ChessPro online

Новости прошлого

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

3032

Почитатель

01.02.2013 | 18:17:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Поставить-то мат немудрено: взять на проходе пешку д5 и там есть мат и в 2 хода и в 3. Но один из авторов этой задачи Плаксин, а значит это все требует каких-то немыслимых для меня объяснений.

Ну вот, мы с Вовой решили одинаково. И одинаково неправильно?
Что последний ход черных мог быть только d7-d5, мы докажем легко. И предыдущий ход белых - тоже единственный - знаем. Но причём тут "Мат в три хода"?
номер сообщения: 150-20-16058

3033

LB


Петербург

01.02.2013 | 19:20:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Так кто мудрит? Нехороший человек!


Уважаемый Почитатель!

1) Я не настолько дурно воспитан, чтобы предлагать Вам, признанному мастеру и чемпиону ретроанализа, тривиальную трехходовку (см. пост 3017)

2)Неужели Вы, признанный мастер...(и т.д.) не знаете, кто такой Никита Михайлович Плаксин? Это великий человек! Благодаря ему мне открылась в своё время великая философская истина, которая, возможно, откроется и Вам, если решите эту задачу.

3) О каком мате в 2 хода вы с Вовой толкуете? В начальной позиции задачи мата в 2 хода нет!

P.S.
Возникает подозрение, что Вы просто провоцируете меня на подсказки. Это напрасно, поскольку решения этой задачи я не знаю :)
номер сообщения: 150-20-16059

3034

Vova17

кмс

01.02.2013 | 19:44:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Возникает подозрение, что Вы просто провоцируете меня на подсказки. Это напрасно, поскольку решения этой задачи я не знаю :)

Алес капутен, как сказал бы Чич.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-16060

3035

Почитатель

01.02.2013 | 20:18:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне сегодня открылись сразу две великих философских истины (см. выше). То, что Вы, уважаемый LB, не знаете решения задачи, только подтверждает вторую из них. Не понятно, правда, что же Вы тогда нашли за 20 секунд?

Ну, раз не знаете, опровергайте наше с Вовой решение.

Какой был последний ход черных? Легко видеть, что взятие на d5 ("тем более" на a6) невозможно. А если черные перекрылись от шаха пешкой d, то чем они ходили до того? И каким образом слон умудрился дать шах, находясь в углу? А вот как: это был вскрытый шах. Ладья отошла на h6 с поля с6! И не просто отошла, а побила стоявшую на h6 фигуру, которая у черных и ходила "до того"!

А дальше всё слишком, чересчур просто. 1. cxd5 Kxg3 2. Qxg5#

На "Мат в 3 хода" не похоже. Но опровергайте!
номер сообщения: 150-20-16061

3036

Roger

01.02.2013 | 21:01:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Что последний ход черных мог быть только d7-d5, мы докажем легко.

А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5?
номер сообщения: 150-20-16062

3037

Vova17

кмс

01.02.2013 | 21:43:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5?

Хороший вопрос. Я-то вообще думал, что слон на а8 превращенный, пешка с в7 сожрала чего-нибудь и дала шах.
И уж потом заметил, что пешек-то белых на доске 8...

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-16063

3038

LB


Петербург

01.02.2013 | 21:54:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
А дальше всё слишком, чересчур просто. 1. cxd5 Kxg3 2. Qxg5#




Ув. Почитатель!
Чтобы поставить мат в 2 хода, Вам надо доказать, что последним ходом черных могло быть только d7-d5.
Больше ничего говорить не буду, дабы не лишать Вас удовольствия от самостоятельно найденного решения и постижения вышеупомянутой парадоксальной идеи.
номер сообщения: 150-20-16064

3039

Roger

01.02.2013 | 22:08:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5?

Ну со вторым понятно - иначе не получается шах слоном. А первое - не вижу, пока, как опровергнуть.
номер сообщения: 150-20-16065

3040

Vova17

кмс

01.02.2013 | 22:10:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Roger: А почему последний ход не мог быть Kg1-g2, после шаха ладьёй? А если ходила пешка, то почему d7-d5, а не d6-d5?

