|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: martynov:
Вы, по-моему, с кем-то другим говорите. Я против ГЧТ ничего не имею, и, вроде бы, нигде уничтожать никого не призывал. |
Я нигде не писал, что вы к этому призывали, а описывал примерный алгоритм перехода к новой структуре прд эгидой ФИДЕ.
| Вы сами начали дискуссию утверждением, что ГЧТ никому вайлд-карды не давало. |
Ничего подобного я не гояорил. Рець шла о том, что только организаторы отдельных этапов по быстрым шахматам получают право выставить по три вайлдкардника на свои турниры - орги турниров по классике такого права не имеют: играют только регулярные участники цикла. Тем не менее, того же Рекса это не смущает.
То, что последний из участников цикла назван в документе вайлдкардом, хотя отбирается по тем же принципам, что и остальные, создало, видимо, нелопонимание, хотя из контекста (мне казалось) все ясно.
| Мало того, я Вам на конкретном примере (изменение порядка приоритетности рейтингов ФИДЕ и URS) показал, как можно аккуратно менять желаемый список. |
Можно, Александр.Все можно. Но в ГЧТ правила меняются на более оптимальные, а не с целью дать кому-то преференции. Вот именно это важно. Как я писал нет никаих причин "в интересах" кого-то там запустить Непомнящего. Он зашел, потому что он лучший из оставшихся. |
Знаете, это очень сильно напоминает "наш - разведчик, а их - шпион". Если кто-то поменяет правила, то это плохо. А если в ГЧТ, то это "поменять на более оптимальные, а не с целью дать преференции".
Вы не видите причин запустить Непомнящего вместо Грищука? Я легко вижу, молодое свежее лицо, тем более на момент публикации объявления он очень хорошо шел в Вейке.
При этом вы не стали никак комментировать финт с изменением правил, который позволил Гири и Ананду попасть, хотя по старым они не попадали. Или здесь считаете, что тоже не было ни у кого интереса запустить именно Гири и Ананда вместо Карякина и Янгуя?
Вы действительно считаете, что в ГЧТ сели в конце 2018 года и сказали: "а что это мы раньше ставили на первое место рейтинг ФИДЕ? Пожалуй, справедливее ставить URS. А давайте поменяем". Потом посчитали и пригласили получившихся. Вот и все.
| Я не вижу чем принципиально хуже регламент ТП, в котором правила вайлд-кард регламентированы заранее, да еще гораздо строже - либо топ-10 за год, либо 1-й непрошедший. Как тут насчитали, скорее всего максимум 4 кандидатуры, и строго прописанные. |
Очень печально, что вы не видите. По консенсусу всей шахматной общественности лучший из оставшихся (на данный момент) МВЛ. Он, безусловно, прошел бы в ТП по любому из принципов, применяемых организаторами Тура, потому что эти принципы преферируют класс, а не принадлежность к той или иной федерации. Абсурдный выбор между МВЛ и Алексеенко - да еще с предпочтением последнего - там просто не мог возникнуть. А в данном отборе - вполне может, если Непо и Грищук отберутся из Гран-При.
Вот этим и хуже. Принципиально. |
"Консенсус шахматной общественности" у каждого свой. Для меня интереснее Непомнящий (если смотреть результаты и игру 2019 года) и Мамедьяров (если смотреть 2018).
Я специально выписал все результаты МВЛ в классику с апреля 2018 года (после ТП в Берлине), насколько он доказал, что его просто необходимо взять,
1. Ставангер, 3 из 8 без побед, 8-9 места (10-й игрок выбыл из турнира).
2. Биль. 5,5 из 10, 3-4 места, на 2 очка ниже Мамедьяров.
3. Сент-Луис 2018. 4,5 из 9, все ничьи, 5-7 места.
4. Мэн 2018 года. 6 из 9, 10-29 места.
5. Шензень. 5,5 из 10, 1-3 места в турнире из 6 человек, 0,5 впереди 4-5 мест.
6. Гибралтар 2019. 7 из 10, 6-22 места, -1,5 от 1 места.
7. Гренке 2019. 5 из 9, 3-4 места.
8. Ставангер 2019, 6 место, в классику 4 из 9 без побед.
9. Загреб. 4,5 из 11 без побед, 9-11 места.
10. Сент-Луис 2019. 5 из 11, 9-10 места.
