|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Почитатель: А в начале 70-х - о-го-го! |
Я уже, кажется, при обсуждении инфляции говорил, что все подсчёты, связанные с топ-10, топ-100 и так далее некорректно использовать в исторических сравнениях.
В частности, рейтинг-лист в начале 70-х имел 500 игроков. Кто там у нас попал в топ-1000? О-го-го! А сейчас? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22473 |
|
|
|
|
| Не понял. Сравнение самих рейтингов шахматистов из разных рейтинговых эпох - бессмысленно. В сравнении же занимаемых мест в рейтинг-листах определенный смысл имеется. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22474 |
|
|
|
|
Может быть, как раз наоборот.
Думаю, и сейчас со своими 2550 условный Найдорф легко попадёт в верхние 20% рейтинг-листа. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22475 |
|
|
|
|
Roger: Может быть, как раз наоборот.
Думаю, и сейчас со своими 2550 условный Найдорф легко попадёт в верхние 20% рейтинг-листа. |
Ладно, может кто ещё поймет, я не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22477 |
|
|
|
|
Укрфан не отреагировал, Роджер расстроил... Прямо беда, столько труда положил, думал, что выделение "кому за 50" довольно показательно.
Ну да ладно, возвращусь на короткое время к рекордному представительству годов рождения в Топ-100 рейтинга.
Анализ листов после 2000-го года дал, вы помните, несколько обескуражившие (меня) результаты: во-первых, с 2007-го по 2015-ый 10 человек (и больше) одного года рождения "содержатся" в каждом (!) рейтинг-листе (отличились 83, 85, 87 и 90 годы рождения), а во-вторых, рекордная цифра представительства в Топ-100 составила целых 14 человек одного года рождения (85-го).
По просьбе jenya посмотрел я и листы 90-х годов, а после того, как прошерстил и более ранние, с самого первого, давно мог выложить полную таблицу, что делаю только сейчас.
Конечно "пустые" годы (где представительство ниже отметки "10") можно было удалить, но тогда общая картина многое потеряла бы.
Комментировать особо нечего, новых "открытий" нет.
От родившихся в военные и послевоенные ожидать "массовости" не приходилось, для поколения 30-х рейтинг-листы появились слишком поздно. Да и противостояние старших по возрасту было тогда очень мощным.
............................................................................
Открытия нас ждут в аналогичном анализе представительства в Топ-20! И в Топ-10! Только когда доведу дело до конца - не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22518 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ладно, может кто ещё поймет, я не понимаю. |
Извините, Почитатель, я пропустил.
Я хотел сказать, что в начале 70-х топ-100 - это были 20% тогдашнего рейтинг-листа. Даже если сегодняшний лист укоротить, оставив только тех, у кого 2200+, то 2550 наверное попадёт в верхние 20%.
Аналогично с абсолютной ценностью рейтинга, и с её инфляцией - я не уверен, что сегодняшний 2550 проиграл бы тому Найдорфу. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22519 |
|
|
|
|
Roger:
Я хотел сказать, что в начале 70-х топ-100 - это были 20% тогдашнего рейтинг-листа. Даже если сегодняшний лист укоротить, оставив только тех, у кого 2200+, то 2550 наверное попадёт в верхние 20%.
Аналогично с абсолютной ценностью рейтинга, и с её инфляцией - я не уверен, что сегодняшний 2550 проиграл бы тому Найдорфу. |
Всё сказанное - от первого до последнего слова - лишь подчеркивает глубину непонимания (не только мною Вас, но, видимо, и Вами - меня).
(Что касается силы Найдорфа в начале семидесятых, то лучше бы послушать на этот счет людей авторитетных - Красенкова, Глейзерова, Ноткина... По моим воспоминаниям Найдорф в свои "за шестьдесят" был очень силен, занимал высокие места в приличных турнирах и даже побеждал в них)
Но при чем здесь вообще сравнение (бессмысленное совершенно) силы, рейтингов - шахматистов, разделенных временнОй пропастью в 50 лет? Разве об этом здесь речь, разве у меня есть хоть намёк на это?
Место, место в рейтинге - вот о чем речь. Пятидесятое место в листе означало тогда и означает сейчас примерно одно и тоже. Игроки первой сотни и тогда (как и сейчас) не так часто встречались с игроками третьей сотни и ниже, в основном - между собой и с игроками второй сотни. Разница (сейчас пятидесятое место гораздо более "труднодоступно") - не в общей массе игроков, а в их неимоверно возросшей плотности.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я только что перечитал все до одного эти старинные рейтинг-листы (и даже - неловко признаться - "выписал в тетрадочку"). В первых листах, в самом низу Топ-100, мне могли попасться (попадались) несколько (на пальцах одной руки) имен, ничего мне не говорящих. Все остальные мне хорошо знакомы - это не случайные люди, а очень известные игроки того времени.
