномена. Спасибо огромное!

Добавлю только, что Союз это особая статья, но и на Западе было именно так. Большинство игроков, получивших 2200, так или иначе играли всю жизнь и вполне "дотягивали" до периода раздачи.
номер сообщения: 150-9-23681

2094

KoI

04.04.2019 | 02:25:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
Вернемся к шахматам. Игрок underrated, если его цена (рейтинг) ниже, чем должен быть при его качестве (силе игры). Наоборот, игрок overrated, если его рейтинг выше, чем уровень его игры. Постараюсь это пояснить на простейшем примере.



Дефляция в шахматах - это когда много народу становятся underrated по сравнению с тем, что было раньше. Инфляция - это когда почти все вокруг overrated.


Я не понимаю этих определений. Мне кажется, они страдают от логических изъянов. Нельзя напрямую сравнивать рейтинг и уровень игры - первое измеряется в пунктах ЭЛО, а второму вообще трудно приписать численную характеристику - можно только сравнивать игроков между собой.

В ваших примерах игрок overrated/underrated, если его рейтинг выше/ниже типичного рейтинга, которой в настоящий момент имеют игроки его уровня. Но природа этого определения такова, что "почти все вокруг" не могут быть overrated, ведь для каждого игрока это понятие определяется относительно остальных. Как вы определяете, что значит "underrated по сравнению с тем, что было раньше", остается непонятным. Чтобы дать такое определение, надо уметь отвечать на вопрос, кто сильнее - игрок А в момент времени X или игрок Б в момент времени Y. Но это принципиально невозможно измерить. В частности, в вашей деревне, в которую приехали старички, могло бы быть и так, что все 6 перворазрядников научились у этих старичков и стали играть лучше. А могли и все одновременно впасть в маразм.

Мне кажется, единственный выход из всех этих противоречий - сдаться и признать, что "физический смысл" есть только у разницы рейтингов двух игроков в один и тот же момент времени. И пока мы не умеем сравнивать уровень двух игроков в разные моменты времени, мы не можем и определить инфляцию/дефляцию рейтинга.
номер сообщения: 150-9-23682

2095

patrikey

любитель

04.04.2019 | 08:31:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А мне модель Виктора откровенно нравится. О деталях можно спорить, но суть, пмсм, ухвачена верно.
Сейчас перескажу, как понял, своими словами.
KoI:Нельзя напрямую сравнивать рейтинг и уровень игры - первое измеряется в пунктах ЭЛО, а второму вообще трудно приписать численную характеристику - можно только сравнивать игроков между собой.
Уровень игры тоже можно измерить в пунктах Эло. Просто для этого нам понадобится некий идеальный объект: "рейтинговый термостат". Это такой о-о-очень большой пул шахматистов, у которых правильные (соответсвующие их уровням игры) рейтинги. В этом случае для определения уровня игры шахматиста Х нам надо привести его в "тепловое равновесие": дать ему сыграть достаточно много партий с "термостатом". "Термостат" должен удовлетворять ряду условий, среди которых важнейшими мне кажутся два:
1) он сам должен находиться в тепловом равновесии (все должны играть друг с другом много-много партий);
2) быть очень большим (в идеале - бесконечным), чтобы та убыль рейтинга, которую у "термостата" отберет прогрессирующий Х (или прибавку, которую передаст "термостату" спускающийся Y) можно было не учитывать: поделившись на всех шахматистов термостата она должна оказаться близкой к нулю.
Если этот "термостат" достаточно долго находится в тепловом равновесии, сравнить шахматистов разных эпох тоже не представляет труда. Им не надо играть друг с другом, достаточно, чтобы они поиграли с "термостатом".
Возможно, сообщество рейтинговых шахматистов и было таким "термостатом" какое-то время. Так мы узнали, что "температура" мастера - это 2200, например.
Однако сдается мне, джентельмены, что нет сейчас ни термостата, ни теплового равновесия.
номер сообщения: 150-9-23683

2096

Evgeny Gleizerov

04.04.2019 | 08:35:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI:
plotkin:
Вернемся к шахматам. Игрок underrated, если его цена (рейтинг) ниже, чем должен быть при его качестве (силе игры). Наоборот, игрок overrated, если его рейтинг выше, чем уровень его игры. Постараюсь это пояснить на простейшем примере.



Дефляция в шахматах - это когда много народу становятся underrated по сравнению с тем, что было раньше. Инфляция - это когда почти все вокруг overrated.


