|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17:
Поставить-то мат немудрено: взять на проходе пешку д5 и там есть мат и в 2 хода и в 3. Но один из авторов этой задачи Плаксин, а значит это все требует каких-то немыслимых для меня объяснений.
|
Ну вот, мы с Вовой решили одинаково. И одинаково неправильно?
Что последний ход черных мог быть только d7-d5, мы докажем легко. И предыдущий ход белых - тоже единственный - знаем. Но причём тут "Мат в три хода"? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16058 |
|
|
|
|
Почитатель:
Так кто мудрит? Нехороший человек!
|
Уважаемый Почитатель!
1) Я не настолько дурно воспитан, чтобы предлагать Вам, признанному мастеру и чемпиону ретроанализа, тривиальную трехходовку (см. пост 3017)
2)Неужели Вы, признанный мастер...(и т.д.) не знаете, кто такой Никита Михайлович Плаксин? Это великий человек! Благодаря ему мне открылась в своё время великая философская истина, которая, возможно, откроется и Вам, если решите эту задачу.
3) О каком мате в 2 хода вы с Вовой толкуете? В начальной позиции задачи мата в 2 хода нет!
P.S.
Возникает подозрение, что Вы просто провоцируете меня на подсказки. Это напрасно, поскольку решения этой задачи я не знаю :) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16059 |
|
|
|
|
LB:
Возникает подозрение, что Вы просто провоцируете меня на подсказки. Это напрасно, поскольку решения этой задачи я не знаю :) |
Алес капутен, как сказал бы Чич.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16060 |
|
|
|
|
Мне сегодня открылись сразу две великих философских истины (см. выше). То, что Вы, уважаемый LB, не знаете решения задачи, только подтверждает вторую из них. Не понятно, правда, что же Вы тогда нашли за 20 секунд?
Ну, раз не знаете, опровергайте наше с Вовой решение.
Какой был последний ход черных? Легко видеть, что взятие на d5 ("тем более" на a6) невозможно. А если черные перекрылись от шаха пешкой d, то чем они ходили до того? И каким образом слон умудрился дать шах, находясь в углу? А вот как: это был вскрытый шах. Ладья отошла на h6 с поля с6! И не просто отошла, а побила стоявшую на h6 фигуру, которая у черных и ходила "до того"!
А дальше всё слишком, чересчур просто. 1. cxd5 Kxg3 2. Qxg5#
На "Мат в 3 хода" не похоже. Но опровергайте! |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16061 |
|
|
|
|
| Почитатель: Что последний ход черных мог быть только d7-d5, мы докажем легко. |
А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16062 |
|
|
|
|
| Roger: А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5? |
Хороший вопрос. Я-то вообще думал, что слон на а8 превращенный, пешка с в7 сожрала чего-нибудь и дала шах. 
И уж потом заметил, что пешек-то белых на доске 8...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16063 |
|
|
|
|
Почитатель:
А дальше всё слишком, чересчур просто. 1. cxd5 Kxg3 2. Qxg5#
|
Ув. Почитатель!
Чтобы поставить мат в 2 хода, Вам надо доказать, что последним ходом черных могло быть только d7-d5.
Больше ничего говорить не буду, дабы не лишать Вас удовольствия от самостоятельно найденного решения и постижения вышеупомянутой парадоксальной идеи. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16064 |
|
|
|
|
| Roger: А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5? |
Ну со вторым понятно - иначе не получается шах слоном. А первое - не вижу, пока, как опровергнуть. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16065 |
|
|
|
|
Roger: | Roger: А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5? |
Ну со вторым понятно - иначе не получается шах слоном. А первое - не вижу, пока, как опровергнуть. |
Пускай вы правы. Где тогда мат?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16066 |
|
|
|
|
| Я не с матом борюсь, я с Почитателем полемизирую. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16067 |
|
|
|
|
Только вернулся, сейчас попробую разобраться, но чувствую - не получится. Пока очевидно одно: Роджер блистательно доказал, что уж с глазами-то у меня точно непорядок (хода королем с g1 я просто не видел).
Но с мозгами, скорее всего - тоже. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16068 |
|
|
|
|
Из того тумана, который напустил LB, может следовать, что ретроанализ должен показать что-то совершенно ужасное, типа доска перевёрнута, ход принадлежит чёрным, с доски упала фигура, играли вообще не в шахматы и т.п.
Я пока ничего не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16069 |
|
|
|
|
Почитатель: Только вернулся, сейчас попробую разобраться, но чувствую - не получится. Пока очевидно одно: Роджер блистательно доказал, что уж с глазами-то у меня точно непорядок (хода королем с g1 я просто не видел).
Но с мозгами, скорее всего - тоже. |
Не надо так, голова у Вас - дай Бог каждому.
Только благодаря прежнему опыту я увидел ходы решения, но не смог бы их доказать без Ваших и Роджера находок (Лс6-h6 и Крg1-g2).
