|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
KoI: Evgeny Gleizerov:
Разумеется, под "реальной" силой понимается не некая "абсолютная", а именно относительная сила. Что такое рейтинговая инфляция, легко объяснить на примере. Тридцать лет назад рейтинг 2600+ имело 10-15 игроков (не проверял, говорю по памяти), сейчас - сотни. Соответственно, тогда топ-15 соответствовал рейтинг 2600+, сейчас - 2750+. Это и есть инфляция. |
Я не хочу на примере, я хочу определение  . В этом примере вы неявно определяете инфляцию, принимая "истинный" уровень текущего топ-N за эталон, константу во времени. Это возможно, но не слишком интересно. В этом случае весь вопрос тривиален: ФИДЕ (или тот, кому интересно) могло бы просто каждый месяц прибавлять ко всем рейтингам константу так, чтобы средний рейтинг, скажем, топ-10 оставался постоянным. И все, по определению мы получаем рейтинг без всякой инфляции.
Весь разговор об инфляции происходит из того, что людям хочется использовать рейтинг (причем, именно абсолютную цифру, а не позицию в рейтинге) как инструмент сравнения силы игроков в разные моменты времени. Например, придать смысл утверждению: в 1995 году первая десятка была намного сильнее, чем в 1978. Если мы принимаем определение выше с N=10, то оно не только неверно, но и бессмысленно - по определению у них одинаковая сила. А хочется придумать такое определение, чтобы оно было осмыслено. |
Ув. KoI,
Я не математик, и рассуждать на подобные темы могу лишь на глубоко любительском уровне. Здесь есть масса несравненно более квалифицированных в таких вопросах коллег. Но вот как я это понимаю, возможно, ошибочно:
Давайте сравним рейтинговую инфляцию с денежной, причём для сравнения примем монетарную теорию инфляции. Неважно, насколько она верна в экономике, но в шахматах должна работать именно эта модель.
Очень грубо говоря, если денежная масса в обращении растёт, то растут и цены. Наоборот, при сжатии денежной массы цены в норме должны падать. Аналогично, инфляцию рейтингов вызывает увеличение общей суммы рейтингов всех рейтингованных и притом играющих в турнирах шахматистов, дефляцию - её уменьшение. Прибавление константы, предложенное вами, так же не отменяет этих процессов, как деноминация не отменяет инфляцию в экономике.
Главный фактор, влияющий на сумму рейтингов в сторону её увеличения - это снижение начального рейтинга, так как оно приводит к включению в рейтинг-лист огромной массы новых игроков. И это теоретическое предположение полностью подтверждается практикой.
Главный фактор, влияющий на сумму рейтингов в сторону её уменьшения - это прекращение рейтингованными игроками выступлений в турнирах, то есть "вымывание рейтингов". И здесь мы видим, что снижение начального рейтинга, поначалу являющееся мощнейшим инфляционным фактором, в дальнейшем становится фактором дефляционным, так как чем слабее игрок, тем более (в среднем) он склонен к прекращению игры в турнирах. Всё это прекрасно объяснил коллега Plotkin.
Уверен, что для всех этих процессов можно создать математическую модель, но это лежит далеко за пределами моей компетентности.
Поставленная вами задача придать смысл утверждению: "в 1995 году первая десятка была намного сильнее, чем в 1978" в пределах рейтинговой системы неразрешима, потому что рейтинги выражают не некую "абсолютную", а лишь относительную силу играющих между собой шахматистов. Для межпоколенческих сравнений эта система неприменима в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23690 |
|
|
|
|
Вообще-то всё наоборот.
То, что раньше было 15 шестисотников, а теперь сотни - правильно называть дефляцией рейтинга.
Некогда роскошный товар стал более доступным и дешевым. 
Рейтинг 2600+ теперь могут приобрести сотни человек, рейтинг 2500+ - тысячи, и так далее |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23691 |
|
|
|
|
masterd: Уважаемые коллеги, давайте не забывать основную проблему- загадку с которой начался текущий этап дискуссии.Почтенный уважаемый Почитатель обратил внимание общественности на то, что при общем увеличении количества шахматистов, количества мастеров и гроссмейстеров количество семисотников должно было бы постепенно увеличиваться, но похоже, что это не так. И одно из наиболее логичных объяснений этого: недооцененность класса игры тех, жадною толпой стоящие у трона кто имеет рейтинг несколько ниже 2700, но уже обладает классом игры, соответствующим этой рейтинговой планке. Именно им отдают рейтинг семисотники в опенах и в командных соревнованиях.
Недооцененность рейтинга лидеров пелетона шестисотников можно назвать дефляцией. Это просто вопрос терминологии.
В данном случае уважаемый plotkin предложил нам по сути две гипотезы:
1. дефляция рейтинга всего шахматного сообщества в целом (глобальная гипотеза)
2. дефляция рейтинга лидерской группы шестисотников (малая гипотеза).
Предлагаю пока просто принять к сведению глобальную гипотезу, для проверки которой крайне сложно собрать и обработать необходимый статистический материал. Давайте отложим пока эту гипотезу в сторону. И тогда можно сосредоточиться на второй гипотезе plotkin-а: объяснении уважаемым plotkin-ым небольшого количества семистотников и того, почему это количество не растет. Осмелюсь предположить, что вторая (малая) гипотеза выглядит очень логичной. И прекрасно объясняет тот феномен, на который неоднократно обращал внимание почтенный Почитатель - число семисотников почему то не растет, что противоречит гипотезе глобального потепления глобальной инфляции рейтинга.
