|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Так пишу же - есть, помимо инфляционных факторов, системные дефляционные факторы. 120 тысяч неактивных (ну и тем более - извиняюсь, умершие) "вымыли" кучу рейтинга у части, которая активна на данный момент. |
Мне казалось поначалу, что я понял про "вымывание" (и кое-чему подивился), но теперь вижу, что ничего не понял.
Вот ушел Каспаров, так он "унес" из системы не те 2812 пунктов (или 2820?), с которыми он ушёл, а всё то что он "покусал" от рейтингов (остающихся в системе) современников? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22741 |
|
|
|
|
| То есть так: Каспаров своим уходом вымыл из системы 2812 - 2545 пунктов. Правильно? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22742 |
|
|
|
|
| Почитатель: То есть так: Каспаров своим уходом вымыл из системы 2812 - 2545 пунктов. Правильно? |
Тут надо учесть, что во все времена первые несколько соревнований (сначала до тех пор, пока не сыграно 25 партий, затем - 30) считались с повышенным коэффициентом. Каспарову Баня-Лука считалась с К=25 (в ней он сразу прибавил 50, а не 20). Так что сначала он что-то "вмыл".  . |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22743 |
|
|
|
|
А разве, только войдя в систему, Каспаров не внёс в неё разом 2545 пунктов? Ведь до его появления этих пунктов в системе не было?
А бесчисленные новички системы, которым полагалось 2200 на брата, не "намывали" в систему на порядок (на порядки) больше, чем "вымывали" выбывающие из нее? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22744 |
|
|
|
|
Внёс 2545 + 30, вынес 2812
Но Гарри и весь топ-100 - это верхушка айсберга, а инфляция/дефляция (в том числе и этой верхушки) будет определяться поведением любителей с рейтингом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22745 |
|
|
|
|
| Почитатель: То есть так: Каспаров своим уходом вымыл из системы 2812 - 2545 пунктов. Правильно? |
Да, всю разницу. Когда Каспаров уже точно не сможет играть  , то эти вымытые им пункты пропадут из системы (её активной действующей части) навсегда.
А если он вернется в классику, спустит рейтинг к 80 годам в район 2500 - тогда другое дело, конечно. Но вряд ли это случится.
Для общей картины, Каспаров в данном случае и в контексте этого вопроса - примерно такая же песчинка, как и любой шахматист.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22746 |
|
|
|
|
Да не только Каспаров песчинка, все это "вымывание" убывающими - ничто по сравнению с "намыванием" вновь приходящими. Просто странно, если об этом "обратном" процессе в той же Википедии вообще ни слова. Но, правда, никакой Википедии не придет, наверное, в голову рассматривать ситуацию, когда "прибывающих" в систему на порядки больше, чем убывающих. Хороша "система"!
Вот убыл в этом году П.Неги, унес свои 2670 примерно, "вымыл" из системы те же пунктов 300-400. Сколько еще в этом году убыло? десятка три, четыре? Считай 16 тысяч пунктов вымыто. И примерно 16 тысяч человек "вновь прибывших" за год. Человек! Каждый из которых принес по 1000 пунктов. И так каждый год. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22747 |
|
|
|
|
Почитатель: Да не только Каспаров песчинка, все это "вымывание" убывающими - ничто по сравнению с "намыванием" вновь приходящими. Просто странно, если об этом "обратном" процессе в той же Википедии вообще ни слова. Но, правда, никакой Википедии не придет, наверное, в голову рассматривать ситуацию, когда "прибывающих" в систему на порядки больше, чем убывающих. Хороша "система"!
Вот убыл в этом году П.Неги, унес свои 2670 примерно, "вымыл" из системы те же пунктов 300-400. Сколько еще в этом году убыло? десятка три, четыре? Считай 16 тысяч пунктов вымыто. И примерно 16 тысяч человек "вновь прибывших" за год. Человек! Каждый из которых принес по 1000 пунктов. И так каждый год. |
Не приносят новые по 1000 пунктов в контексте эффекта "вымывания пунктов", потому что они приносят в активную часть рейтинг-системы и себя. Они приносят себя как боевую единицу (и свой начальный рейтинг, который влияет на общий средний рейтинг, но это - другое).
