|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| пора создать дискуссионный тред о проблемах ранжирования. |
|
|
| |
|
|
Jeweller:
....
не хочу разбираться, для чего это нужно фсо - это его личное дело
.... |
Не напружуйтесь - мене тільки правда цікавить, не більше. Ваші здогади про "повод" і т. д. - хибні. Саме інфляція мене і цікавить. А не ви чи ваша думка про мене.
Зрозуміло, що означення інфляції від вас навряд чи доб'юсь, тому нема чого й пробувати.
П.С. Сподіваюся, вдасться провести дослідження рівня сили гри різних часів схожих рейтингових груп. Результатами поділюсь тут. Подивимося чи слабше зараз грають, сильніше чи так само з тим самим рейтингом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2506 |
|
|
|
|
ИМХО инфляцию рейтингов можно "честно" измерить, нужно просто, чтобы кто-то этим занялся.
Из исследований проф. Эло наиболее интересна кривая "жизнь в рейтинге", которая характеризует изменение рейтинга с возрастом. В частности, согласно ней, шахматист достигает пика в возрасте, если не ошибаюсь, 34-35 лет, и сколько бы ни говорили о юных гениях, это и сейчас так  .
Так вот, если хотим сравнить уровень рейтингов и оценить инфляцию, скажем, с 1984 до 2009г., нужно взять шахматистов, находящихся в этих годах в точках равного рейтинга на этой кривой (например, 23 и 48 лет), т.е. родившихся в 1961г. (цифры даю условно, т.к. не помню, как точно выглядит кривая). Проверив изменение рейтинга всех таких, по-прежнему активных и НЕСОВЕТСКИХ шахматистов (чтобы исключить эффект открытия советских границ), можно, как мне кажется, получить представление об уровне инфляции за 25 лет. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2507 |
|
|
|
|
Я сравнил рейтинг 37 игроков из Top 100 на 01.04.2009,
каторые были в Top 100 на 01.07.2000 и вот, что получилось :
01.07.2000 = средний рейтинг 2669,5
01.04.2009 = средний рейтинг 2698,5
2698,5-2669,5= +29 / инфляция ? /  |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2508 |
|
|
|
|
dambi:
01.07.2000 = средний рейтинг 2669,5
01.04.2009 = средний рейтинг 2698,5
2698,5-2669,5= +29 / инфляция ? / |
А якщо взяти тих самих, але тільки тих, хто в проміжку 23-48 років?
П.С. Це було б показово, якщо прийняти за робочу гіпотезу криву Ело, про яку каже п. mickey.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2509 |
|
|
|
|
dambi: Я сравнил рейтинг 37 игроков из Top 100 на 01.04.2009,
каторые были в Top 100 на 01.07.2000 и вот, что получилось :
01.07.2000 = средний рейтинг 2669,5
01.04.2009 = средний рейтинг 2698,5
2698,5-2669,5= +29 / инфляция ? / |
dambi, насколько я понимаю, то Roger как раз и говорил, что такое определение инфляции некорректно. Представьте, что число игроков в шахматы стало больше, следовательно, плотность шахматистов в рейтинг листе станет больше, а, следовательно, и средний рейтинг первой тридцатки увеличится. Однако это не будет свидетельствовать ни об инфляции, ни о лучшем понимании игры. Это всего лишь означает, что высококлассных игроков стало больше.
Кстати, mickey предложил интересную методику определения инфляции. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2510 |
|
|
|
|
Посмотрите, пожалуйста табличка ! 
Самые молодые - Пономарев, Грищук, Бакро / 26 лет / .
Нет Карлсен, Раджабов, Аронян и т.д. потому что они не были в Top 100 на 01.07.2000 .
Самые взрослые - Карпов / 58 лет /, Белявский / 56 лет /, а все другие < 45 лет .
Нет Каспаров, Бареев и т.д. потому что они не были в Top 100 на 01.04.2009 .  |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2511 |
|
|
|
|
dambi: Посмотрите, пожалуйста табличка !
Самые молодые - Пономарев, Грищук, Бакро / 26 лет / .
Нет Карлсен, Раджабов, Аронян и т.д. потому что они не были в Top 100 на 01.07.2000 .
Самые взрослые - Карпов / 58 лет /, Белявский / 56 лет /, а все другие < 45 лет .