Ну со вторым понятно - иначе не получается шах слоном. А первое - не вижу, пока, как опровергнуть.

Пускай вы правы. Где тогда мат?


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-16066

3041

Roger

01.02.2013 | 22:15:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не с матом борюсь, я с Почитателем полемизирую.
номер сообщения: 150-20-16067

3042

Почитатель

02.02.2013 | 00:33:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Только вернулся, сейчас попробую разобраться, но чувствую - не получится. Пока очевидно одно: Роджер блистательно доказал, что уж с глазами-то у меня точно непорядок (хода королем с g1 я просто не видел).
Но с мозгами, скорее всего - тоже.
номер сообщения: 150-20-16068

3043

Roger

02.02.2013 | 00:46:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из того тумана, который напустил LB, может следовать, что ретроанализ должен показать что-то совершенно ужасное, типа доска перевёрнута, ход принадлежит чёрным, с доски упала фигура, играли вообще не в шахматы и т.п.

Я пока ничего не вижу.
номер сообщения: 150-20-16069

3044

LB


Петербург

02.02.2013 | 01:18:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Только вернулся, сейчас попробую разобраться, но чувствую - не получится. Пока очевидно одно: Роджер блистательно доказал, что уж с глазами-то у меня точно непорядок (хода королем с g1 я просто не видел).
Но с мозгами, скорее всего - тоже.


Не надо так, голова у Вас - дай Бог каждому.
Только благодаря прежнему опыту я увидел ходы решения, но не смог бы их доказать без Ваших и Роджера находок (Лс6-h6 и Крg1-g2).
Благодаря вам с Роджером я уже знаю решение, его идея : будущее влияет на прошлое
номер сообщения: 150-20-16070

3045

NAMELESS

02.02.2013 | 01:45:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Рокировка на ... ?
номер сообщения: 150-20-16071

3046

LB


Петербург

02.02.2013 | 11:34:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Календарь

Сегодня ему исполнилось бы 90 лет. Не дожил до юбилея несколько месяцев.



номер сообщения: 150-20-16072

3047

ntakos

02.02.2013 | 11:44:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в той задаче, ли нельзя ли посчитать три полухода .с5:d6 Kg2:g3 .Qa5-g5# тремя ходами?
видимо, нет, ожидаю что-то ужасное :)
номер сообщения: 150-20-16073

3048

LB


Петербург

02.02.2013 | 12:24:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ntakos:ожидаю что-то ужасное :)

Логика этой задачи действительно потрясающая и ужасная.
Я даже опасаюсь привести решение - могут ведь и побить...:)
номер сообщения: 150-20-16074

3049

Почитатель

02.02.2013 | 12:56:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня тут стихийное бедствие, но это не в оправдание, я уже давно понял, что, если это нормальная честная ретрозадача, то просто не справлюсь. А если "ненормальная" - и подавно.
А если уж Нтакос... последней надежды не осталось
номер сообщения: 150-20-16075

3050

LB


Петербург

02.02.2013 | 13:18:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
К сожалению, я еще не нашел у себя номера журнал, в котором должно быть авторское решение. Возможно придется скачать из интернета.
Пока могу привести только своё. Приводить или нет?

P.S.
Между прочим, решение уже прозвучало сегодня, но оно настолько невероятно, что даже не было замечено
номер сообщения: 150-20-16076

3051

NAMELESS

02.02.2013 | 14:31:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2.0-0!
номер сообщения: 150-20-16077

3052

Почитатель

02.02.2013 | 14:44:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Первое, пришедшее в голову (ещё до всякого "ретро") - что решение должно использовать рокировку на втором или даже третьем ходу. Но ничего не нашлось.