В то же время, о вымывании конкретным шахматистом рейтинга из системы как о свершившемся факте можно (полностью математически строго) говорить, когда шахматист покинул систему насовсем, полностью закончил карьеру. То есть, поскольку при нынешних правилах это - основной способ, - умер.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22748 |
|
|
|
|
По моему вы плохо представляете как обстоит дело с рейтингами , в среде простых шахматистов. Причем тут рейтинги гроссов в семидесятые. В начале двухтысячных давали рейтинг по перфомансу. Нужно было не меньше девяти партий в год сыграть с рейтинговыми игроками, сколько на этих игроках перфоманс заработал , такой и начальный рейтинг получался. Никакого начального рейтинга для всех не было ни 1200 ни 2000 (вообще 1200 и 2000 цифры дикие 1900 - первый разряд 1700 - второй разряд 1500 — третий, а 1000 -1200 это уровень олигофрена). И получил я где–то в 2003 году рейтинг 2175, а играл я тогда очень плохо , сейчас же благодаря игре по интернету и по другим причинам играю намного лучше , но рейтинг у меня сейчас 1938. И все благодаря этим начальным рейтингам 1000-1200. Впервые я с этим столкнулся , когда сел играть , с девочкой с рейтингом 1400, и пошел с ней разносторонние рокировки, ну уж думал 1400 то я пересчитаю. Но получилось , что она меня переиграла, правда я каким–то чудом на ничью уполз.
А сейчас вообще черти что творится у одного знакомого кандидата , играющего в силу среднего кандидата, ну может чуть ниже среднего, рейтинг РШФ где-то 1200 !!!!! , рейтинг Фиде 1600. Почти у всех моих знакомых шахматистов примерно моего уровня и выше сильно упал рейтинг , а Вы о какой–то инфляции говорите, скорее будет сильная дефляция , которая пока не дошла до верхов. У одного знакомого перворазрядника из Нижнего Тагила был рейтинг порядка 1900-2000, а сейчас из–за игры с мальчиками, которым дают рейтинг 1000-1200 , а среди них попадаются и очень сильные, у него упал рейтинг где-то до 1600 хотя он вполне сильный перворазрядник. Да и не только у перворазрядников и кандидатов сильно упал рейтинг но и вроде , у игроков уровня мастеров. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22749 |
|
|
|
|
| Никакого "начального рейтинга 1000" нет и сейчас, начальный рейтинг дается точно так же, даже по более выгодной формуле (при результате больше 50% - по 20 за каждые пол-очка, а не по 12,5). 1000 - это просто минимальный рейтинг, ниже которого нельзя упасть. Если мальчику "дали" 1000-1200, значит, он и сыграл в такую силу в первых своих соревнованиях. Другое дело, что он потом прогрессирует, но тут K=40 помогает его рейтингу следовать за его уровнем игры. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22750 |
|
|
|
|
Вообще эмоциональные наблюдения над стартовым рейтингом в последнем посте уважаемого форумчанина SOSNIN_Alexandr подтверждаются например моими собственными наблюдениями за изменением рейтинга при игре в сети в блиц: стартовый рейтинг на чесспланет и многих других серверах 1600 и там кмс относительно легко можно получить 2000-2100 и, скажем так, удержаться в дальнейшем примерно на этом или даже несколько большем рейтинге. А когда в приложении вконтакте стартовый рейтинг 1200? Я уже несколько лет бьюсь, чтобы удержаться там хотя бы на 1800, а пунктов на 100 выше прыгнуть вообще не вижу возможности.
Возникает гипотеза... то, что начальные рейтинги разрядникам в обычные очные шахматы в разные годы давались по разным формулам? Быть может это сознательная политика чиновников ФИДЕ, возможно в том числе с той целью, что бы управлять всей системой: чтобы больше не происходила инфляция рейтинга на самом высшем уровне, там где это заметнее всего и вызывает вопросы и сомнения.