Предполагаю возможное резюме:
1. быть может глобальная гипотеза plotkin-а все же может оказаться неверна и в целом происходит инфляция рейтинга шахматного сообщества в целом
2. но похоже на то, что как минимум верна его малая гипотеза частичной дефляции: в некоторых рейтинговых группах происходит именно дефляция рейтинга, именно недооцененность класса игры, в том числе из за организационных причин (например, ниже планки 2700 все варятся в основном в швейцарках, а выше этой планки семисотники куда чаще попадают в круговики, где легче сохранить рейтинг, обрубая турнирных хвост) |
В определённый момент я почувствовал (возможно, это ощущение обманчивое, подсчётов я не проводил), что число шестисотников стало резко расти, а вот аналогичного роста как на более высоком, так и на более низком уровне не наблюдается. И я бы не стал исключать, что данный феномен хотя бы частично объясняется тем, что как античитерский контроль, так и общественное внимание к этой теме на подходе к 2700 резко возрастают. В прежние времена, когда о компьютерном читерстве никто и не слыхивал, а носителей гроссмейстерского звания было куда как поменьше, аналогичная ситуация была с купленными званиями. Купив GM, было куда легче нарваться на скандал, чем IM. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23692 |
|
|
|
|
onedrey: Вообще-то всё наоборот.
То, что раньше было 15 шестисотников, а теперь сотни - правильно называть дефляцией рейтинга.
Некогда роскошный товар стал более доступным и дешевым.
Рейтинг 2600+ теперь могут приобрести сотни человек, рейтинг 2500+ - тысячи, и так далее |
Дело в том, что рейтинг - это не товар, а деньги. Вот положение в рейтинг-листе - это действительно товар.
Мы же не называем инфляцию дефляцией, потому что миллионерами до гиперинфляции были немногие, а после стали все  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23693 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В определённый момент я почувствовал (возможно, это ощущение обманчивое, подсчётов я не проводил), что число шестисотников стало резко расти, а вот аналогичного роста как на более высоком, так и на более низком уровне не наблюдается. И я бы не стал исключать, что данный феномен хотя бы частично объясняется тем, что как античитерский контроль, так и общественное внимание к этой теме на подходе к 2700 резко возрастают. В прежние времена, когда о компьютерном читерстве никто и не слыхивал, а носителей гроссмейстерского звания было куда как поменьше, аналогичная ситуация была с купленными званиями. Купив GM, было куда легче нарваться на скандал, чем IM. |
Знаете глубокоуважаемый Евгений, тут еще надо учитывать экономические интересы ФИДЕ. Приведу пример... Вот я обычный сильный любитель зарегился на сайте арена ФИДе, уплатил, щас не помню, может евро 40, получил возможность выполнить по сути мастера фиде играя только онлайн - сильнее я не стал играть, хотя в тренерской работе документ о звании видимо поможет общению с родителями учеников. ФИДЕ торгует возможностью выполнить онлайн звания на своей площадке, правда у них там как то совсем вздорно занижено на 300 очков считают онлайн рейтинги... не в этом же суть. Звания то дают реальные, признаваемые ФИДЕ - признаваемые и в очной игре тоже. И важно, что каждый месяц у них на онлайн площадке прибавление в списке.
Предполагаю, что увеличение общего числа обычных квалифицированных шахматистов, играющих очно, в том числе шахматистов высшей квалификации приносит гешефты ФИДЕ. Не будем искать злого умысла чиновников в учете очного рейтинга ... избави Боже! Просто предполагаю, что рассуждая о тенденциях рейтинга не надо забывать, что организация которые считает рейтинги, обладает штатом сотрудников и нуждается в бюджете. Те чем больше будет квалифицированных шахматистов разрядников и шахматистов высших квалификаций, которые оплачивают учет своего рейтинга на сайте ФИДЕ? Тем выгоднее ФИДЕ. Остается нам всем подумать: как же изменятся реальный рейтинг квалифицированных шахматистов, когда есть организация, которая заинтересована чтобы число учтенных шахматистов в целом было больше?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23694 |
|
|
|
|
В этой аналогии то, что я предлагаю - это не деноминация, а, наоборот, введение фиксированных цен. Государство ФИДЕ гарантирует, что 3р 62к рейтинг 2760 соответствует бутылке водки месту в середине первой двадцатки. Это, конечно, предотвращает инфляцию в ее наиболее вульгарном виде.
Снижение порога обсчета само по себе не может вести к инфляции - ведь, хотя сумма рейтингов увеличивается, она теперь распределятся на большее число игроков! Представьте себе граничный случай, когда все играли на свой рейтинг, и все новые добавленные игроки играют на свой рейтинг. Система была в равновесии и останется в равновесии, поскольку ожидаемая прибавка в каждой партии равна нулю.