Сейчас сборы и - перелёт. Так что, по мне - выкладывайте
номер сообщения: 150-20-16078

3053

LB


Петербург

02.02.2013 | 17:30:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
NAMELESS: 2.0-0!

Да, это верно


Решение
1. cd+ (e.p.) Кр:g3
2.0-0!!
и мат следующим ходом

Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу.Такая вот перевернутая во времени логика.
Мат в 2 хода (cd и Фg5) не проходит, поскольку в этом случае невозможно доказать, что предшествующий ход черных был d7-d5
номер сообщения: 150-20-16079

3054

Почитатель

02.02.2013 | 19:06:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Первое, пришедшее в голову (ещё до всякого "ретро") - что решение должно использовать рокировку на втором или даже третьем ходу. Но ничего не нашлось.

я весь путь к аэропорту проикал...
номер сообщения: 150-20-16080

3055

Roger

02.02.2013 | 21:27:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эээ, нет, простите.
Если последней у чёрных ходила пешка, то возможен мат в 2 хода. Если король - вижу только мат в 4 хода.

Постановка задачи (мат в 3 хода) - это что, среднее из двух?
номер сообщения: 150-20-16081

3056

ntakos

02.02.2013 | 21:34:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ntakos:ожидаю что-то ужасное :)

LB:Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу.

ожидания оправдались
номер сообщения: 150-20-16082

3057

Vova17

кмс

02.02.2013 | 21:57:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу.Такая вот перевернутая во времени логика.
Мат в 2 хода (cd и Фg5) не проходит, поскольку в этом случае невозможно доказать, что предшествующий ход черных был d7-d5

Хотелось бы увидеть доказательство такого парадоксального вывода.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-16083

3058

Maks

02.02.2013 | 22:42:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ntakos:
ntakos:ожидаю что-то ужасное :)

LB:Суть в том, что только рокировка на втором ходу делает возможным взятие на проходе на первом ходу.

ожидания оправдались


Я все это время сидел и благоговейно молчал, потому что ретроанализ для меня в принципе слишком сложен. Но это уже выходит за рамки моей плоской логики, не могу молчать. Я бы еще понял - возможность рокировки делает возможным или невозможным взятие на проходе. А тут я по кодексу могу пойти ферзем на g5, и мне говорят - нельзя. Нет, говорите, что хотите - я бы этот жанр запретил. Прав был профессор Петров - буржуазные декадентские изыски.
номер сообщения: 150-20-16084

3059

LB


Петербург

02.02.2013 | 22:51:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Эээ, нет, простите.
Если последней у чёрных ходила пешка, то возможен мат в 2 хода. Если король - вижу только мат в 4 хода.

Объясняю еще раз.

В варианте cd 0-0 взятие на проходе обосновано.
Потому что из факта рокировки следует, что ладья h1, а значит и черный король, не ходили. Т.е. предшествующим ходом черных могло быть только d7-d5

В варианте cd Фg5# взятие на проходе НЕ обосновано, потому что предшествующим ходом черных могло быть Крg2. Следовательно, этот вариант не корректен.
номер сообщения: 150-20-16085

3060

Roger

02.02.2013 | 23:28:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На мой взгляд, в этой логике есть изъян. Почему рокировка оправдывает предположение, что последний ход чёрных был сделан пешкой, а собственно взятие на проходе - нет?

Кажется, последствия для прошлого у этих двух ходов одинаковые.
номер сообщения: 150-20-16086

3061

Vova17

кмс

03.02.2013 | 00:10:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А зачем вообще доказывать ходом рокировки, что она возможна? Вместо того, чтобы поставить мат, мы делаем рокировку для доказательства обоснованности первого хода. Это какое-то насилие над позицией, по-моему. Ведь в обычных задачах рокировка возможна, если шахматные правила её допускают. Не применима ли такая же логика и к ретро анализу. Допустим, задание гласило бы - мат в два хода. Что тогда? По логике Плаксина это задание не обоснованно, ибо не включает в решение никому не нужную рокировку.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-16087