ChessPro online

Рейтинги. Проблемы, суждения, мнения

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

92

mickey

25.01.2011 | 12:50:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
crimson:
mickey:
Не понял. Инфляция происходит не из-за того или иного значения коэффициента, а из-за разных его значений, когда одни игроки приобретают больше очков рейтинга, чем теряют другие. Если К один для всех, инфляция в принципе невозможна (ну, остается еще эффект округления, но он значительно меньше).


Один игрок приобретает больше очков, чем теряет другой (если мы говорим о коэффициентах 10 и 15) в том случае, когда более сильный игрок (рейтинг выше 2400) проигрывает или играет вничью, тогда же, когда выигрывает более сильный игрок получается наоборот, проигравший (тот у кого рейтинг ниже 2400) теряет больше очков, чем получает победивший. так что утверждение ваше спорно


Объясню по-другому: шахматист в своей жизни прогрессирует, в какой-то момент доходит до пика, потом начинает играть слабее. Так вот, те, кто прогрессирует (до 2400), имеют коэффициент 15, а те, кто идет на спад - коэффициент 10 (согласно действующей системе, по достижении 2400 он сохраняется пожизненно, как бы шахматист потом ни понижал рейтинг). Это и генерирует очки рейтинга "ниоткуда".
номер сообщения: 150-4-2596

93

aufwiedersehen

25.01.2011 | 13:02:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
о том как берутся пункты из воздуха при игре шахматистов с разным "k"

игрок A - рейтинг 2500
игрок Б - рейтинг 2300

предположим что сила их игры соответствеут эло, тогда
при 10-ти партиях счёт должен быть 7.5 - 2.5 в пользу А
(например +6 =3 -1)

что происходит при этом с рейтингом:

A +2.4x6 -2.6x3 -7.6 =-1 пункт
Б +11.4 +3.9x3 -3.6x6 =+1.5 пункт

итого пол балла из ниоткуда.

а в новом перерасчёте целый балл:
A = 2499
Б = 2302
номер сообщения: 150-4-2597

94

crimson

25.01.2011 | 16:48:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Математически все верно, aufwiedersehen, но как-то не верится, что 1 рейтинг пункт за 20 игр между соперниками с разным k могут привести к инфляции на 2 пункта каждый год. Тем более, что говорим мы чаще всего об инфляции рейтинга среди людей у кого уже давно за 2700, ну или по крайней мере, за 2600, а с людьми у которых k=15 они играют крайне редко.
номер сообщения: 150-4-2598

95

crimson

25.01.2011 | 17:41:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
p.s. если к примеру человек рекорд бьет, в тяжелой там атлетике или в прыжках в длину, мы ведь не говорим об инфляции метров и килограммов, может и тут... прогресс, а не инфляция
номер сообщения: 150-4-2599

96

fso

кмс

25.01.2011 | 18:04:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
crimson: p.s. если к примеру человек рекорд бьет, в тяжелой там атлетике или в прыжках в длину, мы ведь не говорим об инфляции метров и килограммов, может и тут... прогресс, а не инфляция


+1!!!


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-4-2600

97

fso

кмс

25.01.2011 | 18:11:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: ....
Объясню по-другому: шахматист в своей жизни прогрессирует, в какой-то момент доходит до пика, потом начинает играть слабее. Так вот, те, кто прогрессирует (до 2400), имеют коэффициент 15, а те, кто идет на спад - коэффициент 10 (согласно действующей системе, по достижении 2400 он сохраняется пожизненно, как бы шахматист потом ни понижал рейтинг). Это и генерирует очки рейтинга "ниоткуда".


Добрий аргумент. Але там нюанси до 2400. Якщо, приміром, відмінити коеф 25 для початківців, то сильному шахісту треба буде турнірів 100 виграти, щоб добратися до своїх 2700...
номер сообщения: 150-4-2601

98

aufwiedersehen

25.01.2011 | 21:23:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Математически все верно, aufwiedersehen, но как-то не верится, что 1 рейтинг пункт за 20 игр между соперниками с разным k могут привести к инфляции на 2 пункта каждый год.


ну во первых за 10 игр . Мне верится, что из (примерно) 2-ух пунктов годовых 1 балл действительно за счёт усиления игры с приходом суперпрог, но другой балл чисто математические "дыры" думаю при желании можно ещё примеры "дыр" найти не столь заметные.

Тем более, что говорим мы чаще всего об инфляции рейтинга среди людей у кого уже давно за 2700, ну или по крайней мере, за 2600, а с людьми у которых k=15 они играют крайне редко.


Да, действительно играют редко, но понимаете в чём фишка тут всё друг за друга цепляется.