Инфляцию может вызвать только ситуация, когда люди входят с некоторым рейтингом, а выходит (или стабилизируется) с более низким. Это может быть если их входной рейтинг был завышен, либо если они в момент добавления уже прошли свой пик, впоследствии потеряли в силе игры и рейтинг "раздали". Это вполне могло произойти при снижении порога с 2200 до 1200, но так уже больше не будет - сейчас молодой игрок получает рейтинг сразу же, как что-то умеет, и в дальнейшем только растет. А это может и должно вести к дефляции. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23695 |
|
|
|
|
KoI:
Снижение порога обсчета само по себе не может вести к инфляции - ведь, хотя сумма рейтингов увеличивается, она теперь распределятся на большее число игроков! Представьте себе граничный случай, когда все играли на свой рейтинг, и все новые добавленные игроки играют на свой рейтинг. Система была в равновесии и останется в равновесии, поскольку ожидаемая прибавка в каждой партии равна нулю. |
Да, конечно, вы правы, я неправильно сформулировал причину. Вот как правильно:
plotkin:Cущественно увеличился период накопления. Элитный гроссмейстер достигнет своего потолка (скажем, 2700) с любого стартового рейтинга. Только если раньше он отбирал от других 500 очков (а то и меньше, ведь зачастую его начальный рейтинг был выше 2200), то теперь это число может быть 1500 (в среднем, немного меньше). Разница в три раза в этом примере - это далеко не самое страшное. Для мастера (скажем, 2400) аналогичная разница уже в 6 раз (1200 пунктов вместо 200).
Еще раз подчеркну, что период накопления как раз и вызывает дефляцию. Вызывал он ее, конечно, и по старым правилам, только делал это гораздо слабее, потому что был меньше в разы. В течении периода накопления определенного шахматиста другие игроки теряют рейтинг в партиях с ним и делают это не потому что сами играют хуже. |
| KoI:Инфляцию может вызвать только ситуация, когда люди входят с некоторым рейтингом, а выходит (или стабилизируется) с более низким. Это может быть если их входной рейтинг был завышен, либо если они в момент добавления уже прошли свой пик, впоследствии потеряли в силе игры и рейтинг "раздали". Это вполне могло произойти при снижении порога с 2200 до 1200, но так уже больше не будет - сейчас молодой игрок получает рейтинг сразу же, как что-то умеет, и в дальнейшем только растет. А это может и должно вести к дефляции. |
Так я о том и говорил. Каждое снижение порога даёт мощный инфляционный импульс, но потом оно же вызывает обратные, дефляционные процессы. В общем, именно это мы и наблюдаем - как только прекратились постоянные снижения порога, так инфляция рейтингов сначала замедлилась, а теперь вот даже некоторые говорят о начале дефляции. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23696 |
|
|
|
|
masterd: Уважаемые коллеги, давайте не забывать основную проблему- загадку с которой начался текущий этап дискуссии.Почтенный уважаемый Почитатель обратил внимание общественности на то, что при общем увеличении количества шахматистов, количества мастеров и гроссмейстеров количество семисотников должно было бы постепенно увеличиваться, но похоже, что это не так. И одно из наиболее логичных объяснений этого: недооцененность класса игры тех, жадною толпой стоящие у трона кто имеет рейтинг несколько ниже 2700, но уже обладает классом игры, соответствующим этой рейтинговой планке. Именно им отдают рейтинг семисотники в опенах и в командных соревнованиях.
Недооцененность рейтинга лидеров пелетона шестисотников можно назвать дефляцией. Это просто вопрос терминологии.
В данном случае уважаемый plotkin предложил нам по сути две гипотезы:
1. дефляция рейтинга всего шахматного сообщества в целом (глобальная гипотеза)
2. дефляция рейтинга лидерской группы шестисотников (малая гипотеза).
Предлагаю пока просто принять к сведению глобальную гипотезу, для проверки которой крайне сложно собрать и обработать необходимый статистический материал. Давайте отложим пока эту гипотезу в сторону. И тогда можно сосредоточиться на второй гипотезе plotkin-а: объяснении уважаемым plotkin-ым небольшого количества семистотников и того, почему это количество не растет. Осмелюсь предположить, что вторая (малая) гипотеза выглядит очень логичной. И прекрасно объясняет тот феномен, на который неоднократно обращал внимание почтенный Почитатель - число семисотников почему то не растет, что противоречит гипотезе глобального потепления глобальной инфляции рейтинга.
Предполагаю возможное резюме:
1. быть может глобальная гипотеза plotkin-а все же может оказаться неверна и в целом происходит инфляция рейтинга шахматного сообщества в целом
2. но похоже на то, что как минимум верна его малая гипотеза частичной дефляции: в некоторых рейтинговых группах происходит именно дефляция рейтинга, именно недооцененность класса игры, в том числе из за организационных причин (например, ниже планки 2700 все варятся в основном в швейцарках, а выше этой планки семисотники куда чаще попадают в круговики, где легче сохранить рейтинг, обрубая турнирных хвост) |
Хочу заметить, что я никогда не писал про особую дефляцию для семисотников. Более того, я сказал в самом начале дискуссии с Почитателем, что дефляция, начавшись внизу рейтинговой пирамиды, видимо, только сейчас доползла до элиты. Полагаю, что влияние дефляции на элиту в ближайшее время продолжит быть относительно скромным, меньшим, чем на менее сильных игроков, которые стоят ближе к основанию пирамиды.
При этом я согласен с мыслями Михаила про влияние швейцарок и командных турниров и Евгения про фактор читерства (не хотелось бы обсуждать это, но увы - таковы реалии нашего времени).
Можно примерно считать, что совокупное влияние всех этих факторов сделает дефляционный эффект близким по силе, скажем, во всем диапазоне 2400+ (все равно, внизу дефляция будет проявляться сильнее) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23697 |
|
|
|
|
onedrey: Вообще-то всё наоборот.
То, что раньше было 15 шестисотников, а теперь сотни - правильно называть дефляцией рейтинга.
Некогда роскошный товар стал более доступным и дешевым.
Рейтинг 2600+ теперь могут приобрести сотни человек, рейтинг 2500+ - тысячи, и так далее |
Интересная мысль, во многом формально правильная. Но все же...
