|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jibanmaran: ....
у вопроса не одно существо а два .... диалектика
|
Диалектика это когда дело рассматривается всесторонне, когда все его стороны взаимоувязаны. А когда, отбросив одно существо, оттягиваются только на другом существе, это уже не диалектика.
Главное существо дела - читерство - так и не получило должной оценки. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20020 |
|
|
|
|
| Нет Крамника-нет читерства. Да, комсомольцы? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20021 |
|
|
|
|
Когда поймут, что с читерством бороться нельзя - его разрешат, в онлайне будет адванс.
Это будет относительно скоро |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20022 |
|
|
|
|
FIBM: Подводя итоги жаркой дискуссии можно обозначить серьезные отрицательные последствия для шахматного мира:
-поданная жалоба ФИДЕ привела к конфронтации в шахматном мире |
О какой новой конфронтации в шахматном мире (вызванной жалобой ФИДЕ) вы говорите? Что именно имеете в виду?
Российские гроссмейстеры высказались о решении ЭДК, последовавшем спустя восемь месяцев после жалобы. А зарубежные гроссмейстеры "хранят молчание". Не это ли вы называете "конфронтацией в шахматном мире" ?
Имхо. И первым шагом должно быть серьезное ограничение возможностей подачи жалобы в комиссии ФИДЕ:
-от коллективных органов ФИДЕ;
-на основе коллективных интернет-петиций. |
У вас есть основания считать, что жалоба ФИДЕ была подана на основе "коллективных интернет-петиций"? Какие это основания? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20023 |
|
|
|
|
Как я понял ни у кого из "оппонентов" нет ни малейшего желания посмотреть (почитать) аргументацию ЭК и жалобы ФИДЕ на основе, которых было принято решение. Чтобы каждый мог самостоятельно разобраться можно ли было принять другое решение, опубликую выдержку из обоснования этого решения.
"The FMB report emphasizes that freedom of speech is not absolute. Citing EDC precedent—specifically the Karjakin case—it notes that controversial public statements by prominent chess figures and role models can result in disciplinary consequences." |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20024 |
|
|
|
|
MaxML: Когда поймут, что с читерством бороться нельзя - его разрешат, в онлайне будет адванс.
Это будет относительно скоро |
Как вам скажет Виз, адванс умер, скрипач не нужен, скрипка справляется сама по себе.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20025 |
|
|
|
|
garrj1972: Почитатель:
Я собирался отреагировать на то, что у вас ДО этих скобок, но на какое "корректное обсуждение" вы можете рассчитывать, нимало не постеснявшись вставить это "полное неведение остального мира"? Только на "посыл", и в самых крепких выражениях. |
Остальной мир это те ,кто не интересуется шахматами. Не один из моих знакомых фамилию Дэниэля не знает и события связанные с ним им неизвестны. Крамника худо бедно знают все ,кто старше 40 лет.
Ваши аргументы опять заслоняют эмоции, жаль. Возможно в центре Европы известность Народицкого иная, в России он абсолютный ноунейм, за пределами шахматного сообщества.
Может Вам стоило привести цитату целиком, прежде ,чем писать страницу совершенно бессмысленного текста?
| Это становится известно всему шахматному миру( поверьте остальной мир в полном неведении ,даже о имени фигуранта). |
|
Принимается.
Правильно вас понять было крайне затруднительно. Человек, к которому вы обращаетесь, цитируя его (Почитатель), вот только что употребил это самое выражение ("остальной мир") в совершенно другом значении. (Вот только что!). Повторение того же самого выражения, да ещё сопровождаемое обращением "поверьте" ("поверьте остальной мир в полном неведении" и т.д.) не оставляет никакой возможности (по крайней мере, именно Почитателю) иного понимания (правильного).
Но это не всё! Допустим, именно Почитателю адресовалась только "преамбула", а "поверьте" и всё дальнейшее - уже не только ему. Но какое отношение ко всему данному обсуждению про решение ФИДЕ по Крамнику и конкретно про историю "Крамник-Народицкий" имеет внешахматный мир? Каким образом тех, кто знает имя Крамника "худо-бедно", может волновать какой-то его "конфликт" с кем-то им неизвестным вообще??
К чему это "поверьте" - и к кому оно ?? - если о мире, не интересующемся шахматами, никто здесь ни разу не заговаривал (по понятным причинам)?
За пределами моего разумения.
* * *
Ниже - кое-что необязательное, "факультатив".