Если считать только супертурниры, то за 2 года он сыграл 8 и набрал в них 37 очков в 77 партиях, -3. И это я еще учел ему в плюс победы в Биле и Гренке над, скажем так, неэлитными соперниками.
Вы действительно считаете, что это послужной перечень игрока, без которого в ТП никуда? Вы можете не ссылкой на рейтинг, а результатами показать его необходимость?
Все его успехи - это быстрые контроли + финал на этапе Гран-при в Риге и 3-е место на Кубке мира в Хантах, замечу, по нокаут-системе. Ну что ж, по нокаут-системе он еще и может отобраться.
Я не считаю, что человек занявший 6 место в Ставангере и 9-10, 9-11 на двух классических этапах ГЧТ, и суммарно набравший 13,5 из 31 и выигравший всего одну партию за эту серию обязательно является лучшим из оставшихся. Если Вам надо обязательно обсуждать иностранцев, то Уэсли Со, который в Гибралтаре поделил с МВЛ одно и то же место, потом поделил 3-е в Ставангере (а у МВЛ 6-е), занял 2-е (+3 без поражений) в Хорватии, опередив МВЛ на 2,5 очка и так же громко провалившийся в Сент-Луисе (МВЛ 5 из 11, 9-10 места, Со 4.5 из 11, 11-12 места). Или Аронян. В Ставангере и Загребе 3-и места. И дележ 3-го в Мэне, что не хуже 3-го в Хантах.
И вообще, можно просто проходить в ТП не "по-любому из принципов", а по шахматам? Сел, знаете, за доску, стал делать ходы, победил соперника. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11802 |
|
|
|
|
| Да, в последнее время МВЛ в классике не блистал. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11803 |
|
|
|
|
Как-то так получается, что кого не хватись "продвигать" Укрфан, вдруг оказывается, что самые большие успехи в нокаутах.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11804 |
|
|
|
|
| MaxML: Да, в последнее время МВЛ в классике не блистал. |
Да если бы "последнее". Я специально полчаса убил, проверил все с предыдущего ТП. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11805 |
|
|
|
|
Две знакомые таблички (можно их и "просуммировать")
Повторю, что "общественный консенсус" в пользу МВЛ складывается не из цифр, а прежде всего из соображения: "ну ни разу человек в ТП не играл, а все время наверху - давно пора"
Упс.. Кажется, с Каруаной напутал, у него пока только 6 турниров в этом году. Надо будет ещё перепроверить и остальных, но думаю - случайность. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11806 |
|
|
|
|
Почитатель: Две знакомые таблички (можно их и "просуммировать")
Повторю, что "общественный консенсус" в пользу МВЛ складывается не из цифр, а прежде всего из соображения: "ну ни разу человек в ТП не играл, а все время наверху - давно пора"
Упс.. Кажется, с Каруаной напутал, у него пока только 6 турниров в этом году. Надо будет ещё перепроверить и остальных, но думаю - случайность. |
Только я бы объединяя, считал бы турниры ПОСЛЕ ТП-2018. Как-то странно претензии на участие в ТП-2020 обосновывать победами еще до ТП-2018. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11807 |
|
|
|
|
| Нет, таблички же не для этого, это я так.. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11808 |
|
|
|
|
Забавно получается, господа. Я утверждаю, что определять претендента (или, если угодно, вести отбор в ТП, хотя это паллиатив) надо по итогам серии турниров. Вы же, напротив, считаете, что лучше рейтинг, нокаутный КМ, какая-то безумная серия нокаутов, ГС...
ОК, вам надо отобрать 7 человек. Берем рейтинг: МВЛ - второй (без учёта КарКар). Берем КМ. МВЛ - третий. Берем, прости меня господи, Гран-При: МВЛ - четвёртый (пока, при том, что сыграл один турнир, а двое лидеров - два). И вы, глядя на это всё, говорите, что он вам не доказал, что должен быть в семерке???
Вместо этого вы рисуете какие-то странные выборки, то ли пытаясь построить несуществующую серию, то ли эмулировать рейтинг, который уже посчитан. Даже по табличкам Почитателя (в которых львиная доля побед уходит тем двоим, которым отбираться не надо) МВЛ коомфортабельно попадает в семерку - да что там, в пятерку! - что за этот год, что за прошлый, что по сумме. Очевидно попадает. Для всех очевидно - шахматистов, обозревателей - просто для всех. Тем самым доказывая, что выморочная система, по которой он может не попасть - абсурдна. И тут мой почтенный оппонент, видимо, разнервничавшись, произносит поразительную фразу:
можно просто проходить в ТП не "по-любому из принципов", а по шахматам? Сел, знаете, за доску, стал делать ходы, победил соперника,
которая создаёт непреодолимое впечатление, что его покусал fso. Сел, значит, Карлсен, стал делать ходы - и проиграл Бу. Лох, однако.