Когда мы говорим про инфляцию в экономике, мы имеем в виду, конечно, инфляцию цен. Эта инфляция цен, в свою очередь, вызывает дефляцию денег. Причем дефляция касается как отдельных ден. знаков (скажем, купюра в 1 р. в 1980 году была более ценной, чем в 1991), так и роли денег как всеобщего эквивалента. Эта роль в период гиперинфляции частично утрачивается (например, в период Гражданской войны и дикой инфляции деньги заменялись золотом, драгоценностями, хлебом, водкой, оружием и другими вечными ценностями. Так, конечно, были и другие причины кроме гиперинфляции).
В шахматах мы используем слово рейтинг и как число (аналог цены), и как систему (аналог денежной системы), и как единицу измерения (аналог купюры в 1 р.). В экономике есть три слова, а в шахматах только одно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23698 |
|
|
|
|
| plotkin: Хочу заметить, что я никогда не писал про особую дефляцию для семисотников. Более того, я сказал в самом начале дискуссии с Почитателем, что дефляция, начавшись внизу рейтинговой пирамиды, видимо, только сейчас доползла до элиты. Полагаю, что влияние дефляции на элиту в ближайшее время продолжит быть относительно скромным, меньшим, чем на менее сильных игроков, которые стоят ближе к основанию пирамиды. |
Прошу Вас извинить, но я действительно искусственно разделил Вашу гипотезу на две: и потому, что малую гипотезу (про лидеров шестисотников) легче доказать и потому, что с глобальной гипотезой, которую доказать крайне сложно еще и не совсем согласен.
Не согласен в том числе потому, что у слишком многих знакомых разрядников в Москве и иных городах качество игры не соответствует тому, которое закладывалось в эти же звания в старое время. Признаю, что это субъективное впечатление, но судя по некоторым публикациям тенденции, что звания и рейтинги могут быть часто завышены существуют. Одного Шкуро хватит, чтобы уже не искать иных примеров. А вот то, что среди молодых шахматистов, у которых сила игры растет быстрее, чем они получают соотвествующий рейтинг и среди тех, кто подпирают 2700 есть тенденции дефляции рейтинга? Тут можно согласиться с Вами полностью. 
| plotkin: Можно примерно считать, что совокупное влияние всех этих факторов сделает дефляционный эффект близким по силе, скажем, во всем диапазоне 2400+ (все равно, внизу дефляция будет проявляться сильнее) |
дефляция могла бы проявляться внизу причем всегда поскольку человек приходящий на турнир крайне редко играет в силу стартовых 1200. Обычно играет УЖЕ существенно лучше,чем тот рейтинг который ему дает ФИДЕ. Но, вроде как сейчас, есть другое правило: человеку приходящему на свой первый турнир, где он может получить официальный рейтинг первый рейтинг присваивается по результатам первого турнира. Скажем, я сам очень много лет вообще не попадаю в очные турниры, но допустим, я однажды все же приду на какой то турнир в Москве... если сыграю в силу своей игры, те в силу кмс? Тогда сразу же в первом турнире получу рейтинг порядка 2000-2100. Дефляции или инфляции при этом в моем рейтинге не будет. Полученный рейтинг будет СРАЗУ отражать объективную силу игры.
Впрочем, если я что то перепутал - буду признателен, если меня поправят.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23699 |
|
|
|
|
masterd: | plotkin: Хочу заметить, что я никогда не писал про особую дефляцию для семисотников. Более того, я сказал в самом начале дискуссии с Почитателем, что дефляция, начавшись внизу рейтинговой пирамиды, видимо, только сейчас доползла до элиты. Полагаю, что влияние дефляции на элиту в ближайшее время продолжит быть относительно скромным, меньшим, чем на менее сильных игроков, которые стоят ближе к основанию пирамиды. |
Прошу Вас извинить, но я действительно искусственно разделил Вашу гипотезу на две: и потому, что малую гипотезу (про лидеров шестисотников) легче доказать и потому, что с глобальной гипотезой, которую доказать крайне сложно еще и не совсем согласен.
Не согласен в том числе потому, что у слишком многих знакомых разрядников в Москве и иных городах качество игры не соответствует тому, которое закладывалось в эти же звания в старое время. Признаю, что это субъективное впечатление, но судя по некоторым публикациям тенденции, что звания и рейтинги могут быть часто завышены существуют. Одного Шкуро хватит, чтобы уже не искать иных примеров. А вот то, что среди молодых шахматистов, у которых сила игры растет быстрее, чем они получают соотвествующий рейтинг и среди тех, кто подпирают 2700 есть тенденции дефляции рейтинга? Тут можно согласиться с Вами полностью.
| plotkin: Можно примерно считать, что совокупное влияние всех этих факторов сделает дефляционный эффект близким по силе, скажем, во всем диапазоне 2400+ (все равно, внизу дефляция будет проявляться сильнее) |
дефляция могла бы проявляться внизу причем всегда поскольку человек приходящий на турнир крайне редко играет в силу стартовых 1200. Обычно играет существенно лучше... Но, вроде как сейчас, человеку приходящему на свой первый турнир, где он может получить официальный рейтинг первый рейтинг присваивается по результатам первого турнира. Скажем, я сам очень много лет вообще не попадаю в очные турниры, но допустим, я однажды все же приду на какой то турнир в Москве... если сыграю в силу своей игры, те в силу кмс? Тогда сразу же в первом турнире получу рейтинг порядка 2000-2100. Дефляции или инфляции при этом в моем рейтинге не будет. Полученный рейтинг будет СРАЗУ отражать объективную силу игры.