Нет Каспаров, Бареев и т.д. потому что они не были в Top 100 на 01.04.2009 . |
Гм, всі вони стали старшими. Але й всі вони(окрім Карпова і може ще кількох) активно займаються шахами, піднімаючи свій рівень гри. Сила росте! В силу можливостей кожного...
Коротше, цього мало. А дослідження у вірному напрямку.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2512 |
|
|
|
|
dambi: Посмотрите, пожалуйста табличка !
Самые молодые - Пономарев, Грищук, Бакро / 26 лет / .
Нет Карлсен, Раджабов, Аронян и т.д. потому что они не были в Top 100 на 01.07.2000 .
Самые взрослые - Карпов / 58 лет /, Белявский / 56 лет /, а все другие < 45 лет .
Нет Каспаров, Бареев и т.д. потому что они не были в Top 100 на 01.04.2009 . |
dambi, похоже я Вас сначала неправильно понял. Правильно ли я понимаю, что Вы взяли группу игроков и посмотрели как их средний рейтинг меняется со временем. Вы нашли, что он увеличился. Там наверняка есть инфляционная составляющая, но ведь там есть и вклад, который описывается кривой "жизнь в рейтинге", о которой упоминал mickey. Эти два вклада нужно различать. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2513 |
|
|
|
|
От дехто каже не суньтесь, ібо не розумієте нічого!
Ось, гляньте що мудрі люди пишуть (авторитет деяких статистів, між іншим):
GM Dmitriy Jakovenko had previously written an article for the ACP website regarding the increase of the K-factor, and this article was discussed extensively during our meeting. His description of various K-factors as reflecting various beliefs in how important your last 20 games are, compared to all previous games, was quite useful in conveying the impact of the K-factor. It was a very helpful perspective and provided a subjective assessment that people could make themselves, instead of just having to trust the analysis of people like me with all our statistics. The subjective assessment shouldn't be the only one but it absolutely helps in framing the discussion.
|
| Это было очень полезно, перспективно и обеспечивает субъективную оценку, что люди могут делать сами вместо того, чтобы полностью доверять анализу людям вроде меня, со всеми нашими статистическими данными. Она не должна быть единственной, но она совершенно помогает в формировании обсуждения. |
Джеф Сонас
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2514 |
|
|
|
|
Оба, Сонас дійшов у їх дискусії того самого, до чого й ми тут з Jewellerom - до означення інфляції!  Шкода, що провідний статист форума вже ніколи не дасть свого означення цьому явищу...
| Finally, one topic that received considerable discussion was "rating inflation" – what does it actually mean, is there evidence of it, and what causes it? This was relevant to the K-factor discussion because a higher K-factor does seem to increase "inflation", depending on your definition of the word, of course! In addition if top players' ratings are really increasing too fast then it could devalue the Grandmaster title, which is based upon an absolute rating cutoff. Inflation was certainly a topic where there was some disagreement among the experts regarding the fundamental answers to all three of the above questions, and certainly requires further investigation. I will be writing much more about this, and I anticipate lively discussion among the mathematically-inclined readers in particular. |
| И вообще, одна тема, которая получила значительную дискуссию, является "оценка инфляции" - Что это означает на самом деле, есть ли доказательства ее, и того, что есть ее причиной? Это имеет отношение к обсуждению "К"-фактора, поскольку более высокий К-фактор, как представляется, увеличивает "инфляцию", в зависимости от вашего определения слова, конечно !! |
Так от, давайте свої означення, панове! 
Моє: інфляція рейтинга означає, що той самий рейтинг з часом позначає все меншу і меншу силу гри в шахи.
Ваше?
П.С.
Означення.
Сила гри в шахи - практична, абсолютна величина, яка поєднує в собі в тому числі і талант, всі знання шахіста і форму. Це наближеність до абсолютно ідеального ведення партії, до абсолютно вірних ходів повністю прорахованої шахової гри.
Відносна сила гри - це сила гри відносно загальної маси шахістів планети.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2515 |
|
|
|
|
Vova17: По-моему, отрицать инфляцию рейтинга, значит отрицать довольно очевидную вещь. Инфляция - стиль нашей жизни. Она вездесуща.
Тут проводили разного рода мысленные эксперементы, перенося современных шахматистов в далекое прошлое. Зачем? Подобные эксперементы проводила сама жизнь. Мы можем проследить инфляцию рейтингов на примере "долгоиграющих" игроков.