если появляются "инфляционные" мастера 2302 вместо 2300 как в показанном примере, то следовательно в следующем подсчёте появится и "инфляционный" гросс с 2502 вместо 2500, а потом гросс 2702 вместо 2700... который не будет играть с 2302 но сыграет с 2502.
номер сообщения: 150-4-2602

99

mickey

25.01.2011 | 21:49:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как раз фактор округления ИМХО менее важен.
номер сообщения: 150-4-2603

100

aufwiedersehen

25.01.2011 | 21:53:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
с миру по нитке и получаем рубашку - некоторое несоответствие реальному положению дел.
номер сообщения: 150-4-2604

101

crimson

25.01.2011 | 21:53:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
нет, aufwiedersehen, именно за 20, а не 10, посмотрите свои же расчеты выше. в остальном же, вероятно есть возможность все это посчитать, но мне не верится, что это имеет какое-то значение. ок, возможно появился этот гросс с 2302, ну будет он спустя лет 10 или 15 (и это в лучшем случае) гроссом с 2702, вместо 2700, допустим так. но это ведь 2 пункта за 10-15 лет, а не 2 каждый год, как писал кто-то выше, а 2 пункта за такое время, это как прибавить тому же Фишеру 4-6 пунктов. ну и пусть по нынешнему рейтингу у него бы было 2790, а не 2785, пусть, но никак не 2843, а разница, согласитесь, ощутимая.
номер сообщения: 150-4-2605

102

mickey

25.01.2011 | 21:57:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
mickey: ....
Объясню по-другому: шахматист в своей жизни прогрессирует, в какой-то момент доходит до пика, потом начинает играть слабее. Так вот, те, кто прогрессирует (до 2400), имеют коэффициент 15, а те, кто идет на спад - коэффициент 10 (согласно действующей системе, по достижении 2400 он сохраняется пожизненно, как бы шахматист потом ни понижал рейтинг). Это и генерирует очки рейтинга "ниоткуда".


Добрий аргумент. Але там нюанси до 2400. Якщо, приміром, відмінити коеф 25 для початківців, то сильному шахісту треба буде турнірів 100 виграти, щоб добратися до своїх 2700...


Ну, сильный шахматист не сразу начинает играть на 2700 . Пока он дойдет до 2700, другой семисотник резко ослабеет.

Нет, я не говорю, что общее количество сильных шахматистов не увеличивается. Но все же не в такой степени, как показывает количество шестисотников или семисотников. Так что аргумент crimson'а из поста 95 верен только частично. Об этом уже была дискуссия на предыдущих страницах треда.
номер сообщения: 150-4-2606

103

Vladimirovich

Консультант

25.01.2011 | 21:59:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я как то ранее упоминал
Инфляция рейтинга
что в частности
Во-вторых, я полагаю, перед тем как обсуждать проблему, нужно договориться, что такое глобальная инфляция рейтинга. Стоит ли ее измерять по топ-10, топ-100, всему миру и т.д. Результаты могут быть разными.

Вот и надо определить, что есть инфляция.
По крайней мере, на любительском уровне идут похоже уже обратные процессы.

__________________________
Каждому свое
номер сообщения: 150-4-2607

104

aufwiedersehen

25.01.2011 | 22:02:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
именно за 20, а не 10


я понял вашу мысль вы для обоих считали 20, я для игрока "Б" подсчитал - ему 10 игр достаточно.

Кстати если бы они сыграли 100 игр между собой, то у мастера было бы уже 2315, а не 2300 (у гросса 2490)

Пофантазирую дальше:
при 1000 партий 2450 (у гросса 2400 )

Дальше совсем чудеса:
при 5000 партий рейтинг мастера превысил бы рейтинг Карлсена...
номер сообщения: 150-4-2608

105

aufwiedersehen

25.01.2011 | 22:31:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У кого есть свободное время можно провести такое исследование:

1) скачиваем рейтинг-листы с сайта ФИДЕ современный и предыдущий
2) абсолютно произвольно выбираем 100 (1000) (чем больше, тем точней результат) рейтинговых игроков самых различных эло
3) суммируем эло, сравниваем суммы современного и предыдущего рейтинга, делим на 100 (1000). В итоге получим инфляцию (или её отсутствие) на каждого игрока на 1 новый ФИДЕ подсчёт.
4) Для более точного результата можно провести исследование несколько раз, для объективности несколькими людьми - в итоге результаты должны получиться примерно одинаковыми.
номер сообщения: 150-4-2609

106

crimson

25.01.2011 | 22:35:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
aufwiedersehen, вы же сами выше писали

что происходит при этом с рейтингом:

A +2.4x6 -2.6x3 -7.6 =-1 пункт
Б +11.4 +3.9x3 -3.6x6 =+1.5 пункт

итого пол балла из ниоткуда.