Александр, конечно, хорошо иметь дело с людьми, которые при любой системе, как угодно безумной, просто "сели и всех победили". Но такой человек, если и рождается в кои-то веки, бывает один. У нас есть сейчас такой, очень приближенный к идеалу - но даже он сам к себе в прошлом цикле не отобрался через КМ, в этом - через ГС (шучу, по рейтингу бы прошел, слава богу). Нам же надо выбрать семь лучших из живых людей. И система, по которой Ван и Раджабов могут оказаться лучше МВЛ - плоха.
Но ладно бы Ван и Раджа - мы сейчас всерьез обсуждаем, почему при выборе между МВЛ и Алексеенко, буде таковой встанет, должен быть выбран первый... Сюр. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11810 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Что разыгрывается - непонятно. |
разыгрывается примерно то, что стейниц с цукертортом разыгрывали в 1886 - первый официальный титул, который через полвека станет в шахматах
всем. а тогда тоже многие не понимали, это нормально.
люди вообще не быстрые, некоторые вон к титулам по блицу за 30 лет не привыкли  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11811 |
|
|
|
|
martynov:
Вы действительно считаете, что в ГЧТ сели в конце 2018 года и сказали: "а что это мы раньше ставили на первое место рейтинг ФИДЕ? Пожалуй, справедливее ставить URS. А давайте поменяем". Потом посчитали и пригласили получившихся. Вот и все. |
не вдаваясь в остальное отмечу, что ето конспирология какая-то
за urs серьезно топит много людей, и гораздо логичнее считать, что для организаторов гчт вопрос рейтинга, на который ориентироваться, важнее участия отдельных двух игроков в одном из циклов. urs котирует все дисциплины одной строкой. это удобно, когда ты набираешь игроков во все дисциплины, как раз. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11812 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: Что разыгрывается - непонятно. |
разыгрывается примерно то, что стейниц с цукертортом разыгрывали в 1886 - первый официальный титул, который через полвека станет в шахматах
всем. а тогда тоже многие не понимали, это нормально. |
да?? а что же тогда эти "многие" считали нормальным? шатрандж??
| люди вообще не быстрые, некоторые вон к титулам по блицу за 30 лет не привыкли |
Блиц тут ни при чем. Контроль времени - какой-либо - в правилах шахмат не оговорен. Как и откладывание, запись партии, игра онлайн. Все это может меняться - и менялось множество раз. Часы такие, часы сякие,добавление времени, отложенный старт... Такие вещи меняются в любой игре. Но как только ферзь получает право ходить конём - все, это другая игра. Возможно, она приобретет популярность. Но пока это забава, такая же, как конкурс по приготовлению пищи, или футбольный матч между гроссами в свободный день. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11813 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki: | Ukrfan: Что разыгрывается - непонятно. |
разыгрывается примерно то, что стейниц с цукертортом разыгрывали в 1886 - первый официальный титул, который через полвека станет в шахматах
всем. а тогда тоже многие не понимали, это нормально. |
да?? а что же тогда эти "многие" считали нормальным? шатрандж?? |
нормальным многие считали то, что шахматам не нужен титул чемпиона мира вообще. ваш ко. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11814 |
|
|
|
|
saluki: martynov:
Вы действительно считаете, что в ГЧТ сели в конце 2018 года и сказали: "а что это мы раньше ставили на первое место рейтинг ФИДЕ? Пожалуй, справедливее ставить URS. А давайте поменяем". Потом посчитали и пригласили получившихся. Вот и все. |
не вдаваясь в остальное отмечу, что ето конспирология какая-то
за urs серьезно топит много людей, и гораздо логичнее считать, что для организаторов гчт вопрос рейтинга, на который ориентироваться, важнее участия отдельных двух игроков в одном из циклов. urs котирует все дисциплины одной строкой. это удобно, когда ты набираешь игроков во все дисциплины, как раз. |
Возможно, Вы невнимательно прочли предысторию.