Вот середина самого первого листа (июль 1971), игроки, разделившие в нем 47 строчку:
47 Najdorf, Miguel
47= Sanguinetti, Raul
47= Gheorghiu, Florin
47= Podgaets, Mikhail
47= Zaitsev, Alexander
47= Matulovic, Milan
47= Parma, Bruno
Имена говорят сами за себя, согласны?
А вот разделившие 100-ое место: Suttles Duncan (CAN), Чом, Dely Peter (HUN), Джинджихашвили, Хасин, Цешковский. Только про канадца и второго венгра (который не Иштван Чом) ничего сказать не могу.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
И ещё раз. Только о возрастном составе игроков верхнего эшелона речь. О том, что в первых рейтинг-листах стариков было много, а затем их не осталось вовсе.
А не о "сравнительной силе" тогдашней и теперешней первой сотни. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22523 |
|
|
|
|
| Саттлз стал гроссом, хотя и средненьким. Дей - приличный ММ (и почетный гросс) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22543 |
|
|
|
|
| Почитатель: Только о возрастном составе игроков верхнего эшелона речь. |
А я веду речь о корректности определения "верхнего эшелона" именно таким образом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22544 |
|
|
|
|
Оба "попадаются" и в более поздних сотнях. Я про то, что вот только их имен и не помню, вся остальная "самая первая" первая сотня известна всем (как и последующие).
И что из того, что 50 лет назад играющих (а точнее обсчитываемых, ибо это был экспериментальный период для рейтинга ФИДЕ) было действительно на два порядка меньше, чем сейчас? Ровным счетом ничего. Впрочем, не буду повторяться. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22545 |
|
|
|
|
Roger: | Почитатель: Только о возрастном составе игроков верхнего эшелона речь. |
А я веду речь о корректности определения "верхнего эшелона" именно таким образом. |
А это здесь постулируется: "верхний эшелон" - Топ-100 рейтинг-листа (в одном контексте, в другом - Топ-20, и т.д.).
В сомнениях относительно "корректности" постулата - по крайней мере в отсутствие сколько-нибудь подходящей альтернативы - вообще смысла не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22546 |
|
|
|
|
| Можно, как я уже сказал, определять в процентах от длины списка (с обрезанием на уровне 2200). Это не так хорошо в плане поиска знакомых имён, но кажется более осмысленным для эшекогеронтологических изысканий. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22547 |
|
|
|
|
| gm76: Саттлз стал гроссом, хотя и средненьким. Дей - приличный ММ (и почетный гросс) |
Добавлю, что Дей умер в 2012г., и что он известен, прежде всего, прекрасным результатом на турнире в Будапеште в 1961г. Симагин и он выполнили там норму гроссмейстера. Тогда в таком сильном турнире (категории IA, по тогдашней классификации) норму было достаточно выполнить один раз, но Симагин получил звание, а Дей нет, так как еще не был международным мастером! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22548 |
|
|
|
|
| mickey: но Симагин получил звание, а Дей нет, так как еще не был международным мастером! |
Видимо, довольно скоро это правило поменяли, поскольку Ваганян звание IM благополучно проскочил |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22549 |
|
|
|
|
| Roger: Можно, как я уже сказал, определять в процентах от длины списка (с обрезанием на уровне 2200). Это не так хорошо в плане поиска знакомых имён, но кажется более осмысленным для эшекогеронтологических изысканий. |
Всё ещё не до конца уверен, что, наконец, понял, но лучше бы продолжал не понимать - настолько мне неловко за Вас. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22550 |
|
|
|
|
dimarko: | mickey: но Симагин получил звание, а Дей нет, так как еще не был международным мастером! |
Видимо, довольно скоро это правило поменяли, поскольку Ваганян звание IM благополучно проскочил |
Вики:| Ваганян старался не отставать от Карпова. Всего на год позже своего сверстника и товарища он стал международным гроссмейстером. Это случилось в 1971 на турнире во Врнячка-Баня, где он набрал 11 очков из 15, опередив Л. Любоевича, Л. Штейна, Б. Ивкова. Конгресс ФИДЕ присвоил ему звание гроссмейстера в порядке исключения, ведь Ваганян ещё не имел звания международного мастера. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-22551 |
|
|
|
|
| Это я читал, но не понял, почему для Дея нельзя было делать исключений, а для Ваганяна - можно |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22552 |
|
|
|
|
| Ну, мало ли... десять лет прошло. Что казалось недопустимым в 61 году, показалось возможным в 71-ом. И Президент ФИДЕ новый. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22553 |
|
|
|
|
Кстати, поделюсь курьезом. В одном-единственном рейтинг-листе (май 1974) можно встретить (на 50-ой строчке) имя "некоего" Макса Эйве (год рождения 1901). Ни до, ни после его в рейтинг-листах нет  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22554 |
|
|
|
|
| Почитатель: Прямо беда, столько труда положил, думал, что выделение "кому за 50" довольно показательно. |
Оно показательно, но тривиально.