остальные пол балла вы брали из-за округления рейтинга, но они в данном случае роли не играют, поскольку рейтинг округляется раз в 3 месяца (если не ошибаюсь), и никакой гарантии, что у игрока Б именно в этот момент будет рейтинг заканчивающийся на .5 нет, согласны?

по поводу же остального, после 100 таких игр у него бы было 2315 вместо 2310, после 666 таких партий у него бы было 2400, вместо 2367 (округлять так округлять ), а дальше все, лавочка бы закрылась, поскольку К=10

и да, все это верно, если бы он гроссов менял минимум раз в каждые три месяца, чтобы рейтинг соответствовал

одним словом - сложное это дело

mickey, я не утверждаю, что инфляции рейтинга нет и быть не может, просто говорю что она, на мой взгляд, достаточно мала, чтобы не делать из нее слона
номер сообщения: 150-4-2610

107

aufwiedersehen

25.01.2011 | 23:20:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
я в замешательстве провел исследование Top 50000 нехитрым способом с помощью excel

Так вот:

средний рейтинг top 50000:

Jan 09
2197,699

Nov 10
2199,449

вроде бы всё логично инфляция "есть", но

Jan 11
2190,934
номер сообщения: 150-4-2611

108

crimson

25.01.2011 | 23:28:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
кризис (жанра?)
номер сообщения: 150-4-2612

109

aufwiedersehen

25.01.2011 | 23:42:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
кризис (жанра?)


какая-то система колебаний получается

но почему мозг у всех из top 50000 за 2 месяца почти на 10 эло "отказал" неужели просто предновогоднее настроение сказалось?

Понятно, что кто-то пришёл в шахматы, кто-то играть перестал, но всё же...

одним словом - сложное это дело


пожалуй соглашусь
номер сообщения: 150-4-2613

110

mickey

26.01.2011 | 10:53:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
aufwiedersehen: я в замешательстве провел исследование Top 50000 нехитрым способом с помощью excel

Так вот:

средний рейтинг top 50000:

Jan 09
2197,699

Nov 10
2199,449

вроде бы всё логично инфляция "есть", но

Jan 11
2190,934


Странно. Слишком большая разница, что-то не то. Вы уверены?
Хорошо бы посмотреть в более длительной временной перспективе.
номер сообщения: 150-4-2614

111

aufwiedersehen

26.01.2011 | 12:47:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Странно. Слишком большая разница, что-то не то. Вы уверены?


в арифметике вроде не ошибся, такое скорее всего происходит из-за разного состава участников в списках Фиде (по разному размеру файлов это уже понятно). Так что методика подсчёта Top "почти все" не корректна. Нужно проводить точечную выборку для 1000 случайных и причём играющих шахматистов разных уровней эло ( 100 случайных выше 2600. 100 случайных выше 2500 100 выше 2400 и т.д..)

Хорошо бы посмотреть в более длительной временной перспективе.


Хорошо бы, но на сайте ФИДЕ последний из доступных рейтингов датируется jan 09. Получится малая "часть" общей картины

Судя по данным исследованиям:

http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=110&id=4&page=0#110-1199

с учётом top 50000 рейтингов 80-х 90-х. результаты были бы кардинально другими.
номер сообщения: 150-4-2615

112

fso

кмс

26.01.2011 | 16:30:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ще раз повторюся...

немає ніякої інфляції...

Якби в часи Фішера було 10-20 шахістів, які грали б в силу Фішера, то мали б 10-20 гросів з рейтингом ~2780. Просто чим далі тим сильніше грають топові гроси. Переселіть на Марс топ-100, залишивши одного Карлсена і буде 1 супергрос на першому місці і прірва до 2го місця...


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-4-2616

113

mickey

26.01.2011 | 16:34:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А Вы уверены, что Карлсен, Ананд, Аронян, Крамник, Топалов - все играют в силу Фишера образца 1971-72гг.?
номер сообщения: 150-4-2617

114

fso

кмс

26.01.2011 | 18:16:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: А Вы уверены, что Карлсен, Ананд, Аронян, Крамник, Топалов - все играют в силу Фишера образца 1971-72гг.?


Думаю, що як мінімум сильніше. на пунктів так 10-40, хто як.