В 1984 в возрасте 63 лет(!) В.В.Смыслов добрался до финального матча претендентов. И кто-то будет серьезно утверждать, что корифей в столь почтенном возрасте играл сильнее, чем во времена Цюриха-53?  Смыслов-53 сделал бы Смыслова-84, скорее всего увереннее, чем сам Каспаров. |
Ну і Каспарова зробив би без проблем.
Що ж, виходить шахи деградують, панове! Згортаємо манатки і валимо з цього виду спорту бігати 100метрівку
П.С. У Смислова був всплеск сили, форми. Плюс - везіння. Суперів - Белявського з Корчним вибив Каспаров. Плюс - тоді загальний рівень розуміння шахів тільки акумулював потенціал. Розвивався значно повільніше ніж зараз.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2516 |
|
|
|
|
| У меня есть смутное ощущение, что фсо чего-то недопонимает. И что Ювелир уже где-то объяснял, чего именно он недопонимает. Но Ювелир объяснил так, что я тоже понял только одно: что Ювелир очень умный, а мы с фсо, увы... |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2517 |
|
|
|
|
ФСО
Я объясняю это некоторым провалом поколения Тиммана, Хюбнера, Рибли, Адорьяна и т.д. Оно выдвинуло одного великого игрока - Карпова. Следующее расщедртлось тоже на одного - Каспарова. Эти две звезды сияли долгое время не подпуская и близко никого. Зато перед этими поколениями была очень щедпая череда и чемпион, действительно, был только первым среди равных. Недаром именно в это время претенденты почти всегда били чемпионов. Каждый цикл давал нового чемпиона. Только Петросян сумел отстоять свое звание один разок.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2518 |
|
|
|
|
Кстати, не могу найти в нете кривую "Жизнь в рейтинге". Помню, что она была в книге Бронштейна и Смоляна "Прекрасный и яростный мир", но увы, этой книги у меня сейчас нет.  |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2519 |
|
|
|
|
Вот она.  |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2520 |
|
|
|
|
Vova17: ФСО
Я объясняю это некоторым провалом поколения Тиммана, Хюбнера, Рибли, Адорьяна и т.д. Оно выдвинуло одного великого игрока - Карпова. Следующее расщедртлось тоже на одного - Каспарова. Эти две звезды сияли долгое время не подпуская и близко никого. Зато перед этими поколениями была очень щедпая череда и чемпион, действительно, был только первым среди равных. Недаром именно в это время претенденты почти всегда били чемпионов. Каждый цикл давал нового чемпиона. Только Петросян сумел отстоять свое звание один разок. |
Это рассуждение мне кажется порочным. Появляется игрок, который на голову сильнее остальных, и создается ощущение, что другие измельчали. Нет такого игрока - сразу кажется, что есть тьма сильных игроков. Я таких дискуссий на теннисных сайтах начитался: типа у Сампраса было больше достойных соперников, чем у Федерера. Это от того, что соперники были лучше? или от того, что Сампрас был не так силен? И поехало. К тому же, если говорить про поколение Каспарова, то, мне кажется, он сознательно подавлял конкуренцию (я говорю про чисто шахматные методы). А для Крамника сдуру исключение сделал...
И, кстати, где в Вашей картине мира Фишер?
п.с. Извиняюсь за оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2521 |
|
|
|
|
| iourique: К тому же, если говорить про поколение Каспарова, то, мне кажется, он сознательно подавлял конкуренцию (я говорю про чисто шахматные методы). А для Крамника сдуру исключение сделал... |
То есть сознательно всех обыгрывал, кроме Крамника? |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2522 |
|
|
|
|
| mickey: Кстати, не могу найти в нете кривую "Жизнь в рейтинге". Помню, что она была в книге Бронштейна и Смоляна "Прекрасный и яростный мир", но увы, этой книги у меня сейчас нет. |
Хорошие кривые.  Вот как выглядит одна настоящая кривая "Жизнь в рейтинге":
Ананд
Например: Инфляция - дефляция - инфляция и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2523 |
|
|
|
|
Однодворец: | iourique: К тому же, если говорить про поколение Каспарова, то, мне кажется, он сознательно подавлял конкуренцию (я говорю про чисто шахматные методы). А для Крамника сдуру исключение сделал... |
То есть сознательно всех обыгрывал, кроме Крамника? |
Сознательно играл предельно жестко с людьми, могущими потенциально в будущем составить конкуренцию. Даже в ситуации, когда особой турнирной необходимости выигрывать не было. На мой взгляд. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2524 |
|
|
|
|
| Однодворец: Вот она. |
Гм... Мне казалось, что была одна какая-то усредненная... Но, видимо, я что-то перепутал. Посыпаю голову пеплом и ретируюсь.  |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2525 |
|
|
|
|
iourique: Появляется игрок, который на голову сильнее остальных, и создается ощущение, что другие измельчали. Нет такого игрока - сразу кажется, что есть тьма сильных игроков.