Впрочем, если я что то перепутал - буду признателен, если меня поправят. |
Мастерд, если у вас сейчас нет рейтинга, и вы, судя по всему, не юноша, то от вас дефляция может быть только в одном сценарии: вы получаете рейтинг (скажем, 2100), начинаете усиленно заниматься, реально усиливаетесь, набираете, скажем, 2300 и оставляете сцену в районе максимума. Уйдя на покой, вы уносите с собой те 200 пунктов, которые честно заработали, так как реально стали сильнее.
Наоборот, если вы, начав с тех же 2100, с возрастом потеряете очков 100-200, а потом уйдете на покой, то вы создадите инфляцию. Не знаю конкретно вашей ситуации, но для подавляющего большинства взрослых людей второй сценарий вероятнее первого.
У взрослых людей период накопления либо отсутствует полностью, либо очень ограничен. А период раздачи, скажем, те же 150 очков, о которых я упоминал ранее. От этих взрослых будет только инфляционный эффект.
Но ведь все дело в том, что таких взрослых относительно очень немного. Гораздо больше детей с большим периодом накопления и далеким периодом раздачи, который у них совсем не 100% наступит вообще. Дефляционный эффект от детей во много раз сильнее инфляционного эффекта от взрослых. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23700 |
|
|
|
|
| plotkin:Мастерд, если у вас сейчас нет рейтинга, и вы, судя по всему, не юноша, то от вас дефляция может быть только в одном сценарии: вы получаете рейтинг (скажем, 2100), начинаете усиленно заниматься, реально усиливаетесь, набираете, скажем, 2300 и оставляете сцену в районе максимума. Уйдя на покой, вы уносите с собой те 200 пунктов, которые честно заработали, так как реально стали сильнее. |
Возможно я бы так и сделал бы. Но я точно бросил бы игру в турнирах раньше, чем рейтинг опустился бы ниже того, с которым стартовал.
| plotkin:большинства взрослых людей второй сценарий вероятнее первого. |
как правило молодой шахматист приходит в шахматный мир с рейтингом, скажем 1400-1500 (после первого турнира), а перестает играть через много лет играть с рейтингом гораздо большим, скажем 1800-2000. В начале пути у него дефляция, поскольку постоянно рейтинг отстает от силы игры - в старости у шахматиста рейтинг пока еще большой, но сила игры уже не та - возникает инфляция. Не посчитав все по факту,с разбором статистики - трудно понять какой эффект больше
| plotkin:Но ведь все дело в том, что таких взрослых относительно очень немного. Гораздо больше детей с большим периодом накопления и далеким периодом раздачи, который у них совсем не 100% наступит вообще. Дефляционный эффект от детей во много раз сильнее инфляционного эффекта от взрослых. |
Ваша мысль очень сильна по формулировке, этим она уже нравится. Но... Предполагаю, что не стоит слишком уж учитывать "случайных пассажиров", которые еще в юности бросают шахматы вот по какой причине: скажем в России, чтобы приобрести право на официальный рейтинг, сейчас нужно списаться по емейл с представителем ФИДЕ по России, передать ему скан свидетельства о рождении юного шахматиста. Это все некие хлопоты. Те, кто быстро бросают шахматы, они чаще всего бросают раньше: когда родители увидят что их чадо все бьют в юношеских необсчитываемых турнирах, то скан документов "случайного пассажира" отправлять в ФИДЕ никто не будет. И рейтинг "случайного пассажира" никому не прибавится и не убавится - он просто не будет учтен.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23701 |
|
|
|
|
И главное!
А ведь есть достаточно простое решение, впрочем с большим объемом обработки статистических данных.
Берем случайным образом по десятку партий сотни юных кмс и еще по десятку партий сотни пожилых кмс - причем шахматистов с тем же рейтингом.
Смотрим эти партии через стокфиш, чтобы сравнить среднее количество ошибочных ходов в партии у молодежи и у пожилых шахматистов.
Если с точки зрения стокфиша окажется, что молодежь играет качественнее, чем пожилые шахматисты с тем же рейтингом?
Гипотезу можно считать доказанной. Причем доказанной полностью!
PS меня гнетут смутные сомнения, что молодежь возможно действительно играет качественнее еще и потому, что старшее поколение в юности не училось на игре с компьютером. И тогда эффекты дефляции и инфляции в мире шахмат через 20-30 лет снизились бы до минимума.
Но куда важнее - если однажды будет произведена математическая обработка анализа партий разных возрастных групп стокфишем
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23702 |
|
|
|
|
KoI:Не понимаю. Если мы пытаемся определить "правильные рейтинги" через термостат, то мы не можем определять термостат через "правильные рейтинги".  |
Отчего ж, вы все понимаете правильно. При попытке определить термостат мы легко попадаем в порочный круг. Рейтинг можно определить только через рейтинг, поэтому на каком-то этапе придется проявить волюнтаризм.
Я просто хочу сказать, что когда говорится о "реальной силе" неявно подразумевается наличие такого "термостата" (а уж, где его взять, это другой вопрос).| Я вижу на роль эталона абсолютной силы два очевидных кандидата. |
Первый - вполне может сработать. Насчет второго - не уверен. Важнейшее условие,- "уровень игры должен быть константой", - здесь едва ли выполняется.