П.С. Взяти сьогоднішнього Карлсена і відправити в минуле на тодішнього Ларсена з Таймановим, думаю, все б закінчилося не сильно краще за 6-0.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-4-2618

115

Vladimirovich

Консультант

26.01.2011 | 23:08:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
aufwiedersehen: У кого есть свободное время можно провести такое исследование:

1) скачиваем рейтинг-листы с сайта ФИДЕ современный и предыдущий
2) абсолютно произвольно выбираем 100 (1000) (чем больше, тем точней результат) рейтинговых игроков самых различных эло
....

Вот абсолютная произвольность даст и абсолютно произвольный результат.
Чем больше - не точнее.
Самых различных - это значит средняя температура по больнице.
См. пост выше.


__________________________
Каждому свое
номер сообщения: 150-4-2619

116

mickey

27.01.2011 | 02:23:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
izzz: Господа, все ли оценили сегодняшнее шахматное чудо??
ВИКТОР ЛЬВОВИЧ КОРЧНОЙ чёрными победил (и как победил) молодого семисотника Каруану.
ЧЕЛОВЕКУ 80 ЛЕТ. Невероятно.


Это на заметку fso, который в соседнем треде утверждает, что инфляции рейтингов нет, нынешние семисотники играют гораздо сильнее ведущих гроссмейстеров 70-х, а Ананд и Карлсен, подобно Фишеру, обыграли бы Тайманова и Ларсена со счетом 6:0.
номер сообщения: 150-4-2620

117

Игорь

27.01.2011 | 02:36:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
izzz: Господа, все ли оценили сегодняшнее шахматное чудо??
ВИКТОР ЛЬВОВИЧ КОРЧНОЙ чёрными победил (и как победил) молодого семисотника Каруану.
ЧЕЛОВЕКУ 80 ЛЕТ. Невероятно.


Это на заметку fso, который в соседнем треде утверждает, что инфляции рейтингов нет, нынешние семисотники играют гораздо сильнее ведущих гроссмейстеров 70-х, а Ананд и Карлсен, подобно Фишеру, обыграли бы Тайманова и Ларсена со счетом 6:0.


А Вы сами как считаете, как закончился бы матч Карлсена с Таймановым, например?


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 150-4-2621

118

mickey

27.01.2011 | 04:00:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
mickey:
izzz: Господа, все ли оценили сегодняшнее шахматное чудо??
ВИКТОР ЛЬВОВИЧ КОРЧНОЙ чёрными победил (и как победил) молодого семисотника Каруану.
ЧЕЛОВЕКУ 80 ЛЕТ. Невероятно.


Это на заметку fso, который в соседнем треде утверждает, что инфляции рейтингов нет, нынешние семисотники играют гораздо сильнее ведущих гроссмейстеров 70-х, а Ананд и Карлсен, подобно Фишеру, обыграли бы Тайманова и Ларсена со счетом 6:0.


А Вы сами как считаете, как закончился бы матч Карлсена с Таймановым, например?
_______________________
ИМХО


Не знаю, но не 6:0 и даже не 6:2 (как показывали бы рейтинги).
номер сообщения: 150-4-2622

119

Игорь

27.01.2011 | 05:13:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Не знаю, но не 6:0 и даже не 6:2 (как показывали бы рейтинги).


Мое мнение, что с современными дебютами многие смогли бы разгромить, не только Карлсен. Без дебютов уже сложнее, но думаю что Карлсен в форме добился бы колоссального перевеса.

С другой стороны спорить не приходится, что мало кто из семисотников (а может и восьмисотников) играет на уровне Каспарова, скажем, модели 1986 года. Очевидно, что рейтинг дело относительное, меня просто удивило, что Вы сомневаетесь что конкретно Ларсена или Тайманова жесткий современный шахматист не способен разгромить тотально. Они все-таки играли очень неровно, подарок для такого как Карлсен. Мне кажется...


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 150-4-2623

120

СС

27.01.2011 | 09:35:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
mickey: Не знаю, но не 6:0 и даже не 6:2 (как показывали бы рейтинги).


Мое мнение, что с современными дебютами многие смогли бы разгромить, не только Карлсен. Без дебютов уже сложнее, но думаю что Карлсен в форме добился бы колоссального перевеса.

С другой стороны спорить не приходится, что мало кто из семисотников (а может и восьмисотников) играет на уровне Каспарова, скажем, модели 1986 года. Очевидно, что рейтинг дело относительное, меня просто удивило, что Вы сомневаетесь что конкретно Ларсена или Тайманова жесткий современный шахматист не способен разгромить тотально. Они все-таки играли очень неровно, подарок для такого как Карлсен. Мне кажется...