В центральных СМИ дадут информацию (или уже дали) о том, что Международная шахматная федерация дисквалифицировала на такой-то срок экс-чемпиона мира Крамника - за то-то и то-то. Скупо, и не отклоняясь от официального текста. Максимум - что-то добавят от себя, вкратце и опять-таки не отклоняясь от того, что в шахматном мире известно каждому. Но какой интерес может вызвать такая информация у читателя никаким боком не "шахматного"? У тех же ваших знакомых? Никакого.
Какая-нибудь обширная статья, посвященная конфликту Крамника с ФИДЕ, в "центральном органе" появиться, конечно, может. Но стоит ли так уж переживать за её влияние на "общественное мнение"? "Общественное мнение" тех, кто шахматами не интересуется (но всё же статью прочитал) - пренебрежимо, "общественное мнение" у интересующихся давно сформировалось. Может вас лично "переубедить" в вашем личном твердом мнении какая-то статья? (хотя бы и в увжаемом вами издании) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20026 |
|
|
|
|
Мне кажется или Вы комментируете мой пост избирательно?) Все ,что там написано надо воспринимать( таков мой авторский замысел) в совокупности, а не раздергивать на цитаты. Тогда возможно будет легче меня понять).
Принимается-принимается 
Мне было бы интереснее прочитать Ваш ответ на предыдущий мой пост, если это возможно разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20027 |
|
|
|
|
FIBM:
Как я понял ни у кого из "оппонентов" нет ни малейшего желания посмотреть (почитать) аргументацию ЭК и жалобы ФИДЕ на основе, которых было принято решение. Чтобы каждый мог самостоятельно разобраться можно ли было принять другое решение, опубликую выдержку из обоснования этого решения.
"The FMB report emphasizes that freedom of speech is not absolute. Citing EDC precedent—specifically the Karjakin case—it notes that controversial public statements by prominent chess figures and role models can result in disciplinary consequences." |
Это не выдержка из обоснования решения Комиссии, а выдержка из обоснований своей жалобы Заявителем (FMB).
Маненько не то, не правда ли?
А вот выдержка действительно из аргументации Комиссии, именно соответствующее обвинение Заявителей (в нарушении Ответчиком пункта 6.10 Этического кодекса)... отвергнувшей (!!)
21.3
...
Палата считает, что ни одно из действий Ответчика не было направлено против институциональной репутации ФИДЕ или шахматного спорта в целом. В этом отношении ссылка Заявителей на дело 02/2022 (Карьякин) не является решающей, поскольку действия в том деле представляли собой прямое неповиновение прямому решению Совета ФИДЕ. |
...
Форумчанам будет интересен и следующий пункт решения
| 21.4 Наконец, Палата EDC считает, что запоздалое начало данного разбирательства, касающегося фактов, относящихся к 2023 и 2024 годам, указывает на то, что сама ФИДЕ не видела в этом никакой срочности и не наносила никакого институционального ущерба своей репутации. Хотя жалоба формально была подана в пределах установленного законом срока давности, хронология событий убедительно свидетельствует о том, что ее подача была вызвана глубоким эмоциональным потрясением после трагического известия о смерти гроссмейстера Народицкого. |
(и ещё одно обвинение, следующее - шестое в нумерации Комиссии - было отвергнуто ею по тем же самым основаниям, что и данное)
* * *
А для того, "чтобы каждый мог самостоятельно разобраться можно ли было принять другое решение", достаточно просто ознакомиться с Дисциплинарным Кодексом. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20028 |
|
|
|
|
Еще раз. Разумеется, у ЭК была возможность в соответствии с ДК принять и другое решение. Что решения оправдать нет в ДК? Вы можете самостоятельно прочитать и остальные аргументы FMB, эти аргументы такого же уровня как и процитированный выше. Как пример: С каких это пор аргументом для принятия решения становятся посты в интернете типа "читерный вторник" или "каждый может сделать выводы самостоятельно"?
2. имхо. Уверен, что если бы такую жалобу (с теми же аргументами) подал бы индивидуальный член ФИДЕ, то ЭК бы принял другое (оправдательное) решение. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20029 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: jibanmaran: ....
у вопроса не одно существо а два .... диалектика
|
Диалектика это когда дело рассматривается всесторонне, когда все его стороны взаимоувязаны. А когда, отбросив одно существо, оттягиваются только на другом существе, это уже не диалектика.
Главное существо дела - читерство - так и не получило должной оценки. |
это уже не диалектика
а техника
если нарушена диалектика
никакая техника рассмотрения вопроса не поможет
репрессировали в своё время очень эффективно)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20031 |
|
|
|
|
Почитатель:
А для того, "чтобы каждый мог самостоятельно разобраться можно ли было принять другое решение", достаточно просто ознакомиться с Дисциплинарным Кодексом. |
Толковать дисциплинарный кодекс не будучи специалистом (юристом) довольно затруднительно. Но в целом Почитатель прав, надо читать первоисточник (ФИБМ тоже об этом говорил). Попытаюсь осилить вердикт комиссии.