Вы совершенно правильно указали, что рейтинг показывает относительную силу игры. Третий пример plotkin'а выше ровно об этом: у игроков не изменилась абсолютная сила, а рейтинги изменились? Все правильно, ведь относительная их сила изменилась (относительно "спускающихся" пенсионеров или "прогрессирующей" молодежи), а рейтинги просто это отразили.
(А первый пример выявляет другой баг системы рейтингов: ситуацию, когда "тепловое равновесие" никак не наступает).
Проблема, пмсм, в том, что сейчас относительность рейтингов относительна не к чему-то общему (условно, "термостату"), а непонятно к чему.
То есть у рейтинговой системы есть, пмсм, две главных проблемы (не считая читеров и "сэндбэгов"):
1) отсутсвие "теплового равновесия"
2) массовое изменение класса игры
Второй пункт, по ощущениям, должен приводить к дефляции (когда равновесие наступит), потому что прогрессирующий шахматистов больше, чем регрессирующих.
Но, пока равновесия нет, можно говорить и о инфляции и о дефляции: в неравновесной системе, наверняка, можно найти примеры и того, и другого.
upd: Увидел пост masterd'а выше - ну да, еще одно свидетельство, что для опеределения "абсолютных рейтингов" и для борьбы со всякими инфляциями/дефляциями компьютеры могут оказаться весьма полезными. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23703 |
|
|
|
|
masterd: И главное!
А ведь есть достаточно простое решение, впрочем с большим объемом обработки статистических данных.
Берем случайным образом по десятку партий сотни юных кмс и еще по десятку партий сотни пожилых кмс - причем шахматистов с тем же рейтингом.
Смотрим эти партии через стокфиш, чтобы сравнить среднее количество ошибочных ходов в партии у молодежи и у пожилых шахматистов.
Если с точки зрения стокфиша окажется, что молодежь играет качественнее, чем пожилые шахматисты с тем же рейтингом?
Гипотезу можно считать доказанной. Причем доказанной полностью!
PS меня гнетут смутные сомнения, что молодежь возможно действительно играет качественнее еще и потому, что старшее поколение в юности не училось на игре с компьютером. И тогда эффекты дефляции и инфляции в мире шахмат через 20-30 лет снизились бы до минимума.
Но куда важнее - если однажды будет произведена математическая обработка анализа партий разных возрастных групп стокфишем |
Могу ответить вам так. Если бы мне в решающей партии турнира предложили бы выбор: или играть с юношей 2200 или с ветераном 2300 (мой рейтинг сейчас чуть больше 2300), то я без всяких колебаний вступил бы на тропу войны с ветераном. При разнице в 150 очков не знаю, а при разнице в 200 очков рискнул бы, наверное, сыграть с юношей (о чем, возможно, пожалел бы). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23704 |
|
|
|
|
masterd: И главное!
А ведь есть достаточно простое решение, впрочем с большим объемом обработки статистических данных.
Берем случайным образом по десятку партий сотни юных кмс и еще по десятку партий сотни пожилых кмс - причем шахматистов с тем же рейтингом.
Смотрим эти партии через стокфиш, чтобы сравнить среднее количество ошибочных ходов в партии у молодежи и у пожилых шахматистов.
Если с точки зрения стокфиша окажется, что молодежь играет качественнее, чем пожилые шахматисты с тем же рейтингом?
Гипотезу можно считать доказанной. Причем доказанной полностью!
PS меня гнетут смутные сомнения, что молодежь возможно действительно играет качественнее еще и потому, что старшее поколение в юности не училось на игре с компьютером. И тогда эффекты дефляции и инфляции в мире шахмат через 20-30 лет снизились бы до минимума.
Но куда важнее - если однажды будет произведена математическая обработка анализа партий разных возрастных групп стокфишем |
Вот здесь я вижу принципиальную и важную ошибку.
Дело в том, что задача игрока в шахматы - не сделать объективно лучший ход, а добиться лучшего результата.
Представьте себе, что стокфиш показывает форсированный выигрыш (+6) с жертвами, для человека сложный или невозможный для расчёта. С другой стороны, есть возможность получить небольшой, но стабильный плюс без риска, который стокфиш оценит как +0.7, скажем.
Какой путь выберет выдающийся шахматист любого стиля, не только Карлсен, но и Каспаров, Мамедьяров, Широв, Таль, и кто угодно? Разумеется, второй. Верное ли это решение? Безусловно. А какую оценку от компа он получит?
Поймите, что принципиально неправильно оценивать качество игры, базируясь на оценках компьютера. Человеческие шахматы - это игра, а не калькуляция. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23705 |
|
|
|
|
masterd:
Смотрим эти партии через стокфиш, чтобы сравнить среднее количество ошибочных ходов в партии у молодежи и у пожилых шахматистов.
Если с точки зрения стокфиша окажется, что молодежь играет качественнее, чем пожилые шахматисты с тем же рейтингом?
Гипотезу можно считать доказанной. Причем доказанной полностью! |
Это уже обсуждалось, и очевидно, что это ничего не доказывает. В шахматы играют не для того, чтобы искать "правильные" ходы, а чтобы выигрывать.