Чтобы получить ответ необходимо изучение статистики по годам, причем сравнивать видимо необходимо небольшие выборки шахматистов разной квалификации, чтобы увидеть всю картину,как что меняется со временем - меняются ли средние рейтинги по данным ФИДЕ за последние 7-10 лет у разрядников, у кмс, у мастеров и гроссмейстеров не поместившихся в первую сотню.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22751 |
|
|
|
|
| mickey: При этом первый (как и любой) рейтинг не может быть ниже нижнего порога (сейчас - 1000, а в 70-е - 80-е годы - 2200, и это было важно даже для сильных шахматистов). |
mickey:
P.S. Ха! На самом деле у него раньше рейтинг был, но, понизив ниже 2200, он его потерял и снова стал безрейтинговым  . |
то есть, нижний порог, хотя бы часть времени (если не всё время), был fixed. это существенный момент. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22752 |
|
|
|
|
Cube2:
то есть, нижний порог, хотя бы часть времени (если не всё время), был fixed. это существенный момент. |
Нижний порог был 2200 до 1992г. (кажется), затем он последовательно снижался (с целью охвата рейтингом бОльшего числа шахматистов) и был доведен до 1000. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22753 |
|
|
|
|
masterd:
Возникает гипотеза... то, что начальные рейтинги разрядникам в обычные очные шахматы в разные годы давались по разным формулам? |
Как я написал выше - нет. Единственная разница - коэффициент при результате больше 50%, а также нижний порог рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22754 |
|
|
|
|
mickey: Cube2:
то есть, нижний порог, хотя бы часть времени (если не всё время), был fixed. это существенный момент. |
Нижний порог был 2200 до 1992г. (кажется), затем он последовательно снижался (с целью охвата рейтингом бОльшего числа шахматистов) и был доведен до 1000. |
это я понял. я о том что он fixed - что ниже него нельзя опуститься, каким бы он не был. до 92-го нельзя было опуститься ниже 2200. а сейчас нельзя ниже 1000. это же на все формулы влияет. игрок может проиграть все партии, в любом кол. и он не опустится ниже 1000. он только поставщик рейта в этом утирированном примере. тут есть несколько возможных выриантов развития, но сам факт фиксированной нижней планки обеспечиают built-in inflation. поэтому должны быть математические контры этому, обеспечивающие built-in deflation. и они конечно в Эло есть. просто мне лично все эти процессы не до конца понятны, ибо не покопался ещё. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22755 |
|
|
|
|
| Ага, понимаю, откуда берется этот, можно сказать, миф о "начальном рейтинге". Таковой существовал в советской рейтинг-системе Дубова, когда кмс, впервые игравший в обсчитываемом турнире, получал стартовый рейтинг 2200 и с ним обсчитывался. Не знаю, как сейчас этот вопрос решается в российской рейтинг-системе. В международной системе формальный стартовый рейтинг 2200 тоже существовал, но он использовался только для определения категории турнира, норм на звания и обсчета рейтингов соперников в круговых турнирах, а не для обсчета начального рейтинга самого шахматиста после первого соревнования. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22756 |
|
|
|
|
| но чтобы заработать начальный рейтинг по перфомансу в каком-то турнире, надо выступить в этом самом турнире - с каким рейтингом? Совсем без? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22757 |
|
|
|
|
| mickey: Если мальчику "дали" 1000-1200, значит, он и сыграл в такую силу в первых своих соревнованиях. Другое дело, что он потом прогрессирует, но тут K=40 помогает его рейтингу следовать за его уровнем игры. |
Наверно вся проблема в том , что рейтинг дают чуть ли не с детсадовского возраста. Дело в том что как я видел у мальчика, например рейтинг около 1400-1500, а играет он на 2100, но если учесть , что разница между разрядами 200 пунктов, то есть чтобы перейти в другой разряд нужно, условно говоря, вырасти на голову, а тут разница между рейтингом и силой игры составляет 3-4 головы, а это колоссальная разница. Прошло полтора два года, у этого мальчика выросло мастерство, а рейтинг все равно маленький, подрос до 1600 из–за того что рейтинговых турниров не так много и спрашивается, через сколько лет он достигнет 2100, но к тому времени как он достигнет этого рейтинга, он может достигнет уровня 2300–2400. Так что К-40 мало помогает, а главное какому огромному количеству шахматистов он испортит рейтинг. И таких мальчиков очень много, пусть и не с такой большой разницей между рейтингом и силой игры.