Меня волнует, может и не ключевой, но знаковый вопрос. Ну, бан — понятно, такое наказание уже применялось неоднократно, правда, по другим поводам. Против читеров, а не того, кто с ними борется. А вот откуда взялось наказание, было интересно разобраться. Спасибо Почитателю за совет.
Пункт об общественных работах (Статья 13.1, пункт e) появился в кодексе относительно недавно — во время масштабной реформы Устава и Этического кодекса FIDE в 2021 году.
|
Формально EDC вынесла наказание из числа возможных. Однако резонанс от решения и четкое понимание того, что оно никогда не будет выполнено, указывают на то, что решение комиссии носит исключительно политизированный характер.
Назначение заведомо неисполнимого наказания превращает правовой вердикт в инструмент политического давления и публичной демонстрации силы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20032 |
|
|
|
|
| FIBM: Еще раз. Разумеется, у ЭК была возможность в соответствии с ДК принять и другое решение. Что решения оправдать нет в ДК? Вы можете самостоятельно прочитать и остальные аргументы FMB... |
Невероятно! Так бы я реагировал, если бы не знал Вас годы, если бы столкнулся впервые.
Ловят на ошибке, на вранье непреднамеренном, но на вранье очевидном, откровенном.
И вместо естественного извинения за невольную ошибку - продолжение в том же духе.
Приведенный вами аргумент - аргумент обвинителей, а не аргумент суда. Суд как раз данный аргумент отклонил. Суд вообще признал Крамника невиновным по соответсвующей статье. (Даже по двум статьям). Один судья: "виновен", двое: "невиновен", вердикт суда - невиновен.
Но какие там извинения. Кто и когда слышал извинения от Вас? В Вашем случае совести нет (см.выше) - это не температура внезапно подскочила. В Вашем случае это сама болезнь и есть (напоминаю про годы общения). И она неизлечима.
В результате нечаянной, непреднамеренной ошибки Вы вводите в заблуждение всех форумчан, всех, кто прочёл Ваше сообщение. Ну кто бы ещё на Вашем месте не извинился перед всеми?
| Что решения оправдать нет в ДК? |
Нет. В Дисциплинарном Кодексе (принимаемом Генассамблееей ФИДЕ) такая возможность отсутствует - я это только что объяснял и Ласкеру, и Вам, и всем.
Как всякий суд, ЭДК может признать обвиняемого (в нарушении Этического Кодекса) невиновным по всем пунктам обвинений. Но в таком случае Дисциплинарный Кодекс и не применяется. Если же Ответчик признан судом виновным в нарушении хотя бы одной статьи Этического Кодекса, ЭДК обязана вынести наказание: применить санкции из числа предусмотренных Дисциплинарным Кодексом.
В отличие от Вас, я не видел ни малейшей возможности у Комиссии для полного оправдания Крамника. Ну просто не малейшей. Именно по этой причине на ваше "могли бы" я и возразил немедленно (в сущности, это было единственным моим возражением): НЕ МОГЛИ.
* * *
Только для того, чтобы исключить возможность любой "зацепки". В случае мелких, незначительных нарушений Кодекса вся процедура вообще другая. Абсолютно другая. Но тут случай яно не тот. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20033 |
|
|
|
|
Могла ли комиссия принять более мягкое наказание? Могла ли не применять, столь позорный и неуважительный пункт кодекса? Я о общественных работах.
Можно ли считать, что столь жесткое и неуважительное решение комиссии сжигает мосты? Наносит урон той положительно части действий Крамника, которую признают даже его оппоненты( на форуме во всяком случае)? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20034 |
|
|
|
|
Я не комментировал решение по Карякину в принципе и Вашу цитату в частности. В своем сообщении я не сравнивал эти эпизоды. Не понял в чем суть Вашего вопроса). Я ссылался на нижний абзац текста, как на пример.
Исправил свой пост. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20036 |
|
|
|
|
garrj1972: Однако резонанс от решения и четкое понимание того, что оно никогда не будет выполнено, указывают на то, что решение комиссии носит исключительно политизированный характер.
Назначение заведомо неисполнимого наказания превращает правовой вердикт в инструмент политического давления и публичной демонстрации силы. |
Нет, пусты ваши "спасибо", ничему вас не учат ни слова Почитателя, ни информация от Ласкера.
Какой, к черту, "резонанс от решения" ?!! Абсолютная тишина во всем мире. Ни слова осуждения принятого, наконец, решения, но и ни слова "одобрения"!