Я не понимаю этих определений. Мне кажется, они страдают от логических изъянов. Нельзя напрямую сравнивать рейтинг и уровень игры - первое измеряется в пунктах ЭЛО, а второму вообще трудно приписать численную характеристику - можно только сравнивать игроков между собой.

В ваших примерах игрок overrated/underrated, если его рейтинг выше/ниже типичного рейтинга, которой в настоящий момент имеют игроки его уровня. Но природа этого определения такова, что "почти все вокруг" не могут быть overrated, ведь для каждого игрока это понятие определяется относительно остальных. Как вы определяете, что значит "underrated по сравнению с тем, что было раньше", остается непонятным. Чтобы дать такое определение, надо уметь отвечать на вопрос, кто сильнее - игрок А в момент времени X или игрок Б в момент времени Y. Но это принципиально невозможно измерить. В частности, в вашей деревне, в которую приехали старички, могло бы быть и так, что все 6 перворазрядников научились у этих старичков и стали играть лучше. А могли и все одновременно впасть в маразм.


Измерить реальную силу игрока в данный момент нельзя, оценить можно. Всякий опытный игрок знает, что понятия "overrated" и "underrated" совершенно реальны, и это связано с тем, что рейтинг ЭЛО имеет огромную инерцию. В частности, молодой и стремительно растущий шахматист, как правило, underrated, ветеран на нисходящей кривой - наоборот, overrated. Есть масса исключений, но для обсуждаемого вопроса важны не исключения, а общие статистические закономерности.
номер сообщения: 150-9-23684

2097

KoI

04.04.2019 | 09:58:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:

Измерить реальную силу игрока в данный момент нельзя, оценить можно. Всякий опытный игрок знает, что понятия "overrated" и "underrated" совершенно реальны, и это связано с тем, что рейтинг ЭЛО имеет огромную инерцию. В частности, молодой и стремительно растущий шахматист, как правило, underrated, ветеран на нисходящей кривой - наоборот, overrated. Есть масса исключений, но для обсуждаемого вопроса важны не исключения, а общие статистические закономерности.


Так с этим у меня нет никакой проблемы - для одного игрока понятия "overrated" и "underrated" вполне ясны и измеримы. Но для этого не нужно понятие "реальной", "абсолютной" силы, достаточно относительной силы в данный момент по сравнению с игроками с таким же рейтингом. Но это никак не помогает (мне) понять, что же мы понимаем под рейтинговой инфляцией. Что значит фраза "рейтинг 2700 N лет назад соотоветствует меньшей силе игры, чем сейчас".
номер сообщения: 150-9-23685

2098

Evgeny Gleizerov

04.04.2019 | 10:31:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI:
Evgeny Gleizerov:

Измерить реальную силу игрока в данный момент нельзя, оценить можно. Всякий опытный игрок знает, что понятия "overrated" и "underrated" совершенно реальны, и это связано с тем, что рейтинг ЭЛО имеет огромную инерцию. В частности, молодой и стремительно растущий шахматист, как правило, underrated, ветеран на нисходящей кривой - наоборот, overrated. Есть масса исключений, но для обсуждаемого вопроса важны не исключения, а общие статистические закономерности.


Так с этим у меня нет никакой проблемы - для одного игрока понятия "overrated" и "underrated" вполне ясны и измеримы. Но для этого не нужно понятие "реальной", "абсолютной" силы, достаточно относительной силы в данный момент по сравнению с игроками с таким же рейтингом. Но это никак не помогает (мне) понять, что же мы понимаем под рейтинговой инфляцией. Что значит фраза "рейтинг 2700 N лет назад соотоветствует меньшей силе игры, чем сейчас".


Разумеется, под "реальной" силой понимается не некая "абсолютная", а именно относительная сила. Что такое рейтинговая инфляция, легко объяснить на примере. Тридцать лет назад рейтинг 2600+ имело 10-15 игроков (не проверял, говорю по памяти), сейчас - сотни. Соответственно, тогда топ-15 соответствовал рейтинг 2600+, сейчас - 2750+. Это и есть инфляция.
номер сообщения: 150-9-23686

2099

KoI

04.04.2019 | 10:33:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: Просто для этого нам понадобится некий идеальный объект: "рейтинговый термостат". Это такой о-о-очень большой пул шахматистов, у которых правильные (соответсвующие их уровням игры) рейтинги.


Не понимаю. Если мы пытаемся определить "правильные рейтинги" через термостат, то мы не можем определять термостат через "правильные рейтинги".