Насчет начального рейтинга, в РШФ кажется всем мальчикам и девочкам дают начальный рейтинг 1000. Даже известный блогер Олег Соломаха жаловался , что ему дали рейтинг, кажется порядка 1300 кажется в РШФ. Но разница между советским третьим разрядом 1500 и 1000-1300 огромна, в то время как третий разряд в советское время все таки очень слабый уровень.
Главное, что раньше было понятно по рейтингу с сильным игроком играешь или нет, а сейчас из-за особо талантливых функционеров не понятно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22758 |
|
|
|
|
| Почитатель: но чтобы заработать начальный рейтинг по перфомансу в каком-то турнире, надо выступить в этом самом турнире - с каким рейтингом? Совсем без? |
Конечно без рейтинга, главное в течение года сыграть определенное количество партий с игроками имеющими рейтинг в течении года. Раньше нужно было 9 партий. Ну и конечно оплатить турнирные взносы. И конечно эти партии сыграть в турнирах с обсчётом рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22759 |
|
|
|
|
| В РШФ кстати, у меня страница называется Смирнов Александр Sosnin Alexander , во второй части правильно как на сайте Фиде, а в первой части поставили совсем другую фамилию, бардак короче. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22760 |
|
|
|
|
| SOSNIN_Alexandr:Прошло полтора два года, у этого мальчика выросло мастерство, а рейтинг все равно маленький, подрос до 1600 из–за того что рейтинговых турниров не так много и спрашивается, через сколько лет он достигнет 2100, но к тому времени как он достигнет этого рейтинга, он может достигнет уровня 2300–2400. |
Думаю, что мальчик и его родители сами заинтересованы, чтобы его рейтинг рос, а для этого надо играть в обсчитываемых турнирах. Мне кажется, в России их все-таки достаточно (масса опенов, чемпионаты областей и среди взрослых, и среди юношей проводятся как открытые турниры) - или это не так? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22761 |
|
|
|
|
| Интересно, если сейчас заставить Карлсена набирать рейтинг "с нуля", за сколько он наберет хотя бы 2700? А 2800? Условно считаем, что будет показывать перформанс в среднем 2835, то есть играть на нынешний рейтинг |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22762 |
|
|
|
|
| Лет 5 (из них первый - до 1200) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22763 |
|
|
|
|
SOSNIN_Alexandr: | Почитатель: но чтобы заработать начальный рейтинг по перфомансу в каком-то турнире, надо выступить в этом самом турнире - с каким рейтингом? Совсем без? |
Конечно без рейтинга, главное в течение года сыграть определенное количество партий с игроками имеющими рейтинг в течении года. Раньше нужно было 9 партий. Ну и конечно оплатить турнирные взносы. И конечно эти партии сыграть в турнирах с обсчётом рейтинга. |
Последнее уточнение. Человек без рейтинга, турнир обсчитывается. Сколько прибавляет к своему рейтингу выигравший у этого безрейтингового? Сколько теряет проигравший ему? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22764 |
|
|
|
|
| onedrey: Интересно, если сейчас заставить Карлсена набирать рейтинг "с нуля", за сколько он наберет хотя бы 2700? А 2800? Условно считаем, что будет показывать перформанс в среднем 2835, то есть играть на нынешний рейтинг |
Если он будет играть сразу в супертурнирах - мгновенно. Уже начальный рейтинг он получит около 2800 (см. выше) .
| Почитатель:Последнее уточнение. Человек без рейтинга, турнир обсчитывается. Сколько прибавляет к своему рейтингу выигравший у этого безрейтингового? Сколько теряет проигравший ему? |
Если это не круговой турнир - нисколько (партия не обсчитывается). Если круговик - по рейтингу нового игрока, который он получил бы в результате одного этого турнира - см. 8.52, 8.53 и 8.58 (уф, вроде бы удалось разобраться  !). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22765 |
|
|
|
|
| Roger: Лет 5 (из них первый - до 1200) |
Господи, что за чушь. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22768 |
|
|
|
|
| Каков вопрос - таков ответ. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22769 |
|
|
|
|
С моими нынешними умственными способностями не без труда разобрался с этим "вымыванием" пунктов из системы "окончательно выбывшими" из неё. Однако ничего "мощного" в этом "дефляционном механизме" не нахожу, практического влияния, по-моему - никакого (без интеллигентского "по-моему", это было бы правильным оборотом  ).