В 2018 году в ГЧТ приглашали 3 человек по среднему рейтингу ФИДЕ и трех человек по URS. При этом сначала приглашали трех по рейтингу ФИДЕ, а потом уже (из еще непрошедших) по URS.
В 2019 стали приглашать по 4 человека (тур увеличился), но порядок рейтингов поменяли. Сначала стали брать по URS, а только потом по ФИДЕ.
Организатор УЖЕ в прошлом (2018) году выстроил иерархию рейтингов, и в том году организаторами были те же люди, что и в 2019. Почему же они поменяли порядок рейтингов? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11815 |
|
|
|
|
martynov:
Организатор УЖЕ в прошлом (2018) году выстроил иерархию рейтингов, и в том году организаторами были те же люди, что и в 2019. Почему же они поменяли порядок рейтингов? |
я думаю, что еще через пару лет от рейтинга фиде они откажутся совсем. не релевантен он для их серии |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11816 |
|
|
|
|
| У нас есть сейчас такой, очень приближенный к идеалу - но даже он сам к себе в прошлом цикле не отобрался через КМ, в этом - через ГС |
Понравилось. И правда, Карлсен за доской не смог отобраться в ТП уже из двух попыток  . Хороша система. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11817 |
|
|
|
|
ваша система априори допускает прошлого чемпиона сразу в финал, именно потому, что понимает, что передвигая фишки он может и не отобратся на матч.
Конечно, по-спортивному, логически ваша конструкция действительно полностью несосотоятельна.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11818 |
|
|
|
|
| И правильно делает, что допускает. Потому что спортивна. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11819 |
|
|
|
|
saluki:
| Ukrfan: да?? а что же тогда эти "многие" считали нормальным? шатрандж?? |
нормальным многие считали то, что шахматам не нужен титул чемпиона мира вообще. ваш ко. |
Нет, почтенный КО. Дело в том, что понятие "чемпион" тогда только начинало применяться к спорту, а словосочетание "чемпион мира" вообще было практически незнакомо. Много можете назвать видов спорта, в которых определялись чемпионы мира - до Стейница?
Таким образом, шахматы стали пионером в этом плане (во всяком случае, среди игр): сначала стали всемирно известной игрой, а потом кому-то пришла в голову идея о розыгрыше такого титула. Теперь же между тем, как кому-то придёт в голову 1848я игра, или 354е соревнование, и моментом, когда возникает федерация этого и начинает разыгрываться чемпионат, проходит лет 5, а то и меньше.
Так что не надо сравнивать Париж во Франции с Парижем в Одесской области. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11820 |
|
|
|
|
fso:
Конечно, по-спортивному, логически ваша конструкция действительно полностью несосотоятельна. |
Конечно. И именно поэтому бодро просуществовала уже 140 лет, причем как раз этот элемент (чемпион и претендент, вызывающий его на матч) оставался неизменным во всех конструкциях.
Пока не пришёл контактёр с космосом - Илюмжинов. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11821 |
|
|
|
|
saluki: martynov:
Вы действительно считаете, что в ГЧТ сели в конце 2018 года и сказали: "а что это мы раньше ставили на первое место рейтинг ФИДЕ? Пожалуй, справедливее ставить URS. А давайте поменяем". Потом посчитали и пригласили получившихся. Вот и все. |
не вдаваясь в остальное отмечу, что ето конспирология какая-то
за urs серьезно топит много людей |
Не знаю, с чего Салюки взял, что за urs серьезно топит много людей, ничего такого не вижу. С другой стороны, конспирологией действительно отдаёт. Приоритеты устроителей ГЧТ менялись и до 2018-го, чем именно были вызваны последние - вряд ли стоит гадать.
Но это всё - абсолютно в сторону от темы.
Разговор начался с того, что организация ТП сопряжена с проблемами. И с того, что приманка в виде "места организатора", к сожалению, проблем не решает. Разговор касался также тех последствий, к которым приводит (или может привести) нынешнее правило о вайлд-кард.
Идея Укрфана об отборе Претендента на матч из серии турниров не является изначально "безумной". Она "нормальна" - в том смысле, что имеет право на обсуждение. Наряду с разнообразными другими идеями, означающими слом существующей системы отбора.
Но для такого обсуждения есть "профильный" тред.
Большинство присутствующих, как мне кажется, действующая система отбора, в общем, устраивает. Это большинство, если что и готово обсуждать, то пути её модификации, а не полный слом.