Когда я был молодым шахматистом, возрастные игроки, естественно, уступавшие нам в энергии, здоровье, мотивации и т. д., имели перед нами важное преимущество в объёме знаний, накопленных за долгую карьеру. Ведь один только сбор материала по разным "бюллетеням" и "информаторам", требовавшийся для начала изучения того или иного варианта, занимал уйму времени.
Уже в первой половине 90-х, с появлением Chess Base и Chess Assistant, позволивших мгновенно собирать шахматный материал, это преимущество стало резко уменьшаться, а когда движки стали по-настоящему сильными, картина изменилась диаметрально. У молодых память лучше, мотивация к занятиям выше, а это значит, что и знают они теперь больше ветеранов. Понятно, что в такой ситуации возрастные игроки, кроме отдельных уникумов, уже не могут успешно противостоять молодым.
Всё вышесказанное, повторюсь, совершенная банальность. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22555 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Прямо беда, столько труда положил, думал, что выделение "кому за 50" довольно показательно. |
Оно показательно, но тривиально.
|
Разумеется! Сам факт и его тривиальность никто не может подвергнуть сомнению (за Роджера не поручусь ). Назначение той таблички - именно показать (когда началось омоложение шахмат верхнего уровня, как протекало).
А главную причину (может быть, и не единственную, но, безусловно, главную), несмотря на её банальность, Вы очень хорошо описали. Коротко: знания становились (и в какой-то момент стали) общедоступными, и это преимущество ветеранов (перевешивавшее дефекты возраста, здоровья и т.д.) испарилось. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22557 |
|
|
|
|
Спасибо, Почитатель.
Эти (возрастные) изыскания, конечно же, значительно более интересны и показательны, чем с "талантливыми" годами. Возражения Роджера совергенно абсурдны - какая разница, какого размера рейтинг-лист? если мы сейчас ретрообсчитаем рейтинги еще 200 шахматистов в каком-нибудь 1971 году - разве что-то изменится для первой сотни? Совершенно ничего.
Вот что мне кажется достаточно волатильным (хотя и любопытным) - это возрастной рубеж для попаданцев в 20-ку (или сотню). Мне было бы интереснее узнать 4 числа: средний возраст этой самой 20-ки (или сотни) и медиану (для них же). Вот эти числа были бы более информативны, имхо.
Тем не менее, вам спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22571 |
|
|
|
|
Почитатель:Назначение той таблички - именно показать (когда началось омоложение шахмат верхнего уровня, как протекало).
А главную причину (может быть, и не единственную, но, безусловно, главную), несмотря на её банальность, Вы очень хорошо описали. Коротко: знания становились (и в какой-то момент стали) общедоступными, и это преимущество ветеранов (перевешивавшее дефекты возраста, здоровья и т.д.) испарилось. |
Я бы заменил "перевешивавшее" на "компенсировавшее", а так согласен. Ну, и ещё: цели проиллюстрировать динамику омоложения шахмат более соответствовал бы, на мой взгляд, статистический анализ на более широкой базе, хотя бы top200. Всё-таки top100 состоит, в основном, из игроков повышенной одарённости, что не может не искажать в определённой степени общую картину. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22572 |
|
|
|
|
| Почитатель: Всё ещё не до конца уверен, что, наконец, понял, но лучше бы продолжал не понимать - настолько мне неловко за Вас. |
Почитатель, поверьте, мне (так же, как и Вам, и ЕГ) приятно читать топ-100 начала 70-х с любого места, и упиваться наличием в нём 50- и 60-летних.
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22573 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Возражения Роджера совергенно абсурдны - какая разница, какого размера рейтинг-лист? если мы сейчас ретрообсчитаем рейтинги еще 200 шахматистов в каком-нибудь 1971 году - разве что-то изменится для первой сотни? Совершенно ничего. |
Почему 200, а не 20000? Примерно столько сейчас добавилось шахматистов с рейтингом выше 2200.