Ага, "молчание - знак одобрения". Ха, тогда и пишите не "резонанс", а "звенящая тишина".
Ничего "резонансного" в решении Комиссии, никем в мире не ожидалось решения, принципиально другого.
(В мире, а не в России. Не в ТАСС и не в РИА Новости - это-то должно быть понятно).
* * *
Неисполним пункт об общественных работах, странный пункт, и вот он - неожиданный. Думаю, что Апелляционная Палата его отменит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20037 |
|
|
|
|
Почитатель: [
| Что решения оправдать нет в ДК? |
Нет. В Дисциплинарном Кодексе (принимаемом Генассамблееей ФИДЕ) такая возможность отсутствует - я это только что объяснял и Ласкеру, и Вам, и всем.
Как всякий суд, ЭДК может признать обвиняемого (в нарушении Этического Кодекса) невиновным по всем пунктам обвинений. Н. |
Не занимайтесь словоблудием.
1. Если подходить формально, то у ЭК была возможность полностью оправдать ВБК. То, что такая возможность была абсолютно реальной можно видеть из того, что по большинству пунктов есть отдельное мнение «меньшинства»(  ). Так что никакого «единодушного» мнения о виновности ВБК НЕ существует.
2. Опасность решения ЭК еще и в том, что критерии, по которым выносится решение, абсолютно размыты (как бы не было банально это сравнение, но решение ЭК это «калька» с комсомольских собраний СССР).
3. По существу. Сейчас не нужно заниматься вопросом кто виноват (тем более, что здесь никакого согласия не предвидится, а будет только склока) в том, что ситуация стала ненормальной (с этим вроде бы всё согласны), а понять как ИСПРАВИТЬ (с наименьшими потерями) и не допустить повторения ошибок.
4. Эмоционально, да, мне представляется странным, что досконально разбирая многостраничную жалобу ФМБ ЭК признает, что подавляющее большинство аргументов «не релевантны», но все равно вердикт -виновен. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20038 |
|
|
|
|
Почитатель: garrj1972: Однако резонанс от решения и четкое понимание того, что оно никогда не будет выполнено, указывают на то, что решение комиссии носит исключительно политизированный характер.
Назначение заведомо неисполнимого наказания превращает правовой вердикт в инструмент политического давления и публичной демонстрации силы. |
Нет, пусты ваши "спасибо", ничему вас не учат ни слова Почитателя, ни информация от Ласкера.
Какой, к черту, "резонанс от решения" ?!! Абсолютная тишина во всем мире. Ни слова осуждения принятого, наконец, решения, но и ни слова "одобрения"!
Ага, "молчание - знак одобрения". Ха, тогда и пишите не "резонанс", а "звенящая тишина".
Ничего "резонансного" в решении Комиссии, никем в мире не ожидалось решения, принципиально другого.
(В мире, а не в России. Не в ТАСС и не в РИА Новости - это-то должно быть понятно).
* * *
Неисполним пункт об общественных работах, странный пункт, и вот он - неожиданный. Думаю, что Апелляционная Палата его отменит. |
А можно чуть меньше эмоций? Вы же умеете писать сухо и по делу.
Отсутствие публичной реакции вовсе не означает отсутствия резонанса. Вы по существу не опровергли мой текст, а только выразили свое с ним несогласие. Ваше личное отношение к оппонентам (не только ко мне) мешает вам отбросить эмоции и взглянуть на происходящее здраво.
Мне было важно услышать ответы на поставленные вопросы ,в сообщении 9165.
| Неисполним пункт об общественных работах, странный пункт, и вот он - неожиданный. Думаю, что Апелляционная Палата его отменит. |
А если не отменит? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20039 |
|
|
|
|
Почитатель: [
Какой, к черту, "резонанс от решения" ?!! Абсолютная тишина во всем мире.. |
То-то на чесспро уже с десяток страниц посвящены этому решению.
Те, кто хотел (да в основном русскоязычные) высказались вполне недвусмысленно («организованная травля» от Грищука). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20040 |
|
|
|
|
| FIBM: Эмоционально, да, мне представляется странным, что досконально разбирая многостраничную жалобу ФМБ ЭК признает, что подавляющее большинство аргументов «не релевантны», но все равно вердикт -виновен. |
Действительно. Совершенно ж невозможно заметить, что именно тем, что написано в иске (а именно, бездоказательным поливанием грязью десятков людей), Крамник и занимался. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20041 |
|
|
|
|
FIBM:
То-то на чесспро уже с десяток страниц посвящены этому решению.