Я вижу на роль эталона абсолютной силы два очевидных кандидата. Один - компьютерные программы. Второй - условный "медианный новичок". Грубо говоря, если взять 100 детей, не умеющих играть в шахматы, провести с ними 5 стандартных занятий, заставить сыграть по 50 партий друг с другом, а потом взять 50-го из них, то можно предположить, что его уровень игры будет некоей константой, не меняющейся со временем (впрочем, не все с этим не согласятся - дети-то нынче не те, только в гаджетах сидят).

Ну и если принять это за уровень, скажем, 500 ELO, то 600 ELO - это те, кто наберет с такими 70% очков. А 700 ELO - те, кто наберет с 600 ELO 70% очков. Ну и так далее, вплоть до 2850. Понятно, что это несколько сомнительное определение, но хотя бы определение.
номер сообщения: 150-9-23687

2100

KoI

04.04.2019 | 11:16:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Разумеется, под "реальной" силой понимается не некая "абсолютная", а именно относительная сила. Что такое рейтинговая инфляция, легко объяснить на примере. Тридцать лет назад рейтинг 2600+ имело 10-15 игроков (не проверял, говорю по памяти), сейчас - сотни. Соответственно, тогда топ-15 соответствовал рейтинг 2600+, сейчас - 2750+. Это и есть инфляция.


Я не хочу на примере, я хочу определение . В этом примере вы неявно определяете инфляцию, принимая "истинный" уровень текущего топ-N за эталон, константу во времени. Это возможно, но не слишком интересно. В этом случае весь вопрос тривиален: ФИДЕ (или тот, кому интересно) могло бы просто каждый месяц прибавлять ко всем рейтингам константу так, чтобы средний рейтинг, скажем, топ-10 оставался постоянным. И все, по определению мы получаем рейтинг без всякой инфляции.

Весь разговор об инфляции происходит из того, что людям хочется использовать рейтинг (причем, именно абсолютную цифру, а не позицию в рейтинге) как инструмент сравнения силы игроков в разные моменты времени. Например, придать смысл утверждению: в 1995 году первая десятка была намного сильнее, чем в 1978. Если мы принимаем определение выше с N=10, то оно не только неверно, но и бессмысленно - по определению у них одинаковая сила. А хочется придумать такое определение, чтобы оно было осмыслено.
номер сообщения: 150-9-23688

2101

masterd

кмс
Москва

04.04.2019 | 11:21:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемые коллеги, давайте не забывать основную проблему- загадку с которой начался текущий этап дискуссии.Почтенный уважаемый Почитатель обратил внимание общественности на то, что при общем увеличении количества шахматистов, количества мастеров и гроссмейстеров количество семисотников должно было бы постепенно увеличиваться, но похоже, что это не так. И одно из наиболее логичных объяснений этого: недооцененность класса игры тех, жадною толпой стоящие у трона кто имеет рейтинг несколько ниже 2700, но уже обладает классом игры, соответствующим этой рейтинговой планке. Именно им отдают рейтинг семисотники в опенах и в командных соревнованиях.
Недооцененность рейтинга лидеров пелетона шестисотников можно назвать дефляцией. Это просто вопрос терминологии.

В данном случае уважаемый plotkin предложил нам по сути две гипотезы:
1. дефляция рейтинга всего шахматного сообщества в целом (глобальная гипотеза)
2. дефляция рейтинга лидерской группы шестисотников (малая гипотеза).

Предлагаю пока просто принять к сведению глобальную гипотезу, для проверки которой крайне сложно собрать и обработать необходимый статистический материал. Давайте отложим пока эту гипотезу в сторону. И тогда можно сосредоточиться на второй гипотезе plotkin-а: объяснении уважаемым plotkin-ым небольшого количества семистотников и того, почему это количество не растет. Осмелюсь предположить, что вторая (малая) гипотеза выглядит очень логичной. И прекрасно объясняет тот феномен, на который неоднократно обращал внимание почтенный Почитатель - число семисотников почему то не растет, что противоречит гипотезе глобального потепления глобальной инфляции рейтинга.

Предполагаю возможное резюме:
1. быть может глобальная гипотеза plotkin-а все же может оказаться неверна и в целом происходит инфляция рейтинга шахматного сообщества в целом
2. но похоже на то, что как минимум верна его малая гипотеза частичной дефляции: в некоторых рейтинговых группах происходит именно дефляция рейтинга, именно недооцененность класса игры, в том числе из за организационных причин (например, ниже планки 2700 все варятся в основном в швейцарках, а выше этой планки семисотники куда чаще попадают в круговики, где легче сохранить рейтинг, обрубая турнирных хвост)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-9-23689