Благодаря вам с Роджером я уже знаю решение, его идея : будущее влияет на прошлое |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16070 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16071 |
|
|
|
|
Календарь
Сегодня ему исполнилось бы 90 лет. Не дожил до юбилея несколько месяцев.
 
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16072 |
|
|
|
|
в той задаче, ли нельзя ли посчитать три полухода .с5:d6 Kg2:g3 .Qa5-g5# тремя ходами?
видимо, нет, ожидаю что-то ужасное :) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16073 |
|
|
|
|
| ntakos:ожидаю что-то ужасное :) |
Логика этой задачи действительно потрясающая и ужасная.
Я даже опасаюсь привести решение - могут ведь и побить...:) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16074 |
|
|
|
|
У меня тут стихийное бедствие, но это не в оправдание, я уже давно понял, что, если это нормальная честная ретрозадача, то просто не справлюсь. А если "ненормальная" - и подавно.
А если уж Нтакос... последней надежды не осталось |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16075 |
|
|
|
|
К сожалению, я еще не нашел у себя номера журнал, в котором должно быть авторское решение. Возможно придется скачать из интернета.
Пока могу привести только своё. Приводить или нет?
P.S.
Между прочим, решение уже прозвучало сегодня, но оно настолько невероятно, что даже не было замечено |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16076 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16077 |
|
|
|
|
Первое, пришедшее в голову (ещё до всякого "ретро") - что решение должно использовать рокировку на втором или даже третьем ходу. Но ничего не нашлось.
Сейчас сборы и - перелёт. Так что, по мне - выкладывайте  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16078 |
|
|
|
|
Да, это верно
Решение
1. cd+ (e.p.) Кр:g3
2.0-0!!
и мат следующим ходом
Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу.Такая вот перевернутая во времени логика.
Мат в 2 хода (cd и Фg5) не проходит, поскольку в этом случае невозможно доказать, что предшествующий ход черных был d7-d5 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16079 |
|
|
|
|
| Первое, пришедшее в голову (ещё до всякого "ретро") - что решение должно использовать рокировку на втором или даже третьем ходу. Но ничего не нашлось. |
я весь путь к аэропорту проикал... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16080 |
|
|
|
|
Эээ, нет, простите.
Если последней у чёрных ходила пешка, то возможен мат в 2 хода. Если король - вижу только мат в 4 хода.
Постановка задачи (мат в 3 хода) - это что, среднее из двух? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16081 |
|
|
|
|
| ntakos:ожидаю что-то ужасное :) |
| LB:Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу. |
ожидания оправдались  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16082 |
|
|
|
|
LB:
Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу.Такая вот перевернутая во времени логика.
Мат в 2 хода (cd и Фg5) не проходит, поскольку в этом случае невозможно доказать, что предшествующий ход черных был d7-d5 |
Хотелось бы увидеть доказательство такого парадоксального вывода.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16083 |
|
|
|
|
ntakos: | ntakos:ожидаю что-то ужасное :) |
| LB:Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу. |
ожидания оправдались |
Я все это время сидел и благоговейно молчал, потому что ретроанализ для меня в принципе слишком сложен. Но это уже выходит за рамки моей плоской логики, не могу молчать. Я бы еще понял - возможность рокировки делает возможным или невозможным взятие на проходе. А тут я по кодексу могу пойти ферзем на g5, и мне говорят - нельзя. Нет, говорите, что хотите - я бы этот жанр запретил. Прав был профессор Петров - буржуазные декадентские изыски. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16084 |
|
|
|
|
Roger: Эээ, нет, простите.
Если последней у чёрных ходила пешка, то возможен мат в 2 хода. Если король - вижу только мат в 4 хода.
|
Объясняю еще раз.
В варианте cd 0-0 взятие на проходе обосновано.
Потому что из факта рокировки следует, что ладья h1, а значит и черный король, не ходили. Т.е. предшествующим ходом черных могло быть только d7-d5
В варианте cd Фg5# взятие на проходе НЕ обосновано, потому что предшествующим ходом черных могло быть Крg2. Следовательно, этот вариант не корректен. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16085 |
|
|
|
|
На мой взгляд, в этой логике есть изъян. Почему рокировка оправдывает предположение, что последний ход чёрных был сделан пешкой, а собственно взятие на проходе - нет?
Кажется, последствия для прошлого у этих двух ходов одинаковые. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16086 |
|
|
|
|
А зачем вообще доказывать ходом рокировки, что она возможна? Вместо того, чтобы поставить мат, мы делаем рокировку для доказательства обоснованности первого хода. Это какое-то насилие над позицией, по-моему. Ведь в обычных задачах рокировка возможна, если шахматные правила её допускают. Не применима ли такая же логика и к ретро анализу. Допустим, задание гласило бы - мат в два хода. Что тогда? По логике Плаксина это задание не обоснованно, ибо не включает в решение никому не нужную рокировку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16087 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