Если в позиции, которая оцениывается Стокфишем в +0.15 вы сделаете ход по первой линии, соперник ответит очевидным образом, и вы сохраните +0.15 - вы ничего не добились. Если же вы сделаете другой ход, Стокфиш ответит каким-то "компьютерным" Лс8-b8, и изменит оценку на -0.1, в то время, как любой другой его ход давал вам +0.8 или более - вы сыграли неоптимально. И если мы теперь оценим игрока, выбравшего второй ход, выше, чем выбравшего первый - это будет неверно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23706 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:, одновременно писали :)) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23707 |
|
|
|
|
| При всем уважении к высказанным выше мнениям, задача "оценить силу игры шахматиста, проанализировав его партии компьютерной программой" - мне кажется решаемой, хотя пока еще и не решенной. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23708 |
|
|
|
|
| patrikey: При всем уважении к высказанным выше мнениям, задача "оценить силу игры шахматиста, проанализировав его партии компьютерной программой" - мне кажется решаемой, хотя пока еще и не решенной. |
Для этого нужен полноценный искусственный интеллект. Грубо говоря, прога, способная оценить силу шахматиста, должна быть способна писать хорошие стихи. Конечно, в принципе задача решаемая, но пока до этого очень далеко. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23709 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Evgeny Gleizerov:, одновременно писали :)) |
Ваш с Укрфаном тезис верен для анализа одной партии. Или пяти партий. Я же предлагаю анализировать сотни, при необходимости тысячу партий. И учитывать не просто число ходов по первой линии, а именно число грубых ошибок в партиях, что куда проще и по видимому информативнее. Разумеется, предлагаемый метод подсчета несовершенен и придраться к нему можно. Кто же спорит то?
Но вот в чем вопрос - а что кто то предлагает более совершенный метод, чем обработку большого объема статистики партий компьютером?
Как вариант можно показывать взятые для тестов партии анонимно лучшим шахматистам мира, лучшим тренерам и собирать статистику из их оценок качества игры анонимных алкоголиков кмс разных возрастов. Тогда это будет оценка человеческая, а не машинная. А потом уже эту статистику оценок обработать на ПК чтобы сравнить среднее качество игры в разных возрастах при том же рейтинге
В любом случае - обработка неких статистических данных больше приближает к истине, чем общие рассуждения, те именно то, чем мы сейчас занимаемся.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23710 |
|
|
|
|
Вот что еще возможно. У нас на чесспро народ непростой и как правило квалифицированный - в принципе тестирование партий, анонимно можно было бы произвести силами самих форумчан.
Скажем Почитатель руководитель проекта и у него двадцать волонтеров от кмс до гроссмейстера из числа посетителей форума. лучше чтобы волонтеры были бы только мастера и гроссмейстера, но просто не все гроссмейстера и мастера ходят на чесспро - а волонтеров чем больше, тем лучше.
Волонтеры смотрят каждый по 30 случайно выбранных партий шахматистов двух сравниваемых возрастов и ставят оценки качества игры по какой то единой, согласованной заранее шкале.
(разумеется участники партий анонимны для тех, кто смотрит партии и никто кроме Почитателя не знает кто с кем на самом деле играл и к какой возрастной группе относится)
у нас образуется массив данных - всего 600 партий, по 300 партий выигранных молодежью и 300 успешных партий стариков с тем же рейтингом.
Если окажется что оценки, выставленные волонтерами молодежи значительно выше чем оценки выставленные пожилым с тем же рейтингом?
Это будет отвечать на многие вопросы, которые мы здесь и сейчас обсуждаем.
Может оказаться что проект просто не состоится... но... если окажется, что почтенный уважаемый Почитатель заинтересуется этим проектом и найдет время на подбор случайным образом выбранных партий и оценку результатов?
Кто из форумчан тогда готов быть волонтером проекта? Я например готов волонтерствовать, если более квалифицированных волонтеров окажется слишком мало и проекту пригодятся волонтеры уровня кмс.
как то так.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23711 |
|
|
|
|
| Вообще-то эта идея (определение силы игры на основе компьютерного анализа партий) лежит в основе исследований проф. Кеннета Ригана, и именно таким способом он пытался определить, имеет ли место инфляция рейтингов. Кстати, вывод этих исследований - инфляции в целом нет, просто люди играют лучше (это было уже порядка 10 лет назад, когда рейтинги элиты еще росли). Но все-таки, как я понял, даже сам профессор потом был не совсем уверен в своем методе и результатах. И не удивительно. В частности, когда он определял "лучшие по качеству игры" выступления шахматистов в турнирах, вдруг выскакивали результаты шахматистов в опенах, где они занимали места чуть ли не в середине таблицы. Видимо, действительно, как отметили Евгений и Юрий, компьютерная оценка ходов не может дать их реальную силу (а значит, реальную силу игры шахматиста) в соревнованиях людей. Не знаю, что происходит сейчас, профессор обещал, что будет совершенствовать свою методику, но пока новых его исследований я не видел. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23712 |
|
|
|
|
mickey, спасибо за наводку!
Скачал блок статей (не самого Ригана, но тех, кто на него ссылается). Буду изучать на досуге. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23713 |
|
|
|
|
| mickey: Вообще-то эта идея (определение силы игры на основе компьютерного анализа партий) лежит в основе исследований проф. Кеннета Ригана, и именно таким способом он пытался определить, имеет ли место инфляция рейтингов. Кстати, вывод этих исследований - инфляции в целом нет, просто люди играют лучше (это было уже порядка 10 лет назад, когда рейтинги элиты еще росли)... |
О, вывод интересный. Но, думаю, инфляция не точно отображала изменение силы.
А люди будут намного хуже компов играть в острых позициях, а вот в спокойных - ненамного. Потому такой анализ (по близости к оценкам компов) будет неточным.