И, кстати, где в Вашей картине мира Фишер?
|
Факт остается фактом. 63-х летний Смыслов прошел сквозь карповское поколение и споткнулся только на Каспарове. Это беспрецендентно.
Фишера, несмотря что он немного младше, я бы отнес к поколению Спасского и Таля.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2526 |
|
|
|
|
Vova17: iourique: Появляется игрок, который на голову сильнее остальных, и создается ощущение, что другие измельчали. Нет такого игрока - сразу кажется, что есть тьма сильных игроков.
И, кстати, где в Вашей картине мира Фишер?
|
Факт остается фактом. 63-х летний Смыслов прошел сквозь карповское поколение и споткнулся только на Каспарове. Это беспрецендентно. |
Это достижение, конечно, но не стоит преувеличивать. Во-первых, Смыслов есть Смыслов. И стиль игры у него был весьма экономичный. И прошел он не все поколение, а выиграл два (не сказать один) матча.
| Фишера, несмотря что он немного младше, я бы отнес к поколению Спасского и Таля. |
В Вашей классификации, он, значит, будет первым среди равных? |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2527 |
|
|
|
|
Сравнительная табличка "Ананд 2000-2009" с К10 и К20 ! 
Как вам нравится К20 ?
 |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2528 |
|
|
|
|
Vova17: ....
Факт остается фактом. 63-х летний Смыслов прошел сквозь карповское поколение и споткнулся только на Каспарове. Это беспрецендентно.
|
Саме так - безпрецендентно. Виняток, який тільки підтверджує правило...
dambi: Сравнительная табличка "Ананд 2000-2009" с К10 и К20 !
Как вам нравится К20 ?
|
Ну це просто качелі! Ніііі, такого нам не треба
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2529 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-4-2530 |
|
|
|
|
Ну все, тепер зв'язок з минулим буде частково втрачений 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2531 |
|
|
|
|
Сравнительная табличка "Эло Веселин Топалов 2000-2009" с К10 и К20 !
 |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2532 |
|
|
|
|
Сравнительная табличка " Эло Магнус Карлсен 2001-2009" с К10(K15) и К20(K30) ! 
P.S.Конечно, такое не можно быт  , но все таки весело будет ! |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2533 |
|
|
|
|
dambi: Сравнительная табличка " Эло Магнус Карлсен 2001-2009" с К10(K15) и К20(K30) !
P.S.Конечно, такое не можно быт , но все таки весело будет ! |
Там, правда, ще тре враховувати, що і рейтинги суперників були б іншими... Ну але в будь якому разі то вже буде зовсім інший - не той рейтинг що був.. Не можна буде вже їх порівнювати.
Як не можна порівнювати рейтинги на різних шахових серверах. На одному в мене 1800 від сили, на іншому 2200...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2534 |
|
|
|
|
Заседание президиума РШФ 25 июня 2009 г.
08.06.2009 г.
Заседание президиума РШФ
Центральный дом шахматиста им. М.М Ботвинника
25 июня 2009 г. 18.00
Повестка заседания
1. О работе Российской шахматной федерации в первом полугодии 2009 г.
Сообщение Президента РШФ Жукова А.Д.
2. О формировании сборных команд России по шахматам:
- на чемпионат мира женская команда
- на чемпионат Европы мужская и женская команды
Тренерский совет, тренеры сборных команд
3. О формировании Российской команды на матч с Китаем
Тренерский совет, тренеры сборных команд
4. Об этике в шахматных соревнованиях
Долматов С.В.
5. О чемпионате России среди женщин (Высшая лига)
Струтинская Г.Н.
6. Разное.
Ответственный секретарь РШФ Владимиров Я.Г.
-------------------------------------------------------------------------------------------
По спорту передали,что сборную возглавит Морозевич и что в неё войдут только молодые шахматисты-Непомнящий,Витюгов,Томашевский и другие
Интересно узнать подробности... |
|
|
| номер сообщения: 150-4-2535 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