Здесь шёл разговор об одной из проблем действующей системы, только об этом. Если мы хотим хоть какого-то толка, не стоит произвольно (и "незаметно") подменять тему разговора. И "покупаться" на эту подмену тоже не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11822 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Много можете назвать видов спорта, в которых определялись чемпионы мира - до Стейница? |
теннис и гребля, причем они начали намного раньше. кстати, тот теннис, по которому проводили чемпионаты в 18 веке ныне уже практически не существует, его заменил более лучший.
с шахматами будет ровно так же. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11823 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Дело в том, что понятие "чемпион" тогда только начинало применяться к спорту |
и да, безотносительно приставки "мира" понятие чемпион было в спорте примерно всегда. мне недавно попадался исторический обзор, там подробно поясняли, почему самый крутой спортсмен всех времен был римским наездником: у них были призовые, несопоставимые с нашими временами. как и кубки, и титулы.
чемпионов же по боксу исчисляют, думаю, века с 16. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11824 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: Много можете назвать видов спорта, в которых определялись чемпионы мира - до Стейница? |
теннис и гребля, причем они начали намного раньше |
Ну зачем писать туфту? первый чемпионат мира по гребле - 1962 год. Федерация организована в 1892.
Никаких чемпионатов (а тем более - мира) по же-де-пому не было, конечно же, вообще никогда.
Проведение каких-либо соревнований по какому-то виду спорта - не есть проведение чемпионата, тем более - чемпионата мира.
кстати, тот теннис, по которому проводили чемпионаты в 18 веке ныне уже практически не существует, его заменил более лучший.
с шахматами будет ровно так же. |
тот теннис, как вид спорта, практически не существовал. Распространен он был, как игра, развлечение (преимущественно аристократов).
Зачем проводить очевидно безумные сравнения? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11825 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Пока не пришёл контактёр с космосом - Илюмжинов. |
Думаю это не от космоса, а от бедности и необходимости сэкономить. Все нокауты от бедности. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11826 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: Дело в том, что понятие "чемпион" тогда только начинало применяться к спорту |
и да, безотносительно приставки "мира" понятие чемпион было в спорте примерно всегда. мне недавно попадался исторический обзор, там подробно поясняли, почему самый крутой спортсмен всех времен был римским наездником: у них были призовые, несопоставимые с нашими временами. как и кубки, и титулы. |
и назывался этот наездник, конечно же, чемпионом?
| чемпионов же по боксу исчисляют, думаю, века с 16. |
И снова ошибаетесь. К боксерам термин "чемпион", действительно, применялся (хотя и не с 16 века), но первый чемпион мира - 1892 год.
Не понимаю, почему бы для проверки своих "думаю" и "кажется" не применять интернет? человек, который для этого использует форум, у нас уже есть - Макс. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11827 |
|
|
|
|
fso: ваша система априори допускает прошлого чемпиона сразу в финал, именно потому, что понимает, что передвигая фишки он может и не отобратся на матч.
Конечно, по-спортивному, логически ваша конструкция действительно полностью несосотоятельна. |
В вашу систему понятие "чемпион мира" совсем не вписывается. Оно теряет свой смысл.
Смысл звания ЧМ в том, что его может носить только победитель старого чемпиона в личном единоборстве. Так в шахматах, в других видах спорта бывает по другому.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11828 |
|
|
|
|
В го существовал титул Мейдзин, который давали лучшему игроку.
| Впервые звание мэйдзина получил Хонъимбо Санса от Оды Нобунаги, наблюдавшим за его игрой. С тех пор мэйдзином стали именовать сильнейшего игрока. В период Эдо обладатель этого звания получал ранг 9 дана и значительное денежное вознаграждение. После Реставрации Мэйдзи го пришло в упадок, однако в XX веке появился современный розыгрыш титула мэйдзин. |
Первый Мейдзин был в 1612 году. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11829 |
|
|
|
|
Монголы, в сто раз уступающие японцам по численности, показали за последние двадцать лет, чего стоили титулы Великих Чемпионов.
Не в го, но в сумо. Но все-таки. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11830 |
|
|
|
|
saluki:
с шахматами будет ровно так же. |
Если и так, то явно не на нашем веку |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11831 |
|
|
|
|
Почитатель:
Большинство присутствующих, как мне кажется, действующая система отбора, в общем, устраивает. |
в качестве обстоятельства непреодолимой силы
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11832 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