У меня вообще нет возражений, я со всем согласен, но разницу в размерах рейтинг-листа я объяснить могу.
Представьте себе, что у вас есть город, в котором есть 100 профессиональных шахматистов, и вы составили рейтинг-лист. Допустим, внутри списка есть какая-то корреляция с возрастом, например, молодёжь играет получше, старики - похуже, но в топ-100 попали все, от молодых дарований до ветеранов.
А теперь представьте, что вы заразили шахматами всю страну, таких городов в стране 40 штук, и они объединили рейтинг-листы. Много ли ветеранов окажется в топ-100?
Я отнюдь не хочу сказать, что ветераны сейчас в состоянии держать уровень игры так же долго, как в 70-е, или что молодёжь 70-х играла значительно сильнее стариков (как сейчас). Я не собираюсь оспаривать то наблюдение, связанное с накоплением знания, которое сделал Евгений Глейзеров. Но если вы хотите численно исследовать эти эффекты, с размером списка надо считаться.
Говоря об отдельно взятом Найдорфе: мне гораздо больше говорит тот факт, что его рейтинг ниже фишеровского на 200 пунктов, чем то, что он входит в первую сотню. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22574 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: цели проиллюстрировать динамику омоложения шахмат более соответствовал бы, на мой взгляд, статистический анализ на более широкой базе, хотя бы top200. |
Чтобы добыть эти top200, я так понимаю, надо скачивать с сайта ФИДЕ файлы на 110-120 тысяч записей. Нет, так далеко мое любопытство не распространяется, чтобы пойти на такие подвиги. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22575 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вот что мне кажется достаточно волатильным (хотя и любопытным) - это возрастной рубеж для попаданцев в 20-ку (или сотню). Мне было бы интереснее узнать 4 числа: средний возраст этой самой 20-ки (или сотни) и медиану (для них же). Вот эти числа были бы более информативны, имхо.
|
Про "возрастной рубеж для попаданцев" не понял. Наиболее "талантливые" годы рождения массово (коллективом от 10 человек) попадают в Топ-100, когда им исполняется по 24 года (это можно видеть из приведенной выше таблицы). И удерживаются там (коллективом) лет по 10.
Средний возраст Топ-100, Топ-20? По-моему, он ничего другого не покажет, кроме той же динамики омоложения. Качественно - той же самой.
К тому же - что понимать под "возрастом"? Если "год рождения", то вам возразит ЕГ, а высчитывать точный возраст (до месяца) каждого игрока в каждой топ-сотне (вручную, не программно) - слишком большая морока. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22576 |
|
|
|
|
| Я обязан закончить тему про рекордное представительство "талантливых" годов рождения в Топ-20 (а также и в Топ-10 !), обязан. Анализ завершен, осталось привести в порядок таблички (и подыскать слова - воздерживаясь от самых восторженных ). Но в связи с предстоящим очередным перемещением в пространстве - не успеваю. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22577 |
|
|
|
|
Почитатель: Ukrfan:
Вот что мне кажется достаточно волатильным (хотя и любопытным) - это возрастной рубеж для попаданцев в 20-ку (или сотню). Мне было бы интереснее узнать 4 числа: средний возраст этой самой 20-ки (или сотни) и медиану (для них же). Вот эти числа были бы более информативны, имхо.
|
Про "возрастной рубеж для попаданцев" не понял. |
Объясняю - я имел в виду то число (старше 35, старше 50), которое вы выбираете для отсечки. Мне это не слишком интересно - почему именно 35, а не 38? 43?
| Средний возраст Топ-100, Топ-20? По-моему, он ничего другого не покажет, кроме той же динамики омоложения. Качественно - той же самой. |
Мне интересна не динамика, а сам возраст. У во всяком случае, больше, чем "урожайные" годы рождения.
| К тому же - что понимать под "возрастом"? Если "год рождения", то вам возразит ЕГ, а высчитывать точный возраст (до месяца) каждого игрока в каждой топ-сотне (вручную, не программно) - слишком большая морока. |
Это, простите, очевидно. Конечно, лучше точный возраст (и, конечно, лучше программно - алгоритм там элементарен), но год рождения - лучше, чем ничего (тем более, что статистически разброс по дням усредняется). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22578 |
|
|
|
|
| Средний возраст Топ-20: июль 1971 - 40 лет, июль 2018 - 33 года. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-22579 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