Почти понял и про начальные рейтинги. Более-менее. И тут - все наоборот. Кьюб, конечно же, прав: наличие нижнего порога - встроенный в систему механизм инфляции. Насколько мощный - не знаю, но, принимая во внимание темпы прироста новичков, просто не могущий не проявиться на какой-то стадии.
Немного убогой статистики. В 70-е турниров было меньше, в разы было меньше и играющих в них. Но главное, как я понимаю, ресурсы ФИДЕ были недостаточны для обсчета всех. Только через 20 лет (!), в 91-м или 92-м число обсчитываемых игроков достигло цифры в 10 тысяч. Далее пошло веселее, темпы прироста полезли вверх, вот и нижний порог резко снизили примерно в это время. А как выросли возможности ФИДЕ, так и аппетит взыграл (интересно, когда догадались ввести плату за обсчет, тоже в 92-ом ?). К концу 2001-го число "охваченных" приблизилось к 40000 (примерно 38000 мужского и 2000 женского полу).
На 2001-м статистика olimpbase обрывается. Дальнейшие цифры я видел в официальном отчете (опубликованном, кажется, на сайте ФИДЕ). Автор - "штатный" статистик ФИДЕ, известный человек из Чехии, оба Михаила знают, о ком речь, но у меня сейчас его фамилия выскочила из головы. Выше (сильно выше) в этой теме где-то есть моя ссылка, поскольку пара цифр меня тогда поразила. (Впоследствии Эмиль Сутовский приводил немного цифр из уже следующего отчета того же автора, тоже было на форуме или на сайте). Поразило меня, что в какой-то момент число "обрейтингованных" перевалило за 100 тысяч, одновременно ежегодный прирост составил... 10 тысяч человек, и все это не думало останавливаться.
Ну, мог такой безумный "охват" - при наличии фиксированной нижней планки рейтинга - дать эффект в виде нарастающей инфляции? По-моему - вполне.
А сейчас ПапаКарло свидетельствует, что в базе ФИДЕ уже за 200 тысяч активных игроков... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22775 |
|
|
|
|
Почитатель: С моими нынешними умственными способностями не без труда разобрался с этим "вымыванием" пунктов из системы "окончательно выбывшими" из неё. Однако ничего "мощного" в этом "дефляционном механизме" не нахожу, практического влияния, по-моему - никакого (без интеллигентского "по-моему", это было бы правильным оборотом ).
Почти понял и про начальные рейтинги. Более-менее. И тут - все наоборот. Кьюб, конечно же, прав: наличие нижнего порога - встроенный в систему механизм инфляции. Насколько мощный - не знаю, но, принимая во внимание темпы прироста новичков, просто не могущий не проявиться на какой-то стадии. |
На самом деле, механизма ровно два: один, это средняя разница входа и выхода, я второй - "ускоренный" коэффициент К.
Нижний порог механизмом инфляции не является, хотя он влияет на настройку двух вышеупомянутых механизмов.
Говоря про инфляцию, надо помнить, что один и тот же механизм может вызывать и инфляцию, и дефляцию; например, я подозреваю, что Сэд занёс в систему примерно столько же пунктов рейтинга, сколько вынес из неё Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22776 |
|
|
|
|
Roger:
Нижний порог механизмом инфляции не является, хотя он влияет на настройку двух вышеупомянутых механизмов.
|
Думаю, что является - если игрок выпадает из рейтинг-листа, а потом появляется с новым (высшим) рейтингом, это явно инфляционный фактор. См. казус Рёперта. Как влиет на это сам уровень порога - вот в чем вопрос.
Есть еще один механизм - "правило 400" (ранее еще более суровое "правило 350"). Оно, по идее, должно из системы пункты вымывать (низкорейтинговые из-за высшего К теряют больше, чем приобретают высокорейтинговые). Факт, однако, таков, что инфляция, наоборот, остановилась как раз после либерализации этого правила. После этого - не обязательно вследствие этого, но тем не менее.
Вообще влияние разных факторов на инфляцию или дефляцию рейтингов - тема серьезной работы. Может, кто-то решится написать об этом диссертацию? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22777 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