Ну и в выигранных позициях человек часто допускает изменение оценки, например, с +10 на +6, а у компов истерика. )
P.S. Если что - тему не читал, только последние 2-3 сообщения. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23714 |
|
|
|
|
masterd: Уважаемые коллеги, давайте не забывать основную проблему- загадку с которой начался текущий этап дискуссии.Почтенный уважаемый Почитатель обратил внимание общественности на то, что при общем увеличении количества шахматистов, количества мастеров и гроссмейстеров количество семисотников должно было бы постепенно увеличиваться, но похоже, что это не так.
..................
тот феномен, на который неоднократно обращал внимание почтенный Почитатель - число семисотников почему то не растет, что противоречит гипотезе глобального потепления глобальной инфляции рейтинга.
|
Приходится, всё же, нарушить молчание: кто не следит, тот может и поверить этому.
Нет, Почитатель обратил внимание общественности всего лишь на примечательный статистический факт. Заключающийся в данном случае в том, что число семисотников упало ниже отметки "40", чего не случалось уже много лет. И ничего более. Как "должно было быть" Почитателю неведомо и он об этом, естественно, не мог высказываться.
Почитатель обычно тем и движим. Например, десятый рейтинг в мире в какой-то момент вылез за границу 2780 (!) - Почитатель протрубил об этом на весь белый свет. В самое последнее время десятый рейтинг скатился на уровень многолетней давности 2760 с небольшим (оживление в стане сторонников "теории дефляции" ) - Почитатель обратил внимание общественности и на это примечательный факт. И т.д.
Число "текущих" семисотников долгое время росло и было естественно объяснять этот факт общей инфляцией рейтинга. Затем число семисотников потихоньку стало падать и я склонен связать это обстоятельство с окончанием инфляции, примерно в 2011 году. Склонен, но ни на какие утверждения не осмеливаюсь. А Виктор Плоткин уверен в другой причине, из которой следует дальнейшее, и довольно скорое, падение числа семисотников.
Степень своей "смелости" (а также "прозорливости") я продемонстрировал: 1 мая число семисотников точно не уменьшится
Кстати, onedrey никак не отреагировал на высунутый язык
А если вдруг выпадет и Льем, то семисотников станет... столько же, сколько было на 1 апреля  |
уловил ли он, в чем "фокус"? (больше подошел бы смайлик с хитрющей рожей, я извиняюсь) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23715 |
|
|
|
|
| Почитатель: Приходится, всё же, нарушить молчание: кто не следит, тот может и поверить этому. Нет, Почитатель обратил внимание общественности всего лишь на примечательный статистический факт, заключающийся в том, что число семисотников упало ниже отметки "40", чего не случалось уже много лет. И ничего более. Как "должно было быть" Почитателю неведомо и он об этом, естественно, не высказывался. |
Ну собственно я и не пытался на Вас повесить то, чего Вы не утверждали. Может в полемическом угаре как то не так сказал или не так понял? Тем более весьма признателен, что Вы находите время поправить. И весьма сожалению, если что то было не так.
Но главное вот в чем - если бы Вы не проводили статистические исследования в вопросах рейтинга? То и этой очень интересной темы обсуждения вообще не было бы. Так что Вам искренняя благодарность от имени читателей темы.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23716 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вот здесь я вижу принципиальную и важную ошибку.
Дело в том, что задача игрока в шахматы - не сделать объективно лучший ход, а добиться лучшего результата.
Представьте себе, что стокфиш показывает форсированный выигрыш (+6) с жертвами, для человека сложный или невозможный для расчёта. С другой стороны, есть возможность получить небольшой, но стабильный плюс без риска, который стокфиш оценит как +0.7, скажем.
Какой путь выберет выдающийся шахматист любого стиля, не только Карлсен, но и Каспаров, Мамедьяров, Широв, Таль, и кто угодно? Разумеется, второй. Верное ли это решение? Безусловно. А какую оценку от компа он получит?
Поймите, что принципиально неправильно оценивать качество игры, базируясь на оценках компьютера. Человеческие шахматы - это игра, а не калькуляция. |
Кто-то из известных говорил примерно следующее: если видишь мат в 3 хода или выигрыш ферзя - бери ферзя, мата может не оказаться! ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23717 |
|
|
|
|
| Добавлю, что шахматист может сделать ход, который сам считает не сильнейшим или даже сомнительным, чтобы получить неудобный для соперника тип позиции. Может пойти на огромный риск, исходя из турнирного положения. Исходя из того же турнирного положения, может, напротив, свернуть игру в лучшей позиции. И т. д. и т. п. И всё это для компа совершенно непостижимо. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23718 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Добавлю, что шахматист может сделать ход, который сам считает не сильнейшим или даже сомнительным, чтобы получить неудобный для соперника тип позиции. Может пойти на огромный риск, исходя из турнирного положения. Исходя из того же турнирного положения, может, напротив, свернуть игру в лучшей позиции. И т. д. и т. п. И всё это для компа совершенно непостижимо. |
Уважаемый Евгений, согласитесь что если анализируется много партий (скажем 500-1000) то число решающих турнирных партий, вроде той Лондонской, когда Крамник совершил самоубийство в партии с Иванчуком, чтобы заморочить голову Карлсену - будет совсем не велико. Подобные партии могут вообще не попасть в случайную выборку. Все таки большая часть оцениваемых партий будет подчиняться именно логике позиции. И... чем большее количество партий анализируется и сравнивается - тем объективнее будет результат обработки статистики оценок партий компьютером или квалифицированными шахматистами- волонтерами.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23719 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