Давайте немного отвлечемся от рейтингов.
"...спорить не приходится, что мало кто из семисотников (а может и восьмисотников) играет на уровне Каспарова, скажем, модели 1986 года".
Мало, да. А скорее всего, вообще никто. А ведь прошло уже 25 лет. Компьютеры, Рыбки и т.д.
Пойдем дальше. Карпов в те годы, хотя и уступал Каспарову, показывал вполне сопоставимый с ним класс. То есть, и Карпов образца восьмидесятых не уступает (как минимум) нынешним лидерам.
Далее, говоря о 78-м и 74-м годах, то же самое можно сказать о Корчном в сравнении с Карповым. Уступал, но класс его был вполне сопоставим.
Можно и дальше продолжить. Поговорить, например, о сравнительной силе Корчного в сравнении со Спасским в 1968 году.
Кстати говоря, пример Корчного, и в 60, и в 70 лет вполне успешно игравшего с элитой, тоже о многом говорит. Не только о феноменальном шахматном долголетии Корчного, но и о сравнительной силе чемпионов прошлого и чемпионов нынешних.
Вернемся теперь к рейтингам. Насколько я помню, ни Корчной, ни Спасский на уровень 2700 не выходили даже в свои лучшие годы. Что, мне кажется, является более чем серьезным аргументом в пользу версии уважаемого mickey.
номер сообщения: 150-4-2624

121

Игорь

27.01.2011 | 17:43:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Игорь:
mickey: Не знаю, но не 6:0 и даже не 6:2 (как показывали бы рейтинги).


Мое мнение, что с современными дебютами многие смогли бы разгромить, не только Карлсен. Без дебютов уже сложнее, но думаю что Карлсен в форме добился бы колоссального перевеса.

С другой стороны спорить не приходится, что мало кто из семисотников (а может и восьмисотников) играет на уровне Каспарова, скажем, модели 1986 года. Очевидно, что рейтинг дело относительное, меня просто удивило, что Вы сомневаетесь что конкретно Ларсена или Тайманова жесткий современный шахматист не способен разгромить тотально. Они все-таки играли очень неровно, подарок для такого как Карлсен. Мне кажется...

Давайте немного отвлечемся от рейтингов.
"...спорить не приходится, что мало кто из семисотников (а может и восьмисотников) играет на уровне Каспарова, скажем, модели 1986 года".
Мало, да. А скорее всего, вообще никто. А ведь прошло уже 25 лет. Компьютеры, Рыбки и т.д.
Пойдем дальше. Карпов в те годы, хотя и уступал Каспарову, показывал вполне сопоставимый с ним класс. То есть, и Карпов образца восьмидесятых не уступает (как минимум) нынешним лидерам.
Далее, говоря о 78-м и 74-м годах, то же самое можно сказать о Корчном в сравнении с Карповым. Уступал, но класс его был вполне сопоставим.
Можно и дальше продолжить. Поговорить, например, о сравнительной силе Корчного в сравнении со Спасским в 1968 году.
Кстати говоря, пример Корчного, и в 60, и в 70 лет вполне успешно игравшего с элитой, тоже о многом говорит. Не только о феноменальном шахматном долголетии Корчного, но и о сравнительной силе чемпионов прошлого и чемпионов нынешних.
Вернемся теперь к рейтингам. Насколько я помню, ни Корчной, ни Спасский на уровень 2700 не выходили даже в свои лучшие годы. Что, мне кажется, является более чем серьезным аргументом в пользу версии уважаемого mickey.


С такой логикой можно поспорить. Если с каждым новым уходом в прошлое добавляется еше немного в пользу современных шахматистов, то в один момент разница уже чувствительная.

Думаю что в 1986 играли уже совсем другие шахматы чем раньше. Корчной сопоставим с Карповым 70-ых, но не с Карповым времен борьбы с Каспаровым. Считаю, что там разница уже была серьезная. И продолжая эти же заключения, думаю, что Корчной 78-го играл заметно сильнее Спасского 68-го, так как они уже переосмыслили Фишера, играли более жестко и конкретно. И это я о дебютах даже не говорю, там разница просто большая. Каспаров даже с дебютами конца 80-ых имел шансы выходить терпимо из дебюта, а дальше боролся бы не хуже. Т.е. думаю, что было бы не просто, но была бы борьба.

Но говоря о 6-0 имеется в виду не только разница в уровне игры. Тут и стойкость характера и многие другое. Если взять Тайманова и Ларсена, то боюсь, что тот же Калсен или Ананд поставили бы перед ними достаточно проблем в каждой партии, чтобы те не справились. С другой стороны, Корчной, возможно, время от времени проблемы решал бы. И не сломался бы до конца.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 150-4-2625