Те, кто хотел (да в основном русскоязычные) высказались вполне недвусмысленно («организованная травля» от Грищука). |
Грищук не считается. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20042 |
|
|
|
|
FIBM:
"The FMB report emphasizes that freedom of speech is not absolute. Citing EDC precedent—specifically the Karjakin case—it notes that controversial public statements by prominent chess figures and role models can result in disciplinary consequences." |
Еще раз: эта цитата демонстрирует уровень аргументации и «методы», которые использовало ФМВ в своей жалобе. Принимать решение на основе жалобы, в которой с дюжину «аргументов» такого же уровня, мне представляется несколько странным. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20043 |
|
|
|
|
Roger:
Действительно. Совершенно ж невозможно заметить, что именно тем, что написано в иске (а именно, бездоказательным поливанием грязью десятков людей), Крамник и занимался. |
Вы согласны с решением комиссии? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20044 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-20045 |
|
|
|
|
| На начальном этапе пройдут турниры по швейцарской системе с контролем времени в быстром классическом формате : 45 минут плюс 30 секунд на каждый ход . |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-20046 |
|
|
|
|
Ханс Моке Ниманн
Отличная инициатива со стороны ФИДЕ, особенно введение формата «45+30». Шахматы развиваются и растут! |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-20047 |
|
|
|
|
garrj1972: Roger:
Действительно. Совершенно ж невозможно заметить, что именно тем, что написано в иске (а именно, бездоказательным поливанием грязью десятков людей), Крамник и занимался. |
Вы согласны с решением комиссии? |
мне кажется, вы сами себе противоречите.
С одной стороны, утверждаете, что никакого резонанса нет, потому что все молчат. С другой называете решение "исключительно политизированным" и говорите о "демонстрации силы". Но политическое решение всегда рассчитано на публичный эффект. Где тогда этот эффект? Где реакция ведущих гроссмейстеров, федераций, западных СМИ, организаторов? Ее попросту нет.
То, что несколько дней обсуждают тему на ChessPro, не означает мирового резонанса. Мы находимся внутри шахматного сообщества, и нам естественно переоценивать масштаб происходящего. За пределами русскоязычных форумов эта история давно перестала быть центральной.
И еще один момент. Вы называете пункт об общественных работах "позорным" и "неуважительным". Но если этот вид санкции прямо предусмотрен Дисциплинарным кодексом ФИДЕ, то спорить следует не с комиссией, а с теми, кто этот кодекс принимал. Комиссия может ошибаться в оценке конкретного дела, но нельзя одновременно требовать соблюдения правил и упрекать ее за применение предусмотренной правилами санкции только потому, что она не нравится.
На мой взгляд, самое слабое место решения — не общественные работы, а отсутствие ясных критериев, где заканчивается допустимая критика и начинается дисциплинарное нарушение. Вот это действительно заслуживает обсуждения, потому что касается всех шахматистов, а не только Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20048 |
|
|
|
|
Stage 2: Knockout finals
The second stage will retain the traditional knockout. The Round of 16, quarterfinals, semifinals, and final will be played using the existing World Cup format and classical time controls. A rest day will separate the Swiss and knockout stages, with two additional rest days scheduled during the knockout phase. |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-20049 |
|
|
|
|
Arkady Dvorkovich
Новый формат был разработан с целью сохранить уникальный облик Кубка мира ФИДЕ и одновременно адаптировать его к меняющимся потребностям современных шахмат. Мы уверены, что сочетание швейцарского отборочного этапа и финальной стадии по системе плей-офф сделает турнир более увлекательным как для игроков, так и для болельщиков.
В то же время мы делаем Кубки мира ФИДЕ более инклюзивными, чем когда-либо прежде. Увеличение количества мест, включая дополнительные квалификационные места для Африки и Северной и Южной Америки, предоставит талантливым шахматистам со всех континентов больше возможностей выступить на одной из крупнейших арен мировых шахмат.
Благодаря этим изменениям Кубок мира ФИДЕ и Кубок мира ФИДЕ среди женщин останутся одними из самых популярных соревнований в международных шахматах, продолжая служить ключевыми отправными точками в цикле чемпионата мира для шахматистов со всех уголков мира. |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-20050 |
|
|
|
|
sonjus:
На мой взгляд, самое слабое место решения — не общественные работы, а отсутствие ясных критериев, где заканчивается допустимая критика и начинается дисциплинарное нарушение. Вот это действительно заслуживает обсуждения, потому что касается всех шахматистов, а не только Крамника. |
Согласен. Именно отсутствие ясных критериев и привело к тому, что в большинстве пунктов решения из 3х голосовавших человек у одного есть особое мнение (несогласие с двумя другими). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20051 